Свайный куст из двух свай. Нагрузка 634 кН (317 на каждую сваю).

Грунты - суглинки разной степени пластичности (сводная таблица ФМС во вложении). Мощности слоев там же.

Считаю осадку одиночной сваи по 7.4 СП 24.13330.2011. Расчет приложил.
Получаю цифру осадки в 250 мм. А дальше еще осадку второй сваи с учетом влияния первой надо прибавлять. Арифметика не хромает, перепроверяли вдвоем сегодня. Формулы вроде тоже правильно переписывал.

Не верю, что две 15-метровые сваи от такой нагрузки могут осесть на 250 мм. Через условный фундамент посчитал послойным суммированием - получил цифру около 38 мм. В "Запрос" скадовский вбил те же исходные, через которые считал, получаю 7 мм.

Прошу знатоков оценить полученные значения или поделиться каким-нибудь хитрым знанием о том, что я делаю неправильно. Формулы жутко эмпирические написаны в СП, поэтому физическую их суть проследить не могу.

[SergeyKonstr]

Модуль деформации материала сваи какой-то слишком маненький.

[Podpolie]

А модуль деформации и модуль сдвига грунта это одно и тоже? Тут на форуме где то уже этот вопрос поднимался лет этак ....цать назад......
Я бы в кг и см посчитал, как то ближе к телу)))).

[Genf]

Не по теме, но все же: есть большие "+" создавать расчеты в прогах типа этой

SergeyKonstr, вот а слона-то я и не приметил)) Спасибо огромное.
ЗЫ: 4.4 мм

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Podpolie модуль деформации и модуль сдвига грунта

Модуль деформации E, сдвига - G. Вещи разные, для данного расчета СП допускает G=0,4E. Правда не E (модуль деформации), а E0 (модуль общей деформации). Тут тоже есть небольшие сомнения, но раз геологи определяли E по компрессионным испытаниям, то есть мысль, что они как раз определяли модуль общей деформации (если я правильно помню механику грунтов).

Сообщение от Genf есть большие "+" создавать расчеты в прогах типа этой

Есть плюсы, да. Но всегда, когда делаю расчет впервые, сначала разок руками считаю, так легче все подводные камни прочувствовать. А дальше проще пользоваться уже готовыми программами (тот же Запрос), но точно знать, какие на самом деле исходные данные для расчета нужны.

[GIP]

Сообщение от Arikaikai ЗЫ: 4.4 мм

что-то маловато......у меня в районе 7мм ......

Сообщение от GIP что-то маловато......у меня в районе 7мм ......

4.4 - это осадка одной из двух свай от половины нагрузки. Хотя запрос тоже выдает 7.754мм. Порядок сошелся - я уже счастлив ^_^

[GIP]

Сообщение от Arikaikai 4.4 - это осадка одной из двух свай от половины нагрузки

я так и считал - на нагрузку 317кН

GIP, по тем же формулам СП 24?..

Суммарная получилась 6.45 мм.

[GIP]

Сообщение от Arikaikai Суммарная получилась 6.45 мм.

покажите ваш расчет, очень интересно.....

Вот, прикладываю ^_^

[GIP]

это старый расчет с 250ммм, а где новый на 4мм ?

GIP, извините, видимо куда-то не туда сохранял файл. А потом убежал с работы. Вот правильный файл:

[GIP]

ошибка в том, что при вычислении самой осадки по формуле 7,32 вы в знаменателе подставляете не G1, а G2.
прикладываю расчет

GIP, да, правильно. Подставлял G_ИГЭ1, он же G2, запутался с индексами. Большое спасибо.

[Deep]

написано Esv=2450000 т/м .кв, а 24,5 МПа = 2450 т/кв.м
соответственно и относительная жесткость сваи в 1000 раз меньше

Deep, дык об этом в #2 было.

[AVO]

Подниму тему если никто не против чтобы новые не плодить.
Вот у Arikaikai получилось, что осадка по СП24.13330.2011 - порядка 12 мм, а по старому доброму методу послойного суммирования - 3,8 см. Это ж разница на 60+%...
Вот и у меня все время такая штука - считаю по СП - осадка порядка 3 см, считаю послойным суммированием по условному фундаменту - осадка 5-7 см.
Кто-нибудь может поделиться, почему так выходит, и каковы границы применимости той или иной методики? Где-то краем уха я слышал, что при глинистых грунтах с большими IL большее совпадение с реальностью дает метод послойного суммирования.
Между тем, в соответствии с действующим законодательством, осадку свайных кустов теперь считаем по СП 24.13330.2011 пп. 7.4.2-7.4.4. Надо думать это не так просто было принято.
Подскажите пожалуйста, куда копать и что читать на эту тему? Почему такая разница в результатах?

AVO, на самом деле нужно копать в сторону моделей грунта. А их далеко не две. И не двадцать, я подозреваю, а ближе к паре сотен. И все по-разному работают. И в СНиПе/СП суперпримитивные модели использованы, которые, как мне кажется, коррелируют с реальной жизнью только в горизонтально-сложенных равномерных грунтах без включений, линз, прослоек и с горизонтальной площадкой строительства прямоугольных в плане зданий со строго вертикальными наружными стенами.

[AVO]

Сообщение от Arikaikai AVO, на самом деле нужно копать в сторону моделей грунта. А их далеко не две. И не двадцать, я подозреваю, а ближе к паре сотен. И все по-разному работают. И в СНиПе/СП суперпримитивные модели использованы, которые, как мне кажется, коррелируют с реальной жизнью только в горизонтально-сложенных равномерных грунтах без включений, линз, прослоек и с горизонтальной площадкой строительства прямоугольных в плане зданий со строго вертикальными наружными стенами.

Так-то оно так конечно...
Ну вот сейчас смотрю на куст из шести свай. Осадка по СП получилась 3 см, и такое значение осадки меня устраивает вполне. Но по старинке загнал в ФОК этот же куст, осадка - 6,5 см... Это уже на пределе, еще чуть-чуть - и относительная разность осадок с соседним малонагруженным фундаментом не выполнится. Надо бы увеличить площадь условного фундамента, чтобы выровнять осадку, а это - расширение ростверка, бОльшая арматура в нем...
По действующим нормам можно ничего не изменять, оставить как есть. Но как-то страшновато что-то мне.
Как бы Вы поступили на моем месте?

----- добавлено через ~2 мин. -----
А еще методика СП не учитывает наличие грунтовых вод. При послойном суммировании УГВ можно учесть, при расчете по СП - нет.

Сообщение от AVO Как бы Вы поступили на моем месте?

Еще одну-две модели можно попробовать. Всякие плаксисы-мидасы есть, там этих моделей встроено куча, выбирай не хочу.

Offtop: Но в целом лично я обычно стараюсь не доверять геологам и к СНиПовским запасам добавляю КСС такие, что самому порой страшно. В мелких объектах КСС=2 это не так сложно. Прикидываю, если это добавляет 5-10 кубов бетона на всю стройку, даже совесть не просыпается. Но на какой-нибудь высотке я б себе такого не позволил.

[AVO]

Сообщение от Arikaikai Всякие плаксисы-мидасы есть

Хорошо когда они есть. У нас вот лира, и хорош.

Сообщение от Arikaikai о в целом лично я обычно стараюсь не доверять геологам и к СНиПовским запасам добавляю КСС такие, что самому порой страшно.

КСС тоже люблю, но все же считать-то для той же экспертизы надо по СП...
Пока считаю и так и так, и беру худший вариант (по деформативности основания хуже как правило поучается условный фундамент, по армированию - по разному получается), так и делать до конца жизни чтоль?
Ну ведь приняли же нормотворцы при разработке СП 24.13330 другую модель, нежели в старом СНиП, ну не с пустого же места они так решили...

AVO, мидас на 30 дней бесплатно с офсайта. Я думаю, этого времени хватит на проверку осадки сваи)

Сообщение от AVO все же считать-то для той же экспертизы надо по СП

0,2<1 справедливо ровно настолько же, насколько и 0.99<1. С юридической точки зрения. А задачу ставить коэффициенты использования в рамки 0.8..0.99 никто не ставит обычно.

Формально - удовлетворили требования СП 24 и ФЗ 384 - печатайте и отправляйте)

[AVO]

Сообщение от Arikaikai Формально - удовлетворили требования СП 24 и ФЗ 384 - печатайте и отправляйте)

Да я так и делаю вобщем-то, просто интересно почему такая разница и почему по новому СП получается все экономичнее чем по старому СНиП - потому что СП такой классный, или потому что СП такой фиговый?

[Николай Г.]

Речь идет о сравнении методов взаимного влиянияния и осадки условного ф-та. По условному у меня осадка больше в СП получается из-за изменения определения площади условного фундамент

[AVO]

Сообщение от Николай Г. По условному у меня осадка больше в СП получается из-за изменения определения площади условного фундамент

Там не только условный фундамент поменялся, там еще и осадка продавливания добавилась. И да, если сравнивать условный фундамент по СП и условный фундамент по СНиП, то по СП больше получится.
Но я рассматриваю случай именно куста свай.
В этом случае по СНиП осадка рассчитывается как условного фундамента, по СП в соответствии с п. 7.4.1 я должен осадку считать по методу взаимного влияния по пп. 7.4.2-7.4.5.
То есть на выходе по СП осадка получается меньше (может не во всех случаях, но у меня вот пока ни разу по-другому не получалось), чем по старому СНиП. Именно про это я и спрашиваю. Может быть, были какие-то эксперименты, подтвердившие что старый СНиП дает большой запас, или еще что-то в этом духе?

[SergeyKonstr]

Думаю, что приняли как наиболее обоснованную. Ведь метода была рекомендована ещё и к СНиП 77 года.

[Alkor527]

Все написанное ИМХО:
Для фундаментов зданий не имеет никакого смысла считать осадку отдельных кустов с учетом влияния соседних свай, и уж тем более считать разность осадок соседних кустов! Эта цифра всегда будет ОЧЕНЬ далека от истины, т.к. при таком ручном расчете никаким образом не учитывается жесткость конструкции самого здания, а ведь каждый отдельно взятый куст и здание - это единое целое.
Для начальной оценки ситуации (для экспертизы) осадку здания нужно считать как условного фундамента, а уже потом уточнять с помощью чего то вроде Плаксиса, либо натурными испытаниями.
Осадку кустов свай можно использовать только для небольших сооружений, например опор линий электропередач и т.п..

[AVO]

SergeyKonstr, спасибо.
Сейчас изучаю книгу Прогноз осадок свайных фундаментов, авторы А.А. Бартоломей, И.М, Омельчак, Б.С. Юшков, вернее как сказать изучаю... пытаюсь там хоть что-нибудь понять... Так вот там глава 2 "Расчет осадок кустов свай" начинается со следующей фразы:

При определении осадок кусты свай обычно рассматриваются как условный фундамент на естественном основании, нагрузка от которого передается грунту в плоскости острия свай. Однако используемые в расчете таблицы составлены на основе решения задач о силе, приложенной на поверхности полупространства, поэтому расчетные осадки оказываются значительно выше действительных.

Таблицы это видимо те по которым альфу берем при определении "сигмаZP".
Получается, все же были запасы при расчете по СНиП, а теперь новый СП их убирает.
Вот только непонятно мне, как теперь учитывать наличие грунтовых вод, или например дополнительный пригруз на уровне поверхности грунта. Посчитать глубину сжимаемой толщи от пригруза, и приложить в ее пределах отрицательное трение к свае?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Alkor527 а ведь каждый отдельно взятый куст и здание - это единое целое.

Но ведь СП 22.13330 допускает не учитывать перераспределения если деформации не больше предельных:

5.6.50 Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно приложению Д, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием и в задании на проектирование не установлены значения (см. 5.6.46-5.6.47).

Сообщение от Alkor527 либо натурными испытаниями

Как натурными испытаниями одиночной сваи уточнить осадку куста свай? Я не ехидничаю, я прошу поделиться опытом.

[SergeyKonstr]

Сообщение от AVO как теперь учитывать наличие грунтовых вод

Ну присутствует модуль сдвига в формуле, он зависит от модуля деформации сжатия, а тот в водонасыщенном состоянии и в "сухом" различен.

[Alkor527]

Сообщение от AVO Как натурными испытаниями одиночной сваи уточнить осадку куста свай?

Вручную осадку одиночной сваи посчитать и сравнить с результатами натурных испытаний. При большой разнице значений увеличивать длину свай.

Сообщение от AVO Но ведь СП 22.13330 допускает не учитывать перераспределения если деформации не больше предельных:

Я к тому, что вы никогда не получите реальной картины деформаций отдельных кустов в здании. Осадка кустов свай зависит от действующих усилий. Разность деформаций двух соседних кустов в здании по факту никогда не будет больше предельных значений, даже если при ручном расчете эти кусты имеют разность осадок больше предельно допустимых, т.к.:

Сообщение от Alkor527 здание - это единое целое

Offtop: Alkor527, ну стальные каркасы с шарнирными стропильными и жесткими базами вполне допускают разность осадок отдельных колонн..

[AVO]

Сообщение от Arikaikai Вручную осадку одиночной сваи посчитать и сравнить с результатами натурных испытаний. При большой разнице значений увеличивать длину свай.

А ведь и правда. Спасибо за подсказку.

Сообщение от Alkor527 Я к тому, что вы никогда не получите реальной картины деформаций отдельных кустов в здании. Осадка кустов свай зависит от действующих усилий. Разность деформаций двух соседних кустов в здании по факту никогда не будет больше предельных значений, даже если при ручном расчете эти кусты имеют разность осадок больше предельно допустимых,

Тут я соглашусь с Arikaikai. Все зависит от того какое здание. Для какой-нибудь свечки 20+ этажей может так оно и есть, а например для одноэтажного промздания со связевым каркасом очень даже может быть разность осадок. при этом в расчетной схеме, даже если считаем по ОФЗ, доп. усилия от неравномерностей будут не такими большими, как в реальности, ведь мы там чистые шарниры задаем.
SergeyKonstr, а можно еще пару вопросов?
Скажите, а как Вы учитываете взаимное влияние буронабивных свай с уширениями? Для обычных свай есть методика в СП, а для БНС с уширениями только осадку одиночной сваи написано как считать.

[Alkor527]

Для большепролетных одноэтажных зданий с короткими сваями и связевым каркасом кусты считать наверное логичнее, согласен. Но и там думаю это неоднозначно, все зависит от грунтов, пролетов, длин свай и полезных нагрузок на пол здания.

[SergeyKonstr]

Сообщение от AVO как Вы учитываете взаимное влияние буронабивных свай с уширениями?

Методом угловой точки (фиктивных ф-тов) по СП 22.

[AVO]

Сообщение от SergeyKonstr Методом угловой точки (фиктивных ф-тов) по СП 22.

То есть считаем напряжение под подошвой уширения, методом угловых точек находим напряжение в центре соседней сваи, то напряжение умножаем на площадь уширения и добавляем нагрузку к той, которая действует в соседней свае и считаем осадку уже от этой увеличенной нагрузки по 7.4.2, б)?
Или Вы послойным суммированием считаете?

[SergeyKonstr]

Э.. как я могу прибавить нагрузку к нагрузке на сваю... по (7.36) вдавливается полусферический штамп, а под соседней сваей оседает сам грунт. По сему послойным суммированием.

[AVO]

Сообщение от SergeyKonstr Э.. как я могу прибавить нагрузку к нагрузке на сваю... по (7.36) вдавливается полусферический штамп, а под соседней сваей оседает сам грунт. По сему послойным суммированием.

Понятно, спасибо. Но так получается, что формула (7.36) применима только для одиночных свай, а если куст таких свай - уже не посчитать по ней осадку.

Сообщение от Alkor527 Для большепролетных одноэтажных зданий с короткими сваями и связевым каркасом кусты считать наверное логичнее, согласен. Но и там думаю это неоднозначно, все зависит от грунтов, пролетов, длин свай и полезных нагрузок на пол здания.

То, что все неоднозначно - это единственное, что мне понятно и в чем я уверен.
Вот считали сколько лет все осадки свайных кустов методом послойного суммирования - тут рррраз, и другая методика. И оказалось, что осадки теперь в два раза меньше получаются. И там где раньше надо было расставлять сваи подальше, теперь не надо ничего. Какая уж тут однозначность.