[peterputin]

Привет.
Во вложении план этажа, который надо перекрыть плитой монолитной, например.
Но смущает большой пролет и лестничный проем и отсутствие внутренних несущих стен.
Внешние несущие стены - кирпич 380мм.
Возможно ли перекрыть такой этаж?

[P1@t0n]

Возможно. В теории. В практике упрётся в деньги.

[peterputin]

Если отбросить деньги, то каким образом можно перекрыть такой этаж?
Ригель положить вдоль лестницы?
Поставить колонны? (не хотелось бы)
Несущую стенку поставить у лестницы? (там где ступеньки 12,13,14...)

[Владимир Вячеславович]

А если поставить колонну возле первой ступени? Тогда пролет 9400 уменьшится на 4000 (длина лестницы)

[peterputin]

Сообщение от Владимир Вячеславович А если поставить колонну возле первой ступени? Тогда пролет 9400 уменьшится на 4000 (длина лестницы)

Колонну поставить можно. Даже есть на что ее опереть.
Но решит ли чего-нибудь эта колонна? Что на нее опереть? Ригель? Двутавр?

Спасибо

[alisa]

Ручки бы архитектору оторвать)) с головой вместе...
Пролет 9400 указан, а ниже - там, где несколько помещений? Там метров 14-15 набегает, и тощенькие непонятно какие перегородочки стоят, вряд ли несущие.
Ставьте опоры внутри в перегородках и вокруг лестницы, иначе получите такую толщину плиты, что ваша стенка 380 ее просто не выдержит. Да еще большущие окна, ну конечно же!
Пора уже как-то констрам подсуетиться и придумать перекрытия на воздушной подушке, что ли, уж простите за сарказм...

[Владимир Вячеславович]

Моя мысль такая: попробовать уменьшить пролет (9400). Если поставить колонну, то на нее всегда можно опереть ригель (он же и двутавр).

[P1@t0n]

Пусть кессонное перекрытие сделают например.

[peterputin]

Поставил колонну.
Ригель или двутавр нужен только вдоль лестницы (красный пунктир) или еще поперек(синий пунктир), опирающийся на ту же колонну?

[alisa]

Или сводчатое Только тогда стенок 380 точно мало)
Шутим, конечно. Но информации мало: какой этаж дома показан, что под ним и над ним? На что вешать лестницу собираетесь, из чего она? Какова высота этажа? Почему стойку ставить - плохо, а балка в потолке посреди комнаты - нормально?

[Владимир Вячеславович]

Сообщение от alisa балка в потолке посреди комнаты

Не обязательно ее будет видно.

Сообщение от peterputin Ригель или двутавр

Ригель - это горизонтальный элемент. Он может быть выполнен в виде, например, прокатного двутавра.

Колонну возле 1 ступени, а не 21. Ригель (синий пунктир) на обе поперечные стенки.

[peterputin]

Сообщение от alisa Или сводчатое Только тогда стенок 380 точно мало) Шутим, конечно. Но информации мало: какой этаж дома показан, что под ним и над ним? На что вешать лестницу собираетесь, из чего она? Какова высота этажа? Почему стойку ставить - плохо, а балка в потолке посреди комнаты - нормально?

Этаж дома - первый. Высота этажа 3.30. Под ним цокольный этаж. Там есть ж/б стена, где красный пунктир. Над ним - второй этаж с перегородками, пока кирпичными. Лестница пока ж/б. Но можно заменить и на деревянную.
Колонну возле лестницы поставить можно.И даже вторую - с другого края. Балка поперек потолка, конечно, не супер. А что делать, если нужно открытое пространство.
Спасибо за участие.

[peterputin]

Сообщение от Владимир Вячеславович Не обязательно ее будет видно. Ригель - это горизонтальный элемент. Он может быть выполнен в виде, например, прокатного двутавра. Колонну возле 1 ступени, а не 21. Ригель (синий пунктир) на обе поперечные стенки.

Передвинул колонну. Синий пунктир на две стены.
Примерно так?

[alisa]

Я правильно понимаю, что в цоколе только одна стена - где красный ригель на плане 2? В "синем" направлении в цоколе ничего нет?
Чем же вы тогда перекрываете цоколь, там пролет еще больше? Надеюсь, ничего еще не строилось и все это пока еще на стадии "предпроект", так сказать.

По поводу перекрытия данного этажа: мне больше нравится опора примерно там, где вы ее поставили на плане 2. Если перегородки помещений в нижней части плана ненесущие, то синий ригель нужен, а в зальную часть можно и не заводить. При соотношении длин сторон плиты более, чем 1:2 (4:9.4) плита сработает как опертая по двум сторонам, рабочим будет более короткий пролет, тут все нормально; правда, двухпролетный синий ригель все же был бы менее мощным.
Понятное дело, ригели и плиту надо считать обязательно.

На плане 3 вы избавляетесь от пролета 9.4 м и получаете пролет 10.88 ( и даже больше, считая эркер). План 2 получше будет все-таки.

Но все равно: по любому варианту домик без внутренних опор или почти без них - это плохо. Одна колонна на таком плане мне не нравится.

[Владимир Вячеславович]

Сообщение от alisa Если перегородки помещений в нижней части плана ненесущие

Уважаемая alisa, где Вы видели несущие перегородки?

Про колонну возле ступени 21 возможно и лучше, т.к. ее есть на что опереть (стена синим пунктиром в цокольном этаже).
Есть возможность выложить план несущих конструкций цокольного этажа?

[peterputin]

Сообщение от alisa Я правильно понимаю, что в цоколе только одна стена - где красный ригель на плане 2? В "синем" направлении в цоколе ничего нет? Чем же вы тогда перекрываете цоколь, там пролет еще больше? Надеюсь, ничего еще не строилось и все это пока еще на стадии "предпроект", так сказать. По поводу перекрытия данного этажа: мне больше нравится опора примерно там, где вы ее поставили на плане 2. Если перегородки помещений в нижней части плана ненесущие, то синий ригель нужен, а в зальную часть можно и не заводить. При соотношении длин сторон плиты более, чем 1:2 (4:9.4) плита сработает как опертая по двум сторонам, рабочим будет более короткий пролет, тут все нормально; правда, двухпролетный синий ригель все же был бы менее мощным. Понятное дело, ригели и плиту надо считать обязательно. На плане 3 вы избавляетесь от пролета 9.4 м и получаете пролет 10.88 ( и даже больше, считая эркер). План 2 получше будет все-таки. Но все равно: по любому варианту домик без внутренних опор или почти без них - это плохо. Одна колонна на таком плане мне не нравится.

В цоколе с пролетами более менее нормально. Под колонну на первой этаже можно добавить колонну и в цоколе. Если она будет у первой ступени, как предложил Владимир Вячеславович. Если же колонна будет у 21 ступени, то она будет опираться на стену несущую.
Перегородки в нижней части плана - ненесущие. Но если лучше сделать несущими, то можно утолщить тогда и их.

Спасибо, Алиса.

[alisa]

Сообщение от Владимир Вячеславович Уважаемая alisa, где Вы видели несущие перегородки?

монолитные железобетонные, например)
Хотя можно сказать, что любая перегородка суть ненесущий элемент, монолитные - уже не перегородки...
Вернее, я бы в эти перегородки и поставила монолитные пилоны - видно не было бы, а несущий элемент есть. Например, в перегородки кухни и эркера, было бы достаточно.
И ригель городить не надо в этой части тогда, только тащить пилоны надо из цоколя, естественно. На плане цоколя и стенка имеется там, где выше боковая перегородка эркера.
Пилон - это такая узкая и длинная в плане колонна, сечением, например, 200х1000 или что-то около того.

[Владимир Вячеславович]

Сообщение от alisa любая перегородка суть ненесущий элемент

Так будет вернее.

Сообщение от alisa монолитные железобетонные, например)

А есть возможность называть их по другому?

[alisa]

Сообщение от Владимир Вячеславович А есть возможность называть их по другому?

Тут не мы с Вами общаемся, дорогой друг, и мериться знанием терминов не стоит.
Автор топика меня прекрасно понял, для него и писалось.

По теме: пролеты в цоколе тоже... того... кое-где я бы уменьшила. Ну, или толстенькую плиту надо.

[peterputin]

Сообщение от alisa Тут не мы с Вами общаемся, дорогой друг, и мериться знанием терминов не стоит. Автор топика меня прекрасно понял, для него и писалось. По теме: пролеты в цоколе тоже... того... кое-где я бы уменьшила. Ну, или толстенькую плиту надо.

А в цоколе какой пролет вас смущает? Нижнее помещение с лестничным проемом?
А если в перегородку возле лестницы добавить пилон?

То есть, вы предлагаете выбрать вариант с колонной у 21-й ступеньки и ригелем, и добавить пилоны в перегородки?

[alisa]

Сообщение от peterputin А в цоколе какой пролет вас смущает? Нижнее помещение с лестничным проемом? А если в перегородку возле лестницы добавить пилон?

Да, пролеты 8625 и 7880 великоваты. Но если в перегородке кухни-столовой появится пилон, то пролет 8625 будет нейтрализован, а вот в ограждении лестницы пилон на этот пролет не повлияет, к сожалению. Нужно еще подумать, что можно сделать с пролетом в помещении с эркером, почти 8 м нехорошо.

То есть, вы предлагаете выбрать вариант с колонной у 21-й ступеньки и ригелем, и добавить пилоны в перегородки?

В общем, да.

Вообще пролет больше 6-6,5 м при стандартной толщине плиты 180-200 мм уже требует ухищрений в плите - появляются балки, капители, консоли и прочие радости.

[peterputin]

Сообщение от alisa Да, пролеты 8625 и 7880 великоваты. Но если в перегородке кухни-столовой появится пилон, то пролет 8625 будет нейтрализован, а вот в ограждении лестницы пилон на этот пролет не повлияет, к сожалению. Нужно еще подумать, что можно сделать с пролетом в помещении с эркером, почти 8 м нехорошо. В общем, да. Вообще пролет больше 6-6,5 м при стандартной толщине плиты 180-200 мм уже требует ухищрений в плите - появляются балки, капители, консоли и прочие радости.

Спасибо, еще раз.
Проблема больше с перекрытием первого этажа.
А сборно-монолитные перекрытия бывают 10м? или их как и плиты 9м трудно встретить?

Остановлюсь пока на варианте "план2".

[jtdesign]

Плана 3-го этажа не будет? И плана конструкции крыши. А то несерьезное общение получается. инженерная угадайка в другой теме.

Пока вижу что стенку вдоль лестницы сделать несущей и также подумать про стены/-у ванной. Или колонны в этих стенах (перегородках), стальные чтобы сечение поменьше.

Если отстраниться от того что будет на 3 этаже и выше, то все можно перекрыть безбалочной монолитной плитой, не такие заоблачные пролеты, да и не металлообрабатывающий цех наверху будет. Нестандарт всего для тех кто привыкли ограничиваться 6 м и то считать что это много.

[neive]

вот есть серия
Серия ИЖ 557 Панели перекрытий многопустотные высотой 265мм стендового безопалубочного формования для пролетов 9-12м.

Серия ИЖ 509-93 Панели перекрытий железобетонные многопустотные предварительно напряженные стендового безопалубочного формования

по данным сериям (хотя может в вашем гроде другая. а может и вовсе производство таких плит отсутствует) выпускаются пустотные плиты, которые нарезают любой длины до 12м. Они не дороже пустоток модульных размеров


Странно, что в цоколе есть несущие стены, а дальше не идут, если они нужны только чтобы перекрыть подвал - это недешевое решение.
Там где-то прочитал и согласен, что и те стены, что есть, стоят не совсем ка надо. Лестничные марши с одной стороны как будто перегородкой отделены, а она должна быть тоже несущая.

А в целом, если дальше стены подвала не идут, тогда нужно применять монолитный каркас. Делать под колонны нормальный фундамент, а не опирать на стену подвала.
Далее перегородка, которая поднимается вдоль маршей и в подвале, и на первом этаже - сделать её диафрагмой жесткости.

[peterputin]

Сообщение от jtdesign Плана 3-го этажа не будет? И плана конструкции крыши. А то несерьезное общение получается. инженерная угадайка в другой теме. Пока вижу что стенку вдоль лестницы сделать несущей и также подумать про стены/-у ванной. Или колонны в этих стенах (перегородках), стальные чтобы сечение поменьше. Если отстраниться от того что будет на 3 этаже и выше, то все можно перекрыть безбалочной монолитной плитой, не такие заоблачные пролеты, да и не металлообрабатывающий цех наверху будет. Нестандарт всего для тех кто привыкли ограничиваться 6 м и то считать что это много.

Прикрепил второй этаж и на нем же контуры двускатной крыши видны. Перегородки пока кирпич, но, может, что полегче будет.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от neive вот есть серия Серия ИЖ 557 Панели перекрытий многопустотные высотой 265мм стендового безопалубочного формования для пролетов 9-12м. Серия ИЖ 509-93 Панели перекрытий железобетонные многопустотные предварительно напряженные стендового безопалубочного формования по данным сериям (хотя может в вашем гроде другая. а может и вовсе производство таких плит отсутствует) выпускаются пустотные плиты, которые нарезают любой длины до 12м. Они не дороже пустоток модульных размеров

Плиты многопустотные безопалубочные знакомы. Но многие сталкиваются с проблемой, что больше 7 метров, например, не делают или доставить 11-ти метровые не представляется возможным.
Но, может, действительно, проще плитами накрыть.
Спасибо

[neive]

так я думал, это какой-то курсовой проект по архитектуре
Как реально такое строить, я не представляю.

[peterputin]

Сообщение от neive так я думал, это какой-то курсовой проект по архитектуре Как реально такое строить, я не представляю.

Ну вон архитектор и алиса с владимиром представили, тем не менее)

[neive]

считай, что на троих сообразили)

[kga82]

Скажите Вы не знающий заказчик или сомневающийся подрядчик. Вы что правда думаете принять решения по конструкции перекрытии основываясь на постах форума, да еще с учетом того что все работы будут выполняться "высоко квалифицированными" строителями. Вам что было трудно сделать 10 рабочих чертежей, может у Вас какая то особенная ситуация?

[Brasero]

Сообщение от neive Как реально такое строить, я не представляю.

Да сколько их тут перебывало, вот таких... Хорошо, если себе строит - его и привалит. Плохо, если на продажу .
Чего ему советовать, если он НИ ЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ?

[peterputin]

Сообщение от Brasero Да сколько их тут перебывало, вот таких... Хорошо, если себе строит - его и привалит. Плохо, если на продажу . Чего ему советовать, если он НИ ЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ?

"ничего" пишется слитно)
Я понимаю, что трудно, потому и обратился к форуму.
Я не заказчик и не подрядчик.
Я понимаю, что для некоторых конструкторов идеалом является бетонный кубик без проемов.
Спасибо тем, кто предложил возможные варианты решения этой задачи. Мне это помогло.