[Fag]

Здравствуйте..
Разгорелся спор - какова расчетная длина участков колонн в плоскости рамы в данной схеме? Нагрузка на колонны одинаковая. В правилах такой схемы нет.
Есть мнение, что для всей колонны надо брать коэффициент 2.

Очень прошу знатоков высказаться по данному вопросу.

Спасибо

[внучка Шухова]

Центрально сжатых колонн в природе не бывает - возникнет хоть как но возникнет некая горизонтальная сила которая покажет характер деформаций и потери устойчивости в плоскости рамы равный коэффициенту расчетной длины 2. Связей нет.

Строго говоря инфы маловато.... что за сооружение, какие нагрузки, что с другой плоскостью?

[-=Andrew=-]

Сообщение от Fag Есть мнение, что для всей колонны надо брать коэффициент 2. Спасибо

соглашусь.

[Fag]

А что, если бы колонны были центрально сжатыми, то коэффициент расчетной длины был бы другим? Вроде как коэффициент расчетной длины не зависит от того центрально сжатая колонна, или нет?

[внучка Шухова]

Fag, в Вашем случае - нет.

[Fag]

Сообщение от внучка Шухова в Вашем случае - нет.

А в каком случае зависит?

[внучка Шухова]

Fag, поправлюсь - не зависит, т.е. для консольного стержня защемленного в основании вне зависимости от нагрузок мю=2.

[Dakar]

Сообщение от внучка Шухова для консольного стержня защемленного в основании вне зависимости от нагрузок мю=2

Да ну? Не верю. Да и по табл. 71,а (последняя схема) СНиП "Стальные конструкции" 1,12 получается. Собственно и у автора темы мю всей колонны(от фунд до самого верха) будет не более полутора(в случае равномерно нагружения колонн по уровням).

[внучка Шухова]

Dakar, тут нагрузка от реакций балок.... а там сплошная.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Dakar Да ну? Не верю. Да и по табл. 71,а (последняя схема) СНиП "Стальные конструкции" 1,12 получается.

Эта схема будет верна в том случае, когда основная нагрузка - собственный вес. Например - дымовая труба (постоянного сечения).

[str02]

Судя по соседней теме от автора топика, вопрос был не теоретический, из курсовой, а сугубо практический
Поэтому судить о расчетной длине колонны без расчетный схемы здания, а на основании только абстрактной картинки рамы от руки, смысла никакого

[внучка Шухова]

Можно ещё за уши притянуть равномерно распределенную нагрузку от ограждающих конструкций..... но нечасто в реальном проектировании приходится принимать 1.12

----- добавлено через 48 сек. -----
str02, дык сразу сказано было... надо б уточнить чего ваяем....

[Dakar]

Поэтому я и написал автору темы примерный коэф расч длинны не 1.12, а <1.5.
По поводу мю=2. Так балки же опираются в разных уровнях, а не только сверху.

[-=Andrew=-]

Сообщение от Dakar Поэтому я и написал автору темы примерный коэф расч длинны не 1.12, а <1.5. По поводу мю=2. Так балки же опираются в разных уровнях, а не только сверху.

А с чего вы взяли что это балки?

В любом случае здесь нет равномерно-распределенной нагрузки по высоте.

Скажем так: при отсутствии прочих данных стоит отталкиваться от мю=2.

[Dakar]

Сообщение от -=Andrew=- нет равномерно-распределенной нагрузки по высоте

Да никто и не говорил, что она есть. Я коэф 1.12 вспомнил дабы указать на ошибочность утверждения внучки Шухова.

Сообщение от -=Andrew=- при отсутствии прочих данных стоит отталкиваться от мю=2

Я не знаю что автор ваяет и что обсуждается в другой, ранее упомянутой здесь теме, но при отсутствии прочих данных стоит забыть о расчете данной конструкции, так как расч длинна напрямую зависит от нагрузок и жесткостей, коих тут не наблюдается.

[olegrussia]

Я больше 1,5 не вижу.

[-=Andrew=-]

Сообщение от olegrussia Я больше 1,5 не вижу.

вижу от 1.55 до 1.68

[внучка Шухова]

Как хотите.... 1.8-1.9.....

[Dakar]

А для какого распределения нагрузок и жесткостей вы считаете?

[3MEi86]

Кто больше ? .1,8-1,9 раз, 1,8-1,9 - два, 1,8-1,9 - три. ПРОДАНО !!!
Ребят, ну вы вообще отжигаете все ! Откройте книгу Кирсанова про связи !

[Vavan Metallist]

А причем здесь связи?

[Марат1982]

Я бы применил мю=2. Не надо надеятся на то, что ригели раскрепляют колонну, к примеру левая колонна "упадет" и потащит правую.

[h5r32]

дайте жесткости и нагрузки , будут вам расчетные длины.
и размеры

Расскажите пожалуйста, при чем тут жесткости? Если каждая затяжка - это 100Ш3, то они внезапно начнут раскреплять колонну?

[h5r32]

Сообщение от Arikaikai Расскажите пожалуйста, при чем тут жесткости? Если каждая затяжка - это 100Ш3, то они внезапно начнут раскреплять колонну?

вопрос в шапке не в том кто каво начнет раскреплять а каковы расчетные длины...

[3MEi86]

Сообщение от Vavan Metallist причем здесь связи?

Ну чтобы народ хоть посмотрел как шарнирные распорки верхний пояс ферм без связей раскрепляют. Мож найдут мысли.
h5r32, Тоже читани Кирсанова, а лучше картинки у него посмотри. Вот мне не нужны нагрузки И жесткости ригелей знаешь почему ? Да потому, что мю = 2.

[str02]

Сообщение от 3MEi86 Ну чтобы народ хоть посмотрел как шарнирные распорки верхний пояс ферм без связей раскрепляют. Мож найдут мысли. h5r32, Тоже читани Кирсанова, а лучше картинки у него посмотри. Вот мне не нужны нагрузки И жесткости ригелей знаешь почему ? Да потому, что мю = 2.

а Lo откуда докуда?
от земли до верха, или от балки до балки?
4 метра или 24?

[h5r32]

Сообщение от 3MEi86 h5r32, Тоже читани Кирсанова, а лучше картинки у него посмотри. Вот мне не нужны нагрузки И жесткости ригелей знаешь почему ? Да потому, что мю = 2.

мне тоже не нужны что бы написать мю = 2 и я не говорю что это не верно. Просто 2я страница уже пошла споров

[Dakar]

Сообщение от Arikaikai Расскажите пожалуйста, при чем тут жесткости?

Ну мало ли? Может у автора одна колонна значительно мощнее другой. В таком случае расч длинна их будет разной и у более мощной колонны большей.

Сообщение от 3MEi86 Вот мне не нужны нагрузки И жесткости ригелей знаешь почему ? Да потому, что мю = 2.

Ну запас конечно это хорошо, но надеюсь он в данном случае от лени, а не от непонимания вопросов устойчивости.

И кстати, а почему максимум 2? Вот я могу эту схему довести до состояния, когда мю колонны(от заделки до самого верхнего узла) будет больше двух. При этом предоставленные автором данные нарушены не будут.

[3MEi86]

str02, конечно L0 от земли до верха.

Сообщение от h5r32 мне тоже не нужны что бы написать мю = 2

Ну тогды так и пиши, а не морочь людям голову.

[внучка Шухова]

Не надо считать абстрактные задачи..... ведь не лекция по вышке....

[h5r32]

Offtop:

Сообщение от 3MEi86 Ну тогды так и пиши, а не морочь людям голову.

у вас лучше получается

При постоянной жесткости стоек:
Нижний участок(который в два раза короче остальных) - мю=2
Участки между балками - мю=1,72
Если для всей стойки принять мю=2 можно будет спать спокойно.

[внучка Шухова]

Сообщение от palexxvlad При постоянной жесткости стоек: Нижний участок(который в два раза короче остальных) - мю=2 Участки между балками - мю=1,72

Как так вышло? Узлы примыкания шарнирные ведь.... СНиП рассматривает аппарат вычисления расчетных длин для жесткого примыкания ригелей к колоннам ведь...

[3MEi86]

Сообщение от palexxvlad Участки между балками - мю=1,72

Почему ?

Сообщение от Dakar и у более мощной колонны большей.

насколько большей ? Даже не так. Какая расчетная длина будет у более мощной колонны ?

Сообщение от внучка Шухова Как так вышло?

Сообщение от 3MEi86 Почему ?

Данный случай является промежуточным между стойкой-консолью с вертикальным сосредоточенным грузом на свободном конце и стойкой-консолью под действием вертикальной распределенной интенсивности(для которой мю=1,122). Поэтому мю и получается меньше 2-х и больше 1,122. Конечно, это значение будет зависеть от соотношения вертикальных нагрузок по этажам. Кстати, те, кому нечем заняться, могут составить уравнение потенциальной энергии при изгибе для данного случая, и, решив его, увидеть своими глазами умами уменьшение расчетной длины данной стойки относительно расчетной длины простой консоли.

[Dakar]

Сообщение от 3MEi86 насколько большей ? Даже не так. Какая расчетная длина будет у более мощной колонны ?

Ответ в картинках.

Сразу признаю, что распределение веса по уровням притянуто за уши. Балки хоть чтото, но должны весить. Но тогда конечная формула будет сложнее.

[Fag]

Это ведь незамыславатый поперечник площадок обслуживания на производстве. Давайте исходить из того, что все колонны одинаковой жесткости, Балки разной жесткости с шарнирным примыканиям к колоннам. Балки загружены распределенной нагрузкой. Длины участков колонн - разные.. Из плоскости рамы - связи...Собственный вес.. Вообщем стандартный набор.. Просто в снипе подобной схемы нет. Отсюда и возник спор..

[Dakar]

Сообщение от Fag Балки загружены распределенной нагрузкой.

Какой, в цифрах?

Сообщение от Fag Длины участков колонн - разные.

Какие, в цифрах?

Сообщение от Fag Просто в снипе подобной схемы нет.

В СНиПе несколько простейших вариантов. Остальное считать или брать с запасом. В данном случае, как многие рекомендовали 2*полную высоту.

[Vavan Metallist]

как многие рекомендовали 2*полную высоту.

Согласен. Тока я бы еще и творчески подошел: если определяющим фактором будет устойчивость - то 2 в запас, а если небольшие нагрузки и определяющим фактором будет гибкость - то я бы взял 1.5 например, или даже те же 1.25,

Сообщение от Fag Балки разной жесткости с шарнирным примыканиям...

Жесткость балок, в данном случае, не играет никакой роли. А вот длины участков колонн и нагрузки, для точного решения, будут определяющими.

[eilukha]

Сообщение от Dakar 3.jpg (50.3 Кб, 8 просмотров)

- откуда формула взята?

Сообщение от Fag в снипе подобной схемы нет

- есть - ступенчатые колонны (принять EJ=const).

[Vavan Metallist]

Если точно по школе определять мю - та замахаешся. Потому, что нужно будет перебрать немерянное количество вариантов.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist нужно будет перебрать немерянное количество вариантов

- зачем? Разве заведомо критичным не будет комбинация с максимальной продольной силой?

[Vavan Metallist]

Да будет. Но хз. Если там, учитывать неполную загруженность этажей и пр. И если на первом этаже 100т, на последнем тонна, или наоборот.

[внучка Шухова]

Сообщение от Fag Это ведь незамыславатый поперечник площадок обслуживания на производстве. Давайте исходить из того, что все колонны одинаковой жесткости, Балки разной жесткости с шарнирным примыканиям к колоннам. Балки загружены распределенной нагрузкой. Длины участков колонн - разные.. Из плоскости рамы - связи...Собственный вес.. Вообщем стандартный набор.. Просто в снипе подобной схемы нет. Отсюда и возник спор..

Такие системы решаются в 95% случаев связевыми в обеих плоскостях и следовательно в обеих плоскостях коэффициент расчетной длины равен делению геометрической длинны колонны на количество точек раскрепощения. О чём свидетельствует СП 16 : см. приложение.

Важно сообщить функциональное назначение своего сооружения и описать его, т.к. многие инженеры сразу Вам бы подсказали, что для лестничных клеток и небольших этажерочек расчетная длина будет равна единице при условии установки связей в двух направлениях.

[Марат1982]

Сообщение от внучка Шухова при условии установки связей в двух направлениях.

А где на схеме это условие? Автор намеренно не установил связи. Так, что мю=2 при возможности принужденной потери устойчивости.

[Chebyn]

если нагрузка на балки равномерная - то мю 2.

[Выпускник]

поддержу мю=2

[and.rey]

http://dwg.ru/dnl/1624

Задача 263. Стойки шарнирно закреплены, жесткость всех ригелей одинакова. Принимаем EJр=0 (шарнирное примыкание к стойкам), тогда K = 0, а В(бетта) = 2,0 - по ассимптоте

[kga82]

Полностью согласен со всеми кто пишет мю равно 2, при данной расчетной схеме, все остальное громоздкие рассуждение, при чем обычно такие споры заканчиваются на вопросе - "Что бы Вы приняли, неся за это ответственность"

[Vavan Metallist]

Да не будет мю равно 2. Только если нагрузка только на верхнюю балку, а на всех нижних нагрузки нет. Строго говоря мю будет ВСЕГДА меньше 2 потому, что все равно нижние балки что то весят. 2 - это просто упрощение в запас, чтоб не париться.
На рисунке стержень разбит на 6 конечных элементов
На первом рисунке 7.57. 7.57/6=1.26
На втором все понятно - 12/6=2
В принципе почему бы так не посчитать? Максимальное значение мю равно 18.57/6=3.1. Учитывая, что ЛИРА в данном случае для верхних стержней мю завышает все ранво получается 3 (не больше тього, кстати, что говорит СНиП для ступенчатых колонн). Нормы для равномерно распределенной нагрузки дают 1.12. Тут можно принять 1.25 (ну или сколько получится из реальной схемы). Зачем брать 2?

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist Нормы для равномерно распределенной нагрузки дают 1.12.

- это и есть нормальная оценка значения мю, верные значения будут рядом.

[27legion]

Сообщение от Vavan Metallist Нормы для равномерно распределенной нагрузки дают 1.12.

ув. Vavan Metallist, а вы пробовали определить мю для такой стойки в Лире? если считать в Визоре, то для такой стойки мю=6,44/5=1,288, по СНиП же 1,12... в чем подвох?

[eilukha]

Сообщение от and.rey Стойки шарнирно закреплены, жесткость всех ригелей одинакова. Принимаем EJр=0 (шарнирное примыкание к стойкам)

- получаем изменяемость.

[внучка Шухова]

Вот картина деформаций. По колоннам отчетливо видно что будет 2.

Сообщение от Vavan Metallist Зачем брать 2?

Если получается

Сообщение от Vavan Metallist из реальной схемы

1,72 то почему бы и не принять 2

[внучка Шухова]

Ещё раз повторюсь - абстрактно и астрально упражняться на палках с шарнирами - бесполезно. Надо привязываться к реальной конструкции - мы же практикующие инженеры.

Сообщение от внучка Шухова Вот картина деформаций. По колоннам отчетливо видно что будет 2.

Вот это да! Кто бы меня научил по картине деформаций определять расчетную длину?

[Ильнур]

Сообщение от kga82 Полностью согласен со всеми кто пишет мю равно 2, при данной расчетной схеме, все остальное громоздкие рассуждение, при чем обычно такие споры заканчиваются на вопросе - "Что бы Вы приняли, неся за это ответственность"

Полнстью не согласен со всеми, кто решает судьбу народов путем свержения несогласных голосованием определяет конкретное число. Например, большинству может нравиться, что Пи=3. Удобно же.
Тут уже сказано настолько точно-определенно, что даже студенту должно быть ясно, как подойти к этой схеме:
palexxvlad

Данный случай является промежуточным между стойкой-консолью с вертикальным сосредоточенным грузом на свободном конце и стойкой-консолью под действием вертикальной распределенной интенсивности(для которой мю=1,122). Поэтому мю и получается меньше 2-х и больше 1,122.

Это очень простая схема. При одинаковой жесткости колонн, чем равномернее распределение участков и нагрузок на узлы, тем ближе мю к строгому 1,122.
Для справки: схему с мю=1,122 можно официально посмотреть в табл.71, а СНиП II-23.

[внучка Шухова]

palexxvlad, при незначительной горизонтальной силе в 50 кг видна картина потери устойчивости всей системы. Шарнир не дает никакого раскрепления + возможность поворота опорного сечения ригеля. Вообщем как шла колонна в сторону так и идёт и ничегошеньки её не удерживает. Это без всяких погружений в уравнения 5ой степени. Считаем на самый хреновый случай.

[Ильнур]

Сообщение от внучка Шухова ...при незначительной горизонтальной силе в 50 кг ....

В каком месте? Форма потери устойчивости от продольных сил в элементах не имеет никакого отношения к форме изгиба от сосредоточенной поперечной силы, приложенной к системе.

[3MEi86]

27legion, У меня получилось значение коэфф расчетной длины 1,1243 при делении 6-ти метровой стойки на 360 частей. Попробуй и у тебя тоже получится.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от 3MEi86 на 360 частей

- хоть на 10^10 частей, одинаково будет.

[Dakar]

применительно к Лире или Скаду не будет. Пологаю они собирают распред нагрузку как сосредоточенную в узлы перед расчетом устойчивости. Соответственно чем мельче разбить элементы, тем точнее будет результат.

[Марат1982]

Какие 1-1,2? Люди!
Мю=2, ДВА!
длина МКЭ 500 мм

[Dakar]

Нагрузку по уровням распределите, а не только вверх.
Про 1 вообще речи нет. Не мутите воду.

А вообще для конструктивного разговора необходимо от автора получить распределение нагрузок по уровням. Тогда можно будет что-либо говорить. Как уже говорилось, правильный ответ будет между 1,12 и 2. Пока только догадки со склонением в большую сторону.

[and.rey]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от and.rey Стойки шарнирно закреплены, жесткость всех ригелей одинакова. Принимаем EJр=0 (шарнирное примыкание к стойкам) - получаем изменяемость.

Да, согласен, недосмотрел. Тогда получается, что только МКЭ

Анализ по Лейтесу приведу чуть позже.

[Ильнур]

Сообщение от Марат1982 Какие 1-1,2? Люди! Мю=2, ДВА! длина МКЭ 500 мм

Конечно 2, раз схема такая. У Вас же схема стандартная для консоли с соср. нагрузкой вверху.

[eilukha]

Сообщение от and.rey по Лейтесу

- спросите у Лейтеса зачем он мю верхней части ступенчатых колонн ограничивает тремя.

[DonMof]

ТС, укажи нагрузки, ответы тебе уже написали

[Vavan Metallist]

Сообщение от 27legion вы пробовали определить мю для такой стойки в Лире?

А я в чем определил?

Сообщение от palexxvlad Если получается из реальной схемы 1,72 то почему бы и не принять 2

дак не 1.72, а 1.25. Разница есть.

[Марат1982]

Сообщение от Ильнур Конечно 2, раз схема такая. У Вас же схема стандартная для консоли с соср. нагрузкой вверху.

А почему бы и нет, левая колонна - ствол баобаба, правая - нога цапли, ригели шнурки от кроссовок. Вот Вам и консольный стержень с мю=2.

[Ильнур]

Сообщение от Марат1982 А почему бы и нет

Потому, что с ригелей (хоть и шарнирно присоединенных), на колонну (хоть баобаб, хоть цапля) приходят НАГРУЗКИ. Т.е. максимальное сжимающее усилие внизу. Наверху - минимум. Такое распределение, в отличие от равномерной, дает иной расклад при определении кривизны, и соответственно геометрическое подобие с Эйлеровым стандартным стержнем будет разное.
Для удобства анализа считайте, что схема симметрична, т.е. колонны друг другу не мешают и не помогают. Т.е. оставьте одну колонну с поэтажными усилиями и анализируйте. Если смотреть на такую схему издалекоа и долго, Вам по идее должна померещиться схема с мю=1,122 с табл. 71.а СНиП.
В последний раз: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1239077&postcount=36

[Марат1982]

Сообщение от Ильнур Потому, что с ригелей (хоть и шарнирно присоединенных), на колонну (хоть баобаб, хоть цапля) приходят НАГРУЗКИ. Т.е. максимальное сжимающее усилие внизу. Наверху - минимум. Такое распределение, в отличие от равномерной, дает иной расклад при определении кривизны, и соответственно геометрическое подобие с Эйлеровым стандартным стержнем будет разное. Для удобства анализа считайте, что схема симметрична, т.е. колонны друг другу не мешают и не помогают. Т.е. оставьте одну колонну с поэтажными усилиями и анализируйте. Если смотреть на такую схему издалекоа и долго, Вам по идее должна померещиться схема с мю=1,122 с табл. 71.а СНиП. В последний раз: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1239077&postcount=36

Типа вот такого

[Vavan Metallist]

Насчет 1.122 это уж слишком. Хотя бы потому, что сверху не нулевая нагрузка, как в єтой схеме, а все таки может быть довольно ощутимая. Поэтому мне, например, больше нравится вариант >=1.25.

[Марат1982]

Вот выдержка из СП 43.13330.2012

[Vavan Metallist]

Издит ваш рисунок . Если уж так любите нормы, но не замечаете элементарной ошибки на обведенной вами картинке - посмотрите СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий". Там нет горизонтальной связи поверху и тогда все правильно, мю равно 2. Но вроде здесь уже говорилось: мю равно 2 если нагрузка приложена только сверху стойки, если не только сверху - мю ВСЕГДА будет меньше 2. Так что выдержку свою уберите, чтоб молодое поколение не сбивать с пути истинного. И напишите разработчикам СП чтоб свои картинки не рисовали, меньше ошибок будет в новых нормах.

[Dakar]

Марат1982, проталкиваемый вами вариант только один из многих возможных. Никто с вами не спорит по поводу того, что одноэтажная свободная рама с шарнирно оперным ригелем и нагрузкой действующей на верх колонн причем одинаково на все колонны будет идентична консольному стержню с нагрузкой на верхнем конце и мю будет 2. Но у нас то потенциально иное решение. У нас рама многоэтажная. Да, возможно нагрузка по нижним уровням будет несущественной по сравнению с верхним уровнем, но не факт. Автор по этому поводу молчит.
Пока автор не укажет распределения нагрузок вы можете быть как правым, так и ошибающимся.

[Geter]

Offtop: в следующий раз выкладывайте уже отдельную колонну с одной жесткой опорой, подискутируем. Без нагрузок, разумеется.

[3MEi86]

Марат1982, народ про снижение коэфф. расчетной длины все верно говорит. Потому, что ентот коэфф будет зависеть не только от условия закрепления концов стержня, но и от распределения нагрузки по длине стержня. Но, я бы для предварительного расчета взял бы мю=2. Всё остальное -"выдизывание". Выпадет снежок чуть больше и, помимо, нормальных напряжений увеличится ещё и расчетная длина.

[ltnchik1405]

Сообщение от Vavan Metallist На первом рисунке 7.57. 7.57/6=1.26 На втором все понятно - 12/6=2

Что такое 6? Для железобетона справедливо?

[Vavan Metallist]

6 - это количество разбиений стержня в расетной схеме по длине .
Для железобетона?
Ыыыыыыыы
Стыдно, но не могу точно сказать. Вероятно что для начального расчета вполне. Потом идут трещины... я х.з.

[ltnchik1405]

Сообщение от Vavan Metallist 6 - это количество разбиений стержня в расетной схеме по длине . Для железобетона?

Вон оно что. А мужики то не знают.

Под количеством разбиений понимается количество конечных элементов или расчётные сечения стержней (колонна состоит из одного стержня и в нём 6 расчетных сечений)?

[Марат1982]

Сообщение от Vavan Metallist Издит ваш рисунок . Если уж так любите нормы, но не замечаете элементарной ошибки на обведенной вами картинке - посмотрите СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий". Там нет горизонтальной связи поверху и тогда все правильно, мю равно 2. Но вроде здесь уже говорилось: мю равно 2 если нагрузка приложена только сверху стойки, если не только сверху - мю ВСЕГДА будет меньше 2. Так что выдержку свою уберите, чтоб молодое поколение не сбивать с пути истинного. И напишите разработчикам СП чтоб свои картинки не рисовали, меньше ошибок будет в новых нормах.

Я польщен, но это не мой рисунок, я пока не пишу нормы Никто и не говорил, что в нормах нет ошибок, было же сказано, что выдержка из СП и все Сокамерники скорее всего не поймут почему же мю было 2, после обрушения и суда, и тюрьмы. Пока нет данных от автора МЮ=ДВУМ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 3MEi86 Марат1982, народ про снижение коэфф. расчетной длины все верно говорит. Потому, что ентот коэфф будет зависеть не только от условия закрепления концов стержня, но и от распределения нагрузки по длине стержня. Но, я бы для предварительного расчета взял бы мю=2. Всё остальное -"выдизывание". Выпадет снежок чуть больше и, помимо, нормальных напряжений увеличится ещё и расчетная длина.

Сидеть ГИПу, так-что пока нет нагрузок, геометрии, жесткостей, условий строительства, МЮ равно ДВУМ иначе не подпишу

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Dakar Марат1982, проталкиваемый вами вариант только один из многих возможных. Никто с вами не спорит по поводу того, что одноэтажная свободная рама с шарнирно оперным ригелем и нагрузкой действующей на верх колонн причем одинаково на все колонны будет идентична консольному стержню с нагрузкой на верхнем конце и мю будет 2. Но у нас то потенциально иное решение. У нас рама многоэтажная. Да, возможно нагрузка по нижним уровням будет несущественной по сравнению с верхним уровнем, но не факт. Автор по этому поводу молчит. Пока автор не укажет распределения нагрузок вы можете быть как правым, так и ошибающимся.

Я о том же, сидеть ГИПу, так что я со своей колоколни, про МЮ равно двум

[Vavan Metallist]

Сообщение от ltnchik1405 Под количеством разбиений понимается количество конечных элементов или расчётные сечения стержней (колонна состоит из одного стержня и в нём 6 расчетных сечений)?

Количество КЭ.
Марат1982, да ладно, я понимаю: ГИП должен работать по нормам, даже если там ошибка

[Fag]

Давайте для лучшего понимания процесса рассмотрим два варианта загружения балок:

1) первый этаж (сверху вниз)- 3,6т/м; второй этаж - 1,5т/м;

2) первый этаж - 1,5 т/м; второй этаж - 3,6т/м.

/Обычная нагрузка на производстве 1т/м2 и 400кг/м2 с коэффициентом 1,2 при шаге рам 3м./

Если можно, то поясните пожалуйста в своих рассуждениях, как величина нагрузки такого порядка в данном случае влияет на коэффициент расчетной длины?

[eilukha]

Бросьте спорить, по-любому критичны горизонтальные прогибы от ветра будут. Для одного этажа аж 1/500, автор ещё связей будет добавлять в плоскости рамы.

[внучка Шухова]

Сообщение от Fag Давайте для лучшего понимания процесса рассмотрим два варианта загружения балок: 1) первый этаж (сверху вниз)- 3,6т/м; второй этаж - 1,5т/м; 2) первый этаж - 1,5 т/м; второй этаж - 3,6т/м. /Обычная нагрузка на производстве 1т/м2 и 400кг/м2 с коэффициентом 1,2 при шаге рам 3м./ Если можно, то поясните пожалуйста в своих рассуждениях, как величина нагрузки такого порядка в данном случае влияет на коэффициент расчетной длины?

Fag, Вы, коллега, объясните пошто аньжынерный люд в блуду вводите....? Изначльно - дважды говорю - не нужна абстрактная задача. Кто ж с такими нагрузками без связей делает этажерку, да ещё и вдобавок геометрически изменяемую понимаешь...

[Ильнур]

Сообщение от Fag Если можно, то поясните пожалуйста в своих рассуждениях, как величина нагрузки такого порядка в данном случае влияет на коэффициент расчетной длины?

Величина порядка по отношению к которой другой величине?
Давайте так: с самого начала. Начало такое: к стержню (надеюсь, никто не станет возражать против стержневой постановки) приложены сжимающие силы (одна, две, три, большие, малые и т.д.). Соответственно есть вероятность потери устойчивости прямолинейной формы. Нужно определить, потеряет устойчивость стержень при конкретных силах, или не потеряет.
Как такая задача решается в классической механике? Такая задача (называется бифуркационная, т.е. нахождение критической силы (сил), при которой баланс сил возможен уже не в одном, а в двух вариантах: прямолинейная форма стержня и криволинейная форма стержня.
Как это решается математически? По разному, из разных физических предпосылок. Например составляется выражение кривизны изогнутой оси от изгибающих моментов (которые есть при поперечном изгибе, т.е. при искривленном состоянии) и жесткости стержня. Далее доступными способами все это раскрывается (например через дифуравнения и интегралы), и получается решение, т.е. определяется сила (силы), при которой уже возможна (или по-другому еще невозможна) потеря устойчивости.
Таким образом, на конечный результат влияет ВСЕ, что учитывается в балансе.
А так как мю есть приведение длины данного стержня c Ncr к Эйлеровому (стандартному) при Nэ= Ncr, то естественно у стержней с РАЗЛИЧНЫМИ нагружениями (по расположению и соотношению) мю ОБЯЗАНЫ БЫТЬ РАЗНЫМИ в силу физики.

[Dakar]

Fag, а третий этаж и четвертый? А расстояния меж этажами? Дайте полное условие задачи, после этого можно будет дать нормальный ответ, а не абстрактные рассуждения об ответственности ГИПов.

Сообщение от внучка Шухова да ещё и вдобавок геометрически изменяемую понимаешь

Поясните, пожалуйста.

Сообщение от внучка Шухова Изначльно - дважды говорю - не нужна абстрактная задача.

Не соглашусь с вами. Вот вы настаиваете на связях, а допустим нет возможности их поставить. Я не про данный конкретный случай, а про абстракцию. И что тогда?

[Ильнур]

Fag, сравните формы (величины горизонтальных перемещений относительные, за макс=1000 ед):

[внучка Шухова]

Dakar, основные схемы работы каркасов давно изучены и принципы их работы изложены в букварях. С, РС, Р. Нет возможности ставить связи - делайте рамные узлы. Не может быть в ветке по металлическим конструкциям абстракции в принципе. Есть конкретные задачи. Идущий на форум спрашивает - как? Желающие - помогают, не желающие - не помогают. Помогающие вдобавок подсказывают кратчайший (конструктивно выполнимый, поддающийся расчету, имеющий возможность быть выполненным при новом строительстве и в стесненных тяжелых условиях реконструкции без обследования) путь решения проблемы.

[Dakar]

Сообщение от внучка Шухова Нет возможности ставить связи - делайте рамные узлы.

Делаю допущение, что вы имеете в виду в данном случае только узлы стыка стоек с ригелем. Про опирание на фундаменты речь не идет.
Связям вы видите альтернативу только в рамных узлах. А как вы тогда выполняете конструкцию поперечной рамы простого сарая с фермой? Зачем такая категоричность. Мир разнообразен и разносторонен. Мне интересны (и я надеюсь не только мне) различные ситуации, а не только те, которые возникают в >95% случаев. Достаточно объяснить, что связевую схему посчитать значительно проще, чем рамную(а обозначенная автором схема как раз рамная пусть и с шарнирным опиранием ригелей). Но призывать к отказу от данной схемы либо к завышению мю только потому, что точнее посчитать сложнее мне кажется не правильно. О целесообразности выполнения усложненного расчета должен заботиться автор расчета. С уважением, Dakar.

[внучка Шухова]

И про опирание на фундамент тоже надо сказать - зачем нам жесткое опирание и догружать моментами фундамент?! Сделать полностью связевую систему с прозрачными расчетными длиннами.

Сообщение от Dakar А как вы тогда выполняете конструкцию поперечной рамы простого сарая с фермой?

Ну так тут если однопролетник брать с шарнирным опиранием сверху - тоже зачастую расчетная длина колон 2 при жестком опирании на фундамент.

Я могу честно сказать что бывает ухожу от трудоемкого расчета чтобы сократить время на разработку комплекта или расчета. Монтаж показывает, что конструкции многие проще собрать. Вообще что-то зарамливать лучше в последнюю очередь а так пытаться выехать на связях. Тут плавно нужно перейти на то где и кто и как работает, сроки, ЗП, руководство, содержание заданий - но не в этой теме. Чтобы иметь возможность квалифицированно сделать тот или иной расчет нужно иметь время, исходнные данные, опыт - а этих трех вещей всегда не хватает. А от Вас в тоже время ждут конструкцию надежную, устойчивую, технологичную, собираемую, долговечную в эксплуатации, функциональную и простую.

[Dakar]

Подвожу итог. Вы решили сэкономить автору время, деньги, нервы, ... , но не давать правильного ответа на поставленный вопрос. Я против такого подхода. Повторюсь, задача автора экономить время, деньги, нервы, ... . Сюда он пришел за правильным ответом на поставленную задачу.

[внучка Шухова]

Dakar, я считаю что мю=2. Ну аналогично однопролетному сараю с шарнирным опиранием фермы и жесткой заделкой в фундамент.

[Dakar]

Пожалуйста, откройте СНиП "Стальные конструкции" прил. 6 и напишите, зачем там куча формул и таблиц до табл. 71,а если мю=2?
Offtop: На возражение о разной жесткости участков отвечу тем, что в формулах можно принимать J1=J2=J3, т.е. это частный случай.

[Марат1982]

Сообщение от Dakar Пожалуйста, откройте СНиП "Стальные конструкции" прил. 6 и напишите, зачем там куча формул и таблиц до табл. 71,а если мю=2? Offtop: На возражение о разной жесткости участков отвечу тем, что в формулах можно принимать J1=J2=J3, т.е. это частный случай.

Для определения мю. Если нет данных, то как можно слепо брать мю 1,1 или 1,25, только 2, пока не будет нормальных данных по загружениям и всему остальному.

[Vavan Metallist]

Сообщение от внучка Шухова бывает ухожу от трудоемкого расчета чтобы сократить время на разработку комплекта или расчета. Монтаж показывает, что конструкции многие проще собрать. Вообще что-то зарамливать лучше в последнюю очередь а так пытаться выехать на связях. Тут плавно нужно перейти на то где и кто и как работает, сроки, ЗП, руководство, содержание заданий - но не в этой теме. Чтобы иметь возможность квалифицированно сделать тот или иной расчет нужно иметь время, исходнные данные, опыт - а этих трех вещей всегда не хватает. А от Вас в тоже время ждут конструкцию надежную, устойчивую, технологичную, собираемую, долговечную в эксплуатации, функциональную и простую.

Сообщение от внучка Шухова я считаю что мю=2

У Шухова две внучки?

[Ильнур]

Сообщение от Марат1982 ..только 2, пока не будет нормальных данных по загружениям и всему остальному.

Меньше 2, т.к. есть некоторые конкретные данные. Например, наличие нагрузок на этажах.

[Fag]

Предлагаю для людей любящих конкретику эскиз.. Хочу сразу сказать, что по нему ничего и никогда строиться не будет и оценку плохую не поставят..

Давайте договоримся сразу: связи не поставить, никак нигде и никакие - просто технологи не дадут; нижняя распорка нужна просто для того, чтобы к ней прикрепили 100 кг технологического оборудования; рамные узлы нежелательны ввиду отсутствия квалификации персонала и надзора за этим персоналом... Вроде все..

Еще хочу обратить внимание, что данная система геометрически неизменяемая, т.к. колонна защемлена в уровне фундамента.. Ветра никакого нет, потому как площадка в цеху.. Рама свободная..

И еще спасибо Вам всем за дискуссию...

[Vavan Metallist]

Мю равно 1.5

[kga82]

Сообщение от Ильнур Для справки: схему с мю=1,122 можно официально посмотреть в табл.71, а СНиП II-23

Вообще я очень рад, что наконец то появилось столь серьезное издание где можно посмотреть много интересного и полезного, спасибо

Теоретическое изменение параметра Мю в диапазоне 1,122 до 2 понятно, однако мое мнение осталось прежним Мю надо брать 2, ибо при многократном пересчете и конструировании все равно приблизимся к Мю=2 .

[-=Andrew=-]

Сообщение от kga82 Вообще я очень рад, что наконец то появилось столь серьезное издание где можно посмотреть много интересного и полезного, спасибо Теоретическое изменение параметра Мю в диапазоне 1,122 до 2 понятно, однако мое мнение осталось прежним Мю надо брать 2, ибо при многократном пересчете и конструировании все равно приблизимся к Мю=2 .

На мой взгляд - весьма правильное мнение (даже если немного в запас).

[Ильнур]

Сообщение от kga82 ...Теоретическое изменение параметра Мю в диапазоне 1,122 до 2 понятно...

Вот теперь все хорошо.

Сообщение от kga82 ...однако ...Мю надо брать 2, ...

Это уже не важно - это частные измышления, они не противоречат законам механики и не вредят делу.
А в принципе мю, прежде чем принять, надо вычислить.

[kga82]

Сообщение от Ильнур Вот теперь все хорошо.

И До, было хорошо

Сообщение от Ильнур А в принципе мю, прежде чем принять, надо вычислить.

Честно признаться то же так считаю, но это когда овчинка выделки стоит, а вообще помнится кто то на форуме говорил о разнице между теоретиками и практиками (вот даже не помню кто), о пользе запаса и тд естестно с пониманием дела и в разумных пределах.

[Ильнур]

Сообщение от kga82 И До, было хорошо

Да не совсем, даже целый ГИП выражался конкретно вот так - 2 и баста:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1239482&postcount=66

Сообщение от kga82 Честно признаться то же так считаю, но это когда овчинка выделки стоит,

Насчет овчинки тут так: этажей много, нагрузки практически размазываются по высоте, и мю будет (ожидается) РЕЗКО меньше 2. Так ведь? Конечно так. А раз овчинка большая, то и повыделываться можно.

Сообщение от kga82 а вообще помнится кто то на форуме говорил о разнице между теоретиками и практиками (вот даже не помню кто), о пользе запаса и тд естестно с пониманием дела и в разумных пределах.

Дык вполне возможно я и говорил, ибо сказанное полностью соответствует моим концепциям.

[Марат1982]

Не до всех доходит, что в некоторых случаях мю может превышать 2. Ну хот в лоб хоть по лбу, все равно

[kga82]

Сообщение от Ильнур Да не совсем, даже целый ГИП выражался конкретно вот так - 2 и баста:

Да хоть целый, хоть полтора - я про себя писал Offtop: (ГИПы это отдельная история)

Те кому надо и так все понимают, у всех своя инженерная голова на плечах, а вот те кто не понимают берите Мю = 2