Определение фактических напряжений и деформаций в сечении по нелинейно-деформационной модели
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Определение фактических напряжений и деформаций в сечении по нелинейно-деформационной модели

Определение фактических напряжений и деформаций в сечении по нелинейно-деформационной модели

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.03.2014, 11:47 #1
Определение фактических напряжений и деформаций в сечении по нелинейно-деформационной модели
GIP
 
РФ
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 1,396

Выполняя расчет по нелинейной модели мы определяем МАХ возможные относительные деформации в сечении - с этой задачей я справился. Теперь передо мной стоит вопрос как получить фактические относительные деформации в сечении при заданных моментах Мх и My. Чтобы мне не долго мучиться может кто подскажет алгоритм ?
Просмотров: 25109
 
Непрочитано 16.03.2014, 13:04
1 | #2
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Не совсем так. По нелинейной деформационной модели мы определяем не максимальные относительные деформации, а соответствующие внутренним усилиям - в общем случае 3 внутренних усилия N, Mx, My (даже если N=0, то продольные деформации на уровне центра тяжести не равны нулю). Причем получить от усилий деформации в общем случае невозможно - решение не единственное, т.е. одному и тому же сочетанию внутренних усилий может соответствовать не одно значение деформаций. Поэтому правильней решать именно от деформаций получая усилия и сравнивая их с действующими - так решение будет единственным, т.е. одному значению деформаций всегда соответствует одно сочетание усилий. Так как задача по определению нелинейная, то и решается она соответственно - например, методом Ньютона и т.п. Универсального метода насколько я знаю нет и быть не может.
Можно решать перебором - программно это проще. Программно меняя значения относительных деформаций с определенным шагом строите таблицу или график в осях Mx-My для Вашего сечения и смотрите где находится Ваша точка на этом графике. Соответственно если N<>0, то строите аналогичный график для Вашей N.
Предлагаю сделать так - скажите в какой среде Вы строите НДМ (маткад, своя какая-то программа или еще что) тогда вместе подумаем как искать решение.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2014, 15:52
#3
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Не совсем так. По нелинейной деформационной модели мы определяем не максимальные относительные деформации, а соответствующие внутренним усилиям - в общем случае 3 внутренних усилия N, Mx, My (даже если N=0, то продольные деформации на уровне центра тяжести не равны нулю)
Я понимаю не так, поэтому хочу пояснить....
Я все делаю строго по пособию к СП 52-101-2003 п.3.72...3.76

при решении задачи, я использую значения моментов только для вычисления направления нейтральной оси, далее определяю эпюра однозначная или нет, и далее вычисляю относительные деформации учитываю только значение N. после интегрирования нахожу набор этих деформаций в сечении, соответсвующих заданному N, далее использую формулы 3.144 и 3.145 вычисляю как написано в п. 3.76 подпункт 5 нахожу Mx,ult и My,ult - именно они сравниваются с заданными Mx и My, т.е. я делаю вывод, что Mx,ult и My,ult максимальные моменты, которое может воспринять сечение. Если N=0 , то у меня будет просто двухзначная эпюра.
Поэтому меня заинтересовала возможность вычислить фактические напряжения в КЭ сечения и в арматуре от заданных моментов по определенному алгоритму.
Работаю в своей программе.
GIP вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2014, 07:24
#4
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Работаю в своей программе.
Тогда я бы стал делать не так.
При всех своих плюсах алгоритм построения НДМ по пособию не лишен недостатков:
1. Для сечения общего вида находить положение нейтральной оси не очень-то просто.
2. Заморочки вида "однозначная эпюры", "двузначная эпюра" не позволяют строить решение общего вида. Об этом я уже писал. В пособии хотели сказать одно, а сказали другое.
Это все из-за того, что та модель НДМ разрабатывалась оооочень давно, когда таких вычислительных мощностей как у нас еще не было.
Как я бы стал делать (методика не моя, я только размещаю объяву):
1. Разбивать не на слои, параллельные нейтральной оси, а на участки, стороны которых параллельны принятым осям. Т.е. по сути нанести на сечение ортогональную сетку.
2. Определить положение центра тяжести каждого участка.
3. Задаваясь тремя относительными деформациями (это могут быть допустим деформации трех точек сечения не лежащих на одной прямой, может быть продольная деформация на уровне центра тяжести и две кривизны (или два угла поворота)).
Ну а дальше все точно также - зная площадь каждого участка и положение центра тяжести определяем внутренние усилия от данных деформаций.
Решения я бы находил перебором, т.е. задавался одной из деформаций и при постоянной второй искал бы третью соответствующую предельному усилию. Т.е. допустим считал бы N=const, а искал бы график Mx-My. Построив такие графики при разных N, я бы получил поверхность определяющую предельные усилия. Можно трехмерный массив программно хранить, ну а дальше дело техники определить где находится точка соответствующая Вашим усилиям - внутри или снаружи поверхности.
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Поэтому меня заинтересовала возможность вычислить фактические напряжения в КЭ сечения и в арматуре от заданных моментов по определенному алгоритму.
Тогда тем более поиск нейтральной оси по методике пособия ни к чему хорошему не приведет - надо действовать именно так как я сказал - действовать перебором, составить трехмерный массив и по этому массиву определить точку наиболее близкую к Вашим усилиям.
Почему я В ДАННОМ случае не рекомендую находить решение всякими методами Ньютона и т.п. Потому что такие методы (в отличие от перебора) не всегда находят нужный результат. Т.е. итерации могут не сходится, хотя решение есть. Перебор конечно дольше намного, но в современных условиях 1 секунда или 20 секунд не играют такой роли как вероятность пропустить решение которое есть. Конечно если Вы исследуете не одно сечение, а 100 допустим, то это может иметь значение, да и то вряд ли.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2014, 18:24
#5
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
1. Для сечения общего вида находить положение нейтральной оси не очень-то просто.
Может так и есть приминительно к совсем нестандартным сечениям, а так в принципе для набора стандартных сечений это не так трудно.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
2. Заморочки вида "однозначная эпюры", "двузначная эпюра" не позволяют строить решение общего вида.
Здесь не совсем понял в чем проблема.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
1. Разбивать не на слои, параллельные нейтральной оси, а на участки, стороны которых параллельны принятым осям. Т.е. по сути нанести на сечение ортогональную сетку.
2. Определить положение центра тяжести каждого участка.
Это само собой, я сразу так и сделал, в принципе для например стандартных сечений пользователь программы может сам задавать размер КЭ, влия на скорость и точность вычислений.


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
3. Задаваясь тремя относительными деформациями (это могут быть допустим деформации трех точек сечения не лежащих на одной прямой, может быть продольная деформация на уровне центра тяжести и две кривизны (или два угла поворота)).
вот здесь пока мне не понятно......к сожалению.....

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Тогда тем более поиск нейтральной оси по методике пособия ни к чему хорошему не приведет
может такой случай еще мне не встретился....но до сего момента, когда вычислив угол наклона нейтральной оси получал результат, говорящий о том, что ее надо повернуть, то вращение оси давало полощительный результат - главное правльно определить в какую сторону ось вращать....
GIP вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2014, 18:44
#6
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Может так и есть приминительно к совсем нестандартным сечениям, а так в принципе для набора стандартных сечений это не так трудно.
на самом деле довольно трудно при несимметричном расположении арматуры по сечению
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Здесь не совсем понял в чем проблема.
Проблема в ненужной громозкости такой методы
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
вот здесь пока мне не понятно......к сожалению.....
возьмителучше за основу модель НДМ, которая описана в актуализированном СНиП. Станет понятно о чем говорит realdoc
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Сообщение от realdoc
Тогда тем более поиск нейтральной оси по методике пособия ни к чему хорошему не приведет
может такой случай еще мне не встретился...
Обязательно встретится
 
 
Непрочитано 17.03.2014, 19:01
#7
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
вот здесь пока мне не понятно......к сожалению.....
В нелинейной деформационной модели сечение представляется плоским. Плоскость определяется тремя точками. Поэтому в общем случае для определения N, Mx, My, т.е. трех выходных параметров нужно определить три входных параметра, т.е. определить положение этой плоскости задав его тремя параметрами - это могут быть следующие способы:
1. Для изгиба в одной плоскости:
- две точки (например, на нижней и верней поверхности). Т.е. Вы задаете относительные деформации верхнего и нижнего волокна.
- одна точка (например, но не обязательно - центр тяжести) и кривизна. Т.е. Вы задаете относительные деформации на уровне центра тяжести и кривизну - суть разница между деформаций по сечению.
2. Для косого изгиба (т.е. в общем случае).
- три точки (например, три угла прямоугольного сечения или центр тяжести, и две срединные точки граней). Т.е. Вы задаете относительные деформации центра тяжести, срединной нижней точки, срединной правой точки.
- точка и две кривизны. Я бы пошел от этого варианта.
- две точки и кривизна (безумие, но почему бы и нет).
- точка, угол наклона нейтральной оси, одна кривизна. Т.е. тот метод который заложен в пособие и который используете Вы.. В программировании он не очень удобный.
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
может такой случай еще мне не встретился...
Методика пособия нацелена на практический результат - определить "проходит - не проходит". Вас же интересует чисто исследовательский результат - напряжения в определенном участке при усилиях меньше предельных. В общем-то Вы и по методике пособия можете это определить если будете перебирать значение угла поворота нейтральной оси, а потом по выбранному углу перебирать деформации крайних точек. Т.е. не задавать крайнему сжатому волокну предельную деформацию сжатия для бетона, а задавать ему некоторую деформацию от нуля до предельной и дальше все точно также. Все равно получается что надо перебирать три параметра - угол поворота нейтральной оси и две деформации.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
на самом деле довольно трудно при несимметричном расположении арматуры по сечению
И самое главное - абсолютно не нужно.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Проблема в ненужной громозкости такой методы
Причем это противоречит самой идее природы - возможности построения общей модели. Т.е. в модели появляются "если" которые делают решение негладким.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Обязательно встретится
"чем круче джип, тем дальше идти за трактором". (с) Народная мудрость. :-)
А так-то все верно конечно.

----- добавлено через ~14 мин. -----
palexxvlad Кстати, а что дает методика пособия при наличии ниспадающей ветви у материалов? Уверен, что решение будет неверным если только для бетона и бредовым если и у бетона и у арматуры (гипотетически конечно). :-)
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2014, 19:29
#8
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
palexxvlad Кстати, а что дает методика пособия при наличии ниспадающей ветви у материалов? Уверен, что решение будет неверным если только для бетона и бредовым если и у бетона и у арматуры (гипотетически конечно). :-)
да ничего бредового методика пособия не даст в случае ниспадающей ветви, т.к. ниспадающая ветвь находится за пределом 0,0035 для бетона и далеко за пределом 0,025 для арматуры. а т.к. Вы справедливо заметили, что по пособию мы находим предельные усилия сечения отталкиваясь от предельно допустимых деформаций, то ниспадающие ветви как бы не учитываются в расчете. Но даже если "поиграться" с предельными деформациями в пределах ниспадающих ветвей, то ничего бредового не случится, получим предельный момент/моменты с учетом ниспадающих ветвей.

----- добавлено через ~5 мин. -----
проблема методики пособия в том, что с ее помощью нельзя вычислить деформации/напряжения и жесткость сечения при произвольных величинах внешних усилий. Только при предельных.
 
 
Непрочитано 17.03.2014, 19:43
#9
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
т.к. ниспадающая ветвь находится за пределом 0,0035 для бетона
Ниспадающая ветвь для бетона начинается после 0,002. Это в пособии ее заменили горизонтальной прямой - иначе у них итерации не сходились.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
предельно допустимых деформаций, то ниспадающие ветви как бы не учитываются в расчете.
они не учитываются потому что авторы СП для упрощения жизни себе дали горизонтальную прямую, Что дает хорошую такую погрешность не в запас несущей способности.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
проблема методики пособия в том, что с ее помощью нельзя вычислить деформации/напряжения и жесткость сечения при произвольных величинах внешних усилий. Только при предельных.
Не совсем так - можно, но коряво - как я описал выше.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Добавлено: - про ниспадающую ветвь для арматуры я пошутил конечно. Я имел ввиду гипотетически интересный материал для НДМ. Тем не менее такой случай имеет место быть при наличии обычной и стеклопластиковой арматуры - у нее то нет площадки текучести.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2014, 21:28
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Имхо: в СП как-то всё заумно про НДМ написано. Сам НДМ понимаю так:
  1. Набор нелинейных пружинок расположенных по площади сечения. У каждой пружинки известен график деформирования, т. е. зависимость: сигма(эпсилон).
  2. Указанный набор пружинок начинает взаимодействовать с плоским абсолютно жёстким штампом.
  3. Каждому набору трёх переменных, которыми задаётся положение плоскости штампа соответствует реактивные усилия в пружинках.
  4. Сумма (интеграл) усилий по площади в пружинках есть внутренние усилия в сечении, соответствующие данному положению плоскости штампа.
  5. Подбирается набор трёх переменных (решение системы), при котором внутренние усилия будут точно равны внешним (условие равновесия). (По всей видимости, такое решение единственно).
  6. Проверяются условия норм о предельных деформациях в пружинках.
  7. Делается вывод о несущей способности.
Примечания:
  1. Принципиально форма контура, его симметричность/несимметричность, сплошность/разрывность на порядок решения никак не влияют, разве что у правильных контуров координаты пружинок легче вычислять/задавать.
  2. Выбор положения системы координат (СК) ни на что не влияет, главное все действия выполнять в одной и той же СК (в т. ч. приложение внешних усилий).
  3. Хорошим началом итерационного подбора может стать положение плоскости штампа в предположении упругой работы материала (по формулам сопромата).
  4. Видится, что зависимости сигма(эпсилон) материалов следует несколько продолжить (удлинить), чтобы пройти точку предельных деформаций без остановки итерационного подбора решения на самом интересном месте, а момент разрушения выявить уже при сравнении деформаций.
  5. При внешних усилиях превышающих несущую способность сечения, решение не может быть найдено (остановить итерации по факту превышения предельных деформаций нельзя, т. к. (точное) решение ещё не найдено). Избежать этого можно так: искать (точное) решение не для заданных усилий, а для усилий полученных умножением заданных на некоторый коэффициент, приводящий их к значениям, заведомо имеющим решения и для каждого значения этого коэффициента проверять предельные усилия. Т. е. надо получить зависимость предельных деформаций от описанного коэффициента. А затем просто найти значение коэффициента при котором, предельные деформации будут равны фактическим. Величина обратная найденному коэффициенту будет иметь смысл загруженности сечения.

----- добавлено через ~41 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
не рекомендую находить решение всякими методами Ньютона и т.п. Потому что такие методы (в отличие от перебора) не всегда находят нужный результат. Т.е. итерации могут не сходится, хотя решение есть.
Оба метода требуют искать лишь в том диапазоне, в котором решение имеется, метод Ньютона к тому же требует, чтобы начало поиска было не слишком далеко от точного решения, иначе он может и не найти.
Образно. Метод перебора - вырубить весь лес, чтобы было видно куда идти. Метод простой итерации - идти с компасом. Метод Ньютона - идти с навигатором.
realdoc, в чём для Вас трудность метод Ньютона? Задавайте одну за другой функцию, ищите их производные, решайте СЛАУ...

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
решение негладким
- что значит "негладкое решение"?

----- добавлено через ~15 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Перебор конечно дольше намного
- например, если разбить каждый из трёх диапазонов (от нуля до предельного) предполагаемых решение на 100 частей, тогда надо вычислить и сравнить 100^3=10^6 значений. При этом порядок точности примерно будет равен 0,01*предельное усилие, что, наверное, и неплохо для сильно нагруженных сечений. Кстати, сравнивать надо сразу три значения - простыми неравенствами не обойдёшься (надо знать какая из трёх погрешностей важнее).

Последний раз редактировалось eilukha, 17.03.2014 в 23:15.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 09:32
#11
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
в чём для Вас трудность метод Ньютона?
кроме этого?
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
он может и не найти.
Да в общем-то ни в чем.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Задавайте одну за другой функцию, ищите их производные, решайте СЛАУ...
:-) Если бы все было так просто. Сколько задач с ниспадающей ветвью для бетона Вы решили таким методом? С несколькими разными бетонами в сечении, с начальными напряжениями?
Я не против метода Ньютона и часто его использую, но надо знать его проблемы и пути их решения. Решение хорошо отыскивается если функция монотонна и имеет непрерывную производную, желательно тоже монотонную. Чего о железобетоне не скажешь. Не говоря уж об общем случае НДМ.
Довелось ли Вам использовать такой инструмент в Эксель, как "Поиск решения" (не подбор параметра, а именно поиск решения). Когда ограничений не одно, а несколько вероятность получения единственно верного решения практически равна нулю.
Вы думаете в Майкрософт такие дураки сидят, что не догадались до "Задавайте одну за другой функцию, ищите их производные, решайте СЛАУ...". Ну ладно, МС можно долго ругать, но Ансис Классическая статья Назарова. Статью следует рассматривать не более чем как шутку, потому что автор передергивает и решает с настройками по умолчанию то что решать так нельзя. Т.е. нужно иметь четкое представление, откуда начать решение, какие должны быть невязки и т.п. Подчеркиваю - автор либо шутник, либо ..., но верное зерно есть.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Образно. Метод перебора - вырубить весь лес, чтобы было видно куда идти. Метод простой итерации - идти с компасом. Метод Ньютона - идти с навигатором.
Как-то устраивали мы слет автоклуба на озере, всем раздали координаты на навигаторе. В результате у некоторых показывало точку посередине озера, метрах в 500 от нужного места. Я же добрался туда без всякого навигатора - дорогу я знал только со слов того же человека, который давал координаты.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- что значит "негладкое решение"?
Решение не являющееся универсальным. По п. 3.75 решение при двузначной эпюре одно, при однозначной другое я уже говорил - конкретный слой бетона понятия не имеет какая по сечению эпюра, поэтому решение для конкретного слоя обязано определяться только деформациями этого слоя, а не видом эпюры по сечению. Для чего это сделано понятно - запретить решение дальше временного сопротивления бетона так как отбросили ниспадающую ветвь. Но сделано это коряво - запрещено везде при однозначной эпюре, даже там где это можно не запрещать и разрешено везде при двузначной, даже там где должны были запретить.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Тогда надо вычислить и сравнить 100^3=10^6 значений. При этом порядок точности примерно будет равен 0,01*предельное усилие, что, наверное, и неплохо для сильно нагруженных сечений.
Это проблема для современных компьютеров? сколько - секунд 2? 20? Пара минут?
Давайте подумаем - допустим мы определяем массив N, Mx, My - 100х100х100 для каждой колонны Вашего здания. Сколько у Вас типов колонн на здание - допустим 100, думаю меньше. На обсчет одного массива тратим 10 минут (реально меньше конечно). Итого за 15 часов мы получаем все данные по всем Вашим колоннам. После этого имя ЛЮБОЕ сочетание усилий мы не решаем систему заново, а ищем решение в массиве. Допустим у Вас 100 сочетаний усилий для каждого элемента (при сейсмике например). А если сочетаний 1000?. Искать в готовом массиве Вы будете гораздо быстрее, чем каждый раз решая методом Ньютона, Ньютона-Рафсона и т.п. Т.е. 15 часов Вы тратите ночью, а быстрое решение получаете днем.
Еще один аргумент - Вы идете в экспертизу и рассказываете им про метод Ньютона-Рафсона, невязки и т.п. или показываете простой алгоритм перебора, что проще обосновать?
Но самое главное - у Вас есть четкая гарантия получения единственно верного решения если оно существует.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 10:01
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
По п. 3.75 решение при двузначной эпюре одно, при однозначной другое
- это недостаток способа решения, но не НДМ. Нормы не обязывают искать решение приведённым способом.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
что проще обосновать?
- критерий истины не способ решения, а совпадение внутренних и внешних сил. Если, конечно, решение единственно.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 10:25
#13
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это недостаток способа решения, но не НДМ.
Я имел ввиду не результат решения, а зависимости определяющие решение - бетон не может знать однозначная эпюра или нет. Это недостаток НДМ по СП, о чем я и говорил. Но не недостаток НДМ вообще конечно.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- критерий истины не способ решения, а совпадение внутренних и внешних сил.
Хм. Все не так просто. Эксперт не может проверять у Вас совпадение чего-то с чем-то. Например, как он оценит правильность Вашего расчета в лире для усилия в колонне. Да никак если не повторит Ваш расчет. А для этого ему надо знать как Вы решали, какие предпосылки были приняты и как получен результат. И если в Вашей методике эксперт ничего не понимает, то говорить с Вами не станет.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Если, конечно, решение единственно.
В общем случае мы не можем полагать что это именно так. Давайте попробуем такой пример:
1. Внецентренно сжатый элемент. Моменты в двух плоскостях. Но небольшие - сечение целиком сжато.
2. Бетон с ниспадающей ветвью.
3. Арматура А800. Количество арматуры подберите таким, чтобы при деформациях 0,0025 получалось седло - локальный минимум несущей способности. Возможно придется задать начальные напряжения в арматуре.
И увидите, что
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
совпадение внутренних и внешних сил
получится у Вас трижды. Но это пример удачно подобранный, но дважды - вполне реально.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 10:39
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
трижды
- если так, то какое решение верно?

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
По п. 3.75 решение при двузначной эпюре одно, при однозначной другое
- не понял, поясните. Сам вижу это так: ищется решение системы, которое удовлетворяет условиям равновесия, а затем проверяются деформации.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 10:47
#15
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- если так, то какое решение верно?
Все. Зависит от того как Вы придете к этим 3-м точкам. Варианты при силовом нагружении:
1. Нагружение от нуля до 1-го совпадения, т.е. деформации бетона не достигнут 0,002. Стандартное нагружение. Именно это решение Вы найдете методом Ньютона.
2. Перегрузка свыше временного сопротивления, т.е. деформации бетона более 0,002. После этого из-за перераспределения нагрузки между колоннами нагрузка на нее уменьшится и Вы окажетесь в точку 2. Его Вы тоже найдете если станете искать от точки с деформацией 0,0021.
3. Дальнейшее нагружение колонны нагрузкой и Вы окажетесь в точке 3. Его Вы естественно тоже найдете если станете искать от 0,0026.
При нагружении в деформациях Вы просто пройдете по всем 3-м точкам.
Все верно Вы говорите, но как говорится "есть один маааленький нюанс".
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 10:48
#16
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Это в пособии ее заменили горизонтальной прямой - иначе у них итерации не сходились.
Не могу представить, почему, в этом случае не сходятся итерации. Можете, для примера дать, диаграмму с ниспадающей веткой для проверки Вашего утверждения о том, что
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
...горизонтальную прямую, Что дает хорошую такую погрешность не в запас несущей способности.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Ну ладно, МС можно долго ругать, но Ансис Классическая статья Назарова.
статья, в основном, о жадных маркетологах, кнопконажимателях и дырках в абстракциях кроме того и ансис можно поругать, была тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104810, где разные версии ансис считали одну и туже задачу устойчивости. старая версия правильно - новая не правильно.
 
 
Непрочитано 18.03.2014, 10:54
#17
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


realdoc, можете привести численный пример множественности решения. Сомневаюсь, что это возможно.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 10:54
#18
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Сам вижу это так: ищется решение системы, которое удовлетворяет условиям равновесия, а затем проверяются деформации.
Правильно видите. Но дело в том, что у бетона криволинейная диаграмма. А ее заменили на диаграмму с горизонтальной ветвью. Поэтому при деформациях свыше 0,002 получается расчет не в запас несущей способности. Поэтому пришлось по сути запретить расчет при деформациях больше чем 0,002. Это сделано формулой 3.150, которая при Eps1=Eps2 дает те самые 0,002. Т.е. решение получается не универсальным - сопротивление бетона зависит от формы эпюры. На самом деле сопротивление слоя зависит только от деформации этого слоя. В результате при программировании сначала приходится анализировать какая эпюра, а потом уже находить предельные деформации. По идее авторам СП надо было оговорить что в случае с ниспадающей ветвью этим пунктом не нужно пользоваться.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
realdoc, можете привести численный пример множественности решения. Сомневаюсь, что это возможно.
Посмотрите на диаграмму для бетона с ниспадающей ветвью и легко поймете о чем речь. Допустим бетон В25. Расчетное сопротивление 14,5МПа. По графику Вы легко увидите, что напряжениям в бетона 13МПа будут соответствовать две точки. Т.е. нагружая такой бетонный столб достаточно жестким домкратом Вы легко получите два одинаковых усилия при разных деформациях.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Не могу представить, почему, в этом случае не сходятся итерации.
Потому что производная меняет знак.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
кроме того и ансис можно поругать, была тема
Так я и ругаю. Я говорю что если бы это было так просто, то проблем бы у умных бородатых дядек не было с решением нелинейных задач. А они есть.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Можете, для примера дать, диаграмму с ниспадающей веткой для проверки Вашего утверждения о том, что
Так это и так понятно, что если на одной диаграмме при 0,0035 напряжения равны Rb, а на другой в разы меньше, то будет погрешность не в запас несущей способности.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 11:03
#19
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Посмотрите на диаграмму для бетона с ниспадающей ветвью и легко поймете о чем речь. Допустим бетон В25. Расчетное сопротивление 14,5МПа. По графику Вы легко увидите, что напряжениям в бетона 13МПа будут соответствовать две точки. Т.е. нагружая такой бетонный столб достаточно жестким домкратом Вы легко получите два одинаковых усилия при разных деформациях.
Странная логика. При горизонтальном участке мы получаем бесконечное множество точек одинаковых усилий при разных деформациях. И ничего страшного, итерации сходятся.
 
 
Непрочитано 18.03.2014, 11:05
#20
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
сопротивление бетона зависит от формы эпюры. На самом деле сопротивление слоя зависит только от деформации этого слоя.
- это Ваше мнение?
Для чего, нужна ниспадающая ветвь?

Последний раз редактировалось eilukha, 18.03.2014 в 11:11.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 11:09
#21
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Потому что производная меняет знак.
Ну и что с того, что она меняет знак? Где в сп-шном НДМ фигурирует или вычисляется эта производная?
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Так это и так понятно, что если на одной диаграмме при 0,0035 напряжения равны Rb, а на другой в разы меньше, то будет погрешность не в запас несущей способности.
Нет не понятно, осреднение "горба" диаграммы прямой не может дать существенного завышения несущей способности сечения.
 
 
Непрочитано 18.03.2014, 11:09
#22
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Странная логика. При горизонтальном участке мы получаем бесконечное множество точек одинаковых усилий при разных деформациях. И ничего страшного, итерации сходятся.
Это не к тому был ответ, а к тому что решение может быть не единственным.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это Ваше мнение?
Конечно. И Ваше тоже - у Вас же "пружинки" независимы друг от друга? Как в Вашей пружинки работают - одна пружинка ничего не знает о соседней - она лишь получает деформации под жестким штампом.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну и что с того, что она меняет знак? Где в сп-шном НДМ фигурирует или вычисляется эта производная?
Авторы СП ввели горизонтальный участок, потому что решение когда производная меняет знак не дает стабильного решения. Если Вам так интересно откуда я это знаю - сказал автор СП.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Нет не понятно, осреднение "горба" диаграммы прямой не может дать существенного завышения несущей способности сечения.
Кто сказал про осреднение, если и там и там Rb, только на одной потом падает, а на другой нет.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 11:22
#23
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
"пружинки" независимы друг от друга
- только для поиска решения из условия равновесия. Это не мешает дальше сравнить деформации на краях. Я Вас не понял.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 11:51
1 | #24
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Вот еще удачно подобранный пример. Разницы между криволинейной и двухлинейной по продольной силе - почти 30%. При этом момент почти одинаковый.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- только для поиска решения из условия равновесия. Это не мешает дальше сравнить деформации на краях. Я Вас не понял.
Меняется ли у Вас работа пружинки у верхней грани в зависимости от того сжата или растянута пружинка на нижней грани. Нет. А по СП меняется.
Добавлено: В примере еще взята не очень показательная диаграмма - есть криволинейные диаграммы у которых падение сильнее.
Обнаружил в файлике ошибки, сейчас поправлю. Посмотрел - на суть решения это не влияет.
Добавил еще примерчик когда разные уровни деформаций дают одно и тоже решение относительно внутренних усилий. Приведено два уровня деформаций. Могу привести и три при желании.
Вложения
Тип файла: rar Расчет по НДМ_2.rar (44.5 Кб, 78 просмотров)
Тип файла: rar Расчет по НДМ_3.rar (47.7 Кб, 56 просмотров)

Последний раз редактировалось realdoc, 18.03.2014 в 12:27.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 13:24
#25
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Кто сказал про осреднение, если и там и там Rb, только на одной потом падает, а на другой нет.
Ну а как же ломаная часть СНиПовских диаграмм до величины отн. деформаций 0,002? Я всегда думал, что этом участке диаграммы значения напряжений будут меньшими, чем напряжения, которые получены по криволинейной диаграмме на этом же участке, что даст величину предельных усилий "в запас" до величины деформаций 0,002. Если дальше продолжать нагружать сечение, используя кусочно линейную диаграмму, то этот запас будет нивелироваться уменьшением напряжений по ниспадающей ветви криволинейной(реальной) диаграммы. Естественно, чем больше высота сжатой зоны бетона, тем к большему "не в запас" прочности сечения будет приводить это нивелирование.
 
 
Непрочитано 18.03.2014, 13:33
#26
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
а как же ломаная часть СНиПовских диаграмм до величины отн. деформаций 0,002? Я всегда думал, что этом участке диаграммы значения напряжений будут меньшими, чем напряжения, которые получены по криволинейной диаграмме на этом же участке, что даст величину предельных усилий "в запас" до величины деформаций 0,002.
Это верно - Вы правы. Проверил только что по этим диаграммам - при малых эксцентриситетах решение СП дает запас несущей способности - я раньше сравнивал с другой криволинейной диаграммой, более круто падающей, но более длинной (до 0,006 где-то), там двухлинейная из СП проигрывала при малых эксцентриситетах.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 13:38
#27
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


И, по-моему, именно такое осреднение криволинейной диаграммы разработчиками СНиПа порождает дифференцирование случаев однозначной и разнозначной эпюры деформаций для нахождения величин предельных деформаций.
 
 
Непрочитано 18.03.2014, 13:58
#28
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
И, по-моему, именно такое осреднение криволинейной диаграммы разработчиками СНиПа порождает дифференцирование случаев однозначной и разнозначной эпюры деформаций для нахождения предельных деформаций.
Так я так и сказал - замена ниспадающей ветви на горизонтальную прямую приводит к необходимости ограничивать предельные деформации сжатия по ф. 3.150.
Но это неправильно. Например:
1. Сечение 400х600, из моего примера. Бетон В25.
2. Арматура 4 слоя как в моем примере по 6000кв.мм. Расчетное сопротивление 435МПа.
3. Центральное сжатие.
Решение по пособию - предельное усилие - 13080кН.
Решение с криволинейноей диаграммой - 13507кН при предельных деформациях и 13912кН при предельном усилии.
Т.е. решение есть и дальше, но пособие ограничивает. Т.е. есть пример, где решение по СП дает решение не в запас несущей способности, есть где в запас за счет того что не позволяет считать там где решение на самом деле есть.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
до величины отн. деформаций 0,002?
В двухлинейной диаграмме до 0,0015.

Последний раз редактировалось realdoc, 18.03.2014 в 14:11.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 14:15
#29
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Но это неправильно.
Конечно не правильно, но зато законно
 
 
Непрочитано 18.03.2014, 14:27
#30
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Конечно не правильно, но зато законно
Да так-то оно так, только когда знаешь, что согрешил против строймеха и сопромата суть законов физики из-за законов придуманных людьми спится как-то плохо. Особенно с учетом того, что вторые законы люди имеют свойство менять когда становится понятно что физика права.
Offtop: - По какому закону Вы хотите меня повесить?
- Мы всех вешаем по одному закону...
- Какому?
- Закону всемирного тяготения.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2014, 18:13
#31
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Тема живет.....это хорошо....

Так как я только вчера вступил на этот путь, да и еще вошел не в ту дверь, в смысле старого СП, пока пойду по этому коридору (не думаю сейчас о нахождении усилий в сечении фактических, буду искать МАХ допустимые, чтобы просто проверить прочность сечения)...сразу прошу меня за это не критиковать....что мне понравилось в пособии к СП, то что там для таких как я прописан алгоритм расчета, по нему и работаю....прошу подсказать, потому что забуксовал казалось бы на ровном месте....в принципе все сделал, все получается - нашел внутренние относительные деформации - пересчитал напряжения, проссумировал их - получил силу, равную заданной, теперь хочу найти моменты внутренних услилий - ХОТЬ УБЕЙ получаются больше МАХ возможно по методу предельных усилий - вот мой пример :

просто прямоугольное сечение 300х500 (h), четыре стержня диаметром 20мм, момент только в вертикальной плоскости
в расчетах не учитываю работу бетона на растяжение...по расчету методом предельных усилий получается порядка 9тм, у меня 13.5тм, блин оно получилось условно говоря по 4.5тм дает каждая пара стержней и 4.5 где-то бетон.....что-то я не допонял.....для наглядности картинка:

Последний раз редактировалось GIP, 28.05.2014 в 17:47.
GIP вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 18:21
#32
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
что мне понравилось в пособии к СП, то что там для таких как я прописан алгоритм расчета, по нему и работаю...
вот http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=261 еще один алгоритм, может он Вам покажется проще в реализации
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
в расчетах не учитываю работу бетона на растяжение...по расчету методом предельных усилий получается порядка 9тм, у меня 13.5тм, блин оно получилось условно говоря по 4.5тм дает каждая пара стержней и 4.5 где-то бетон.....что-то я не допонял.....для наглядности картинка:
без хода решения найти ошибку будет крайне затруднительно
 
 
Непрочитано 18.03.2014, 18:29
#33
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
по расчету методом предельных усилий получается порядка 9тм, у меня 13.5тм,
Думаю дело в том, что 9тс*м определены при нулевой продольной силе. А в железобетоне при действии продольной силы до некоторого значения (до границы случая больших и малых эксцентриситетов) при увеличении продольной силы растет и воспринимаемый момент. Так что очень может быть и 13,5тс*м. Проверьте при нулевой продольной силе - получится как раз 9тс*м.

----- добавлено через 37 сек. -----
А так-то очень неплохо для начала - наглядно.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2014, 18:35
#34
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Думаю дело в том, что 9тс*м определены при нулевой продольной силе
ВОТ Я ТУПАРИНА !!!!!!!!!!!!!!!!!!

БЛИН СОВСЕМ ЗАБЫЛ, ЧТО САМ ЗАДАЛ 20т, вот мозги совсем отказывают......REALDOC, вы меня спасли от бессоной ночи

убрал 20 тонн - и выстрелили мои долгожданные 9тм, УРА !
GIP вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 18:48
#35
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
убрал 20 тонн
Offtop: Я стараюсь придерживаться единиц измерения СИ - привычнее так переводить одно в другое - знаешь в чем задал и в чем получил результат. Со временем привыкаешь - сейчас легко перевожу тс/кв.м. в МПа и т.п. Ну и к "западной" манере ближе, к механикам опять же ближе.
Лучше строить не изополя по сечению - как его анализировать-то? Хоть и красиво. А график N-M и отмечать на нем точку соответствующую Вашим усилиям - так наглядно видно и предельную несущую способность и соотношение с Вашими усилиями.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2014, 18:58
#36
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Хоть и красиво.
да, сделано для красоты, не для анализа )

palexxvlad, как-то вы писали:

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
на самом деле довольно трудно при несимметричном расположении арматуры по сечению
что трудно найти положение нейтральной оси, особенно при несимметричном расположении арматуры. Вы может мне задать такое сечение (прямоугольное), чтобы я замучился искать....можно задавать разные диаметры и располагать в сечении как угодно.

realdoc, и вы тоже можете меня загрузить таким сечением ???
GIP вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 19:01
#37
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
realdoc, и вы тоже можете меня загрузить таким сечением ???
Легко - в одном углу обычная стальная арматура, в другом - стальная преднапряженная сжатая, в третьем стеклопластиковая преднапряженная растянутая, в четвертом арматуры нет.
Площадь везде своя.
Достаточно? :-) :-) :-)

----- добавлено через 56 сек. -----
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
да, сделано для красоты, не для анализа )
Ну тогда результат достигнут :-)
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2014, 19:02
#38
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Легко - в одном углу обычная стальная арматура, в другом - стальная преднапряженная сжатая, в третьем стеклопластиковая преднапряженная растянутая, в четвертом арматуры нет.
Площадь везде своя.
Достаточно? :-) :-) :-)
))

неее, давайте реально, без пластика и преднапряжения.....
GIP вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 19:05
#39
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
неее, давайте реально, без пластика и преднапряжения.....
более чем реально - мы такие постоянно считаем.
Ну возьмите стальную с разными модулями характеристиками текучести (обычная, проволока и канат) расположенную по трем углам. Для начала, для тренировки будет достаточно.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2014, 19:10
#40
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
более чем реально - мы такие постоянно считаем.
чтобы в одном сечении и пластик и обычная арматура и преднапряжение ? это что за конструкции ??? )

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Ну возьмите стальную с разными модулями характеристиками текучести (обычная, проволока и канат) расположенную по трем углам. Для начала, для тренировки будет достаточно.
я хотел вообще земной вариант протестировать, из обычной арматуры в сечении , только с разными диаметрами и произвольным расположением в сечении......в стиле пьяный арматурщик.....
GIP вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 19:17
#41
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
чтобы в одном сечении и пластик и обычная арматура и преднапряжение ? это что за конструкции ??? )
Усиление углепластиком предварительно напряженного ригеля например.
Но это я конечно специально Вам такую задачу придумал - посложнее.
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
я хотел вообще земной вариант протестировать, из обычной арматуры в сечении , только с разными диаметрами и произвольным расположением в сечении......
Ну тогда все просто. Поставьте например арматуру вдоль меньшей грани и до половины большей грани. Чтобы уголком получилось расположение арматуры в одном углу. Еще проще только на самом деле обычное сечение с разной площадью по углам. Но возьмите хотя бы расчетное сопротивление разное - А240, А400 и А500 в одном сечении.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2014, 19:24
#42
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Но возьмите хотя бы расчетное сопротивление разное - А240, А400 и А500 в одном сечении.
это я еще не успел сделать - завтра допишу код....надеюсь, между делом

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Поставьте например арматуру вдоль меньшей грани и до половины большей грани. Чтобы уголком получилось расположение арматуры в одном углу
какие действующие усилия задать ? и как направить моменты ?
GIP вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 19:31
#43
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
какие действующие усилия задать
Продольное усилие 0,75 от того что может воспринять бетон на центральное сжатие.
Моменты такие чтобы арматура расположенная у меньшей грани была растянутой, у бОльшей грани - сжатой. Найти предельные усилия при котором этим моменты равны.
Все чисто наугад придумано конечно. Навскидку чтобы интереснее было.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 19:37
#44
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
что трудно найти положение нейтральной оси, особенно при несимметричном расположении арматуры. Вы может мне задать такое сечение (прямоугольное), чтобы я замучился искать....можно задавать разные диаметры и располагать в сечении как угодно.
Ну возьмите сечение 400х600 мм, армированное тремя стержнями: 2 стержня диам. 32 в углах по короткой стороне с защитным слоем 35мм и один диаметром 20 мм по середине одной длинной стороны с защитным слоем 35мм

----- добавлено через ~15 мин. -----
Момент вдоль большей стороны 200кнм, вдоль меньшей стороны 100кнм. а затем тоже самое но еще и добавьте сжимающую силу 2000кн

Последний раз редактировалось palexxvlad, 18.03.2014 в 19:52.
 
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2014, 19:59
#45
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Моменты такие чтобы арматура расположенная у меньшей грани была растянутой, у бОльшей грани - сжатой. Найти предельные усилия при котором этим моменты равны.
ну прямо такой задачи передо мной не стоит, чтобы выполнялись все условия - расположил стержни как вы написали, так по моим условиям внутренние усилия по моментам должны быть все больше или все меньше , то задал действующие моменты маленькие по 1тм, вот результат :

правда еще сам не понял похоже это на правду или нет, не разобрался до конца с плюсами и минусами....

Последний раз редактировалось GIP, 28.05.2014 в 17:47.
GIP вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 20:15
#46
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
правда еще сам не понял похоже это на правду или нет, не разобрался до конца с плюсами и минусами...
Ну как-то похоже примерно. Только результат непонятен - продольную силу подобрали, а моменты оба меньше чем надо, значит состояние непредельное, а надо именно предельное найти, а так это просто какое-то подходящее сочетание, значит положение нейтральной оси какое-то подходящее, но неточное. Завтра на работе проверю, скажу точно.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2014, 20:17
#47
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
а моменты оба меньше чем надо, значит состояние непредельное
не совсем понял - получилось, что внутренние моменты меньше заданных, т.е. сечение не несет , что меня немного смутило....

по заданию palexxvlad

с подсчетами по моментам внутренним еще буду разбираться....

Последний раз редактировалось GIP, 28.05.2014 в 17:47.
GIP вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 20:34
#48
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
по заданию palexxvlad
момент вдоль короткой стороны направьте в другую сторону, чтобы сверится
 
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2014, 20:35
#49
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
врет Ваш калькулятор
в каком месте ?
GIP вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 20:37
#50
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


я поправил сообщение, может и не врет, усилия отличаются от моего задания
 
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2014, 20:45
#51
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


проверьте, если врет, то где и ваш расчет можно было бы увидеть ???

Последний раз редактировалось GIP, 28.05.2014 в 17:47.
GIP вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 20:49
#52
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
проверьте, если врет, то где и ваш расчет можно было бы увидеть ???
я имел в виду не поменяйте моменты , а измените напрвление момента вдоль короткой стороны так, чтобы левый угол бетона был наиболее сжатым, а не правый, ну или поменяйте расположение арматурного стержня диам. 20
 
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2014, 21:01
#53
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
я имел в виду не поменяйте моменты , а измените напрвление момента вдоль короткой стороны так, чтобы левый угол бетона был наиболее сжатым, а не правый, ну или поменяйте расположение арматурного стержня диам. 20
ок, если что прокомментируйте, ну и ваш расчет, если у меня не то ......

Последний раз редактировалось GIP, 28.05.2014 в 17:47.
GIP вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2014, 21:43
#54
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


сдается мне все таки врет. мои результаты во вложениях
Вложения
Тип файла: pdf C учетом продольной силы.pdf (184.7 Кб, 83 просмотров)
Тип файла: pdf Без учета продольной силы.pdf (182.6 Кб, 56 просмотров)
 
 
Непрочитано 19.03.2014, 09:27
#55
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


GIP Давайте попробуем реализовать следующий алгоритм решения общего случая.
1. Сначала находим предельный момент в одной плоскости (допустим Mx - относительно горизонтальной оси) при заданной продольной силе. Т.е. отбрасываем второй момент. Найти такой момент не сложно - можно подбором, можно методом Ньютона и т.п. - если принимается двухлинейная диаграмма, то производная не будет менять знака. Это дает нам предельное значение кривизны для заданного сечения.
2. Делим полученное максимальное значение на некоторое число участков, допустим на 100.
3. Постепенно двигаясь от кривизны равной нулю до предельной находим предельное значение второго момента. Решение в данном случае также будет несложным.
Таким образом мы получим график Mx-My при заданной продольной силе. Дальше для заданных сочетаний усилий отмечаем точки на это графике. Т.е. сначала ищем общее решение, а потом только смотрим на каждое сочетание моментов.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 11:01
#56
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


realdoc, как же правильно поступать, когда имеется несколько решений системы НДМ? Имеет ли физический (практический) смысл такой случай? Разработчики норм из-за этого не используют графики с нисходящей ветвью?

Последний раз редактировалось eilukha, 19.03.2014 в 11:12.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 11:16
#57
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


на самом деле может быть несколько решений системы НДМ и с усредненно-линейными диаграммами. что делать? попробовать исключить участок работы бетона на растяжение или более мелко разбить сечение на участки
 
 
Непрочитано 19.03.2014, 11:24
#58
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
с усредненно-линейными диаграммами
- с нисходящей ветвью?

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
мелко разбить сечение на участки
- это только на точность решения повлияет, количество от этого не изменится.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 11:28
#59
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- с нисходящей ветвью?
без нисходящей, СНиПовские диаграммы
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это только на точность решения повлияет, количество от этого не изменится.
не всегда, если размер участка больше или примерно равен высоте сжатой зоны, правильного решения не видать
 
 
Непрочитано 19.03.2014, 11:32
#60
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Имеет ли физический (практический) смысл такой случай?
С практической точки зрения при нагрузке в усилиях конечно имеет смысл только первое решение. Это 99,9% случаев.
В ооочень редких случаях нагружениях в деформациях могут иметь смысл и следующие точки.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
что делать? попробовать исключить участок работы бетона на растяжение или более мелко разбить сечение на участки
Не совсем понял что имеется ввиду: работа бетона на растяжения это исходная предпосылка, а мелкая разбивка способ вычисления, т.е. численный метод. Поясните если можно.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
не всегда, если размер участка больше или примерно равен высоте сжатой зоны, правильного решения не видать
Не совсем - метод предельных усилий это НДМ в которой размер участка равен высоте сжатой зоны.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
без нисходящей, СНиПовские диаграммы
У меня такое получалось только если рассматривать разрушение слоев бетона. С практической точки зрения ценность такого случая почти равна нулю. Разве что в сталежелезобетонных.
Если не доводить до разрушения, то решение асимптотично приближается к методу предельных усилий. Можете пояснить примером?
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 12:01
#61
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
метод предельных усилий это НДМ в которой размер участка равен высоте сжатой зоны
- сомневаюсь, что это так: в МПУ граница сжатой зоны бетона (прямая) задаётся двумя параметрами, в НДМ плоскость деформаций - тремя. МПУ в отличии от НДМ не может точно удовлетворить уравнениям равновесия (часть уравнения моментов заменяются неравенствами).

----- добавлено через ~15 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
имеет смысл только первое решение
- тогда рассматривать нисходящую ветвь не следует? А вписываются ли линейные графики в криволинейную диаграмму?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 12:25
#62
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- тогда рассматривать нисходящую ветвь не следует?
Не стоит
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А вписываются ли линейные графики в криволинейную диаграмму?
Как я убедился и показал Александр - примерно соответствуют по площади, видимо авторы СП решили что этого достаточно.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
в МПУ граница сжатой зоны бетона (прямая) задаётся двумя параметрами, в НДМ плоскость деформаций - тремя
Да нет, тоже самое на самом деле - общий случай метода предельных усилий точно также имеет наклон нейтральной оси.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 12:29
#63
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
общий случай метода предельных усилий точно также имеет наклон нейтральной оси
- ось задаётся двумя параметрами, когда она наклонная.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 12:34
#64
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- ось задаётся двумя параметрами, когда она наклонная.
Сжатая зона это площадка отсеченная нейтральной линией, хоть в методе предельных усилий, хоть в НДМ, хоть в сопромате. Или я что-то не понял. Линия на плоскости всегда определяется двумя точками. Но положение этих точек ищется из условия равновесия.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 12:55
#65
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
У меня такое получалось только если рассматривать разрушение слоев бетона. С практической точки зрения ценность такого случая почти равна нулю. Разве что в сталежелезобетонных.
Если не доводить до разрушения, то решение асимптотично приближается к методу предельных усилий. Можете пояснить примером?
Попробую. Во вложении результат расчета по НДМ сечения, которое Вы предложили при нашем споре по поводу вычислення касательных напряжений в ЖБ элементах, с помощью НормКАД. Как видите, первое решение НормКАД находит(с напасом около 97%), и дальше считать не хочет. Хотя если проверить это сечение по ПУ, то получим совсем крохотный запас.
Вложения
Тип файла: docx НДМ_нормкад.docx (23.8 Кб, 59 просмотров)
 
 
Непрочитано 19.03.2014, 12:58
#66
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Хотя если проверить это сечение по ПУ, то получим совсем крохотный запас.
Так решение и не будет больше по внутренним усилиям. Оно будет больше по деформациям при тех же внутренних усилиях. Я про то и говорю - что у всяких на коленке написанных программ кишка тонка найти все точки без перебора. У меня впрочем тоже.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да и не на коленке написанных тоже если не быть асом в матметодах. Управление невязками в ансис и т.п. это отдельная наука стоящая длительного изучения.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Как видите, первое решение НормКАД находит(с напасом около 97%), и дальше считать не хочет. Хотя если проверить это сечение по ПУ, то получим совсем крохотный запас.
это и есть
Цитата:
решение асимптотично приближается к методу предельных усилий
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 13:02
#67
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Так решение и не будет больше по внутренним усилиям.
Как это не будет. Обязательно будет еще одно решение, для сечения с трещиной
 
 
Непрочитано 19.03.2014, 13:04
#68
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Как это не будет. Обязательно будет еще одно решение, для сечения с трещиной
Мы видимо о разных вещах говорим.
Я не о том, что одно решение будет с трещиной, другое без трещины. Оба решения будут с трещиной. Трещину считаем как факт.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 13:09
#69
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


так в том-то и дело, что чем ближе граница равенства момента трещинообразования и предельного момента сечения, тем большая вероятность получить неверный результат, применяя численный метод, если не исключить из расчета работу бетона на растяжение. И гладкость диаграмм здесь не при чем.
 
 
Непрочитано 19.03.2014, 13:13
#70
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
так в том-то и дело, что чем ближе граница равенства момента трещинообразования и предельного момента сечения, тем большая вероятность получить неверный результат, применяя численный метод, если не исключить из расчета работу бетона на растяжение. И гладкость диаграмм здесь не при чем.
Тогда я совсем не про эти две точки говорил. Эта петля вблизи момента образования трещин мне известна. Я говорил то той точке, что "за бугром".

----- добавлено через 43 сек. -----
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
тем большая вероятность получить неверный результат, применяя численный метод, если не исключить из расчета работу бетона
Поправка - если идти от усилий к деформациям. Если от деформаций к усилиям - никакой проблемы не будет. О чем собственно и начинался сыр-бор.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 13:24
#71
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Сжатая зона это площадка отсеченная нейтральной линией, хоть в методе предельных усилий, хоть в НДМ, хоть в сопромате. Или я что-то не понял.
- не поняли. В МПУ напряжения в бетоне, либо Rb, либо ноль, поэтому для задания такого поля деформаций достаточно два параметра, или графически - это граница сжатой зоны бетона (я бы не стал её называть "нейтральная линия"). В НДМ напряжения в бетоне любые от нуля до Rb, графически - плоскость, нужно три параметра для её задания.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 13:51
#72
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
В НДМ напряжения в бетоне любые от нуля до Rb
В предельной стадии в НДМ напряжения в бетоне будут Rb и НДМ превратится в метод предельных усилий. Тот кто придумывал метод предельных усилий был очень умный человек и он знал что можно решить и с меньшими напряжениями чем Rb и это будет соответствовать некоторому решению, но смысла в таком решении нет.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
я бы не стал её называть "нейтральная линия"
Я понимаю о чем Вы говорите. Но в предельной стадии нейтральная линия там и будет. С некоторой точностью конечно.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 14:10
#73
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
можно решить и с меньшими напряжениями чем Rb и это будет соответствовать некоторому решению, но смысла в таком решении нет.
- тогда МПУ - это усовершенствованная НДМ, и мы здесь фигнёй занимаемся, рассуждая как решить уравнения НДМ?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 14:13
#74
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- тогда МПУ - это усовершенствованная НДМ, и мы здесь фигнёй занимаемся, рассуждая как решить уравнения НДМ?
наоборот. В методе предельных усилий полагается один слой. И задачи прочности таким образом можно решать. Но задачи деформаций решаются неправильно. Поэтому для второй группы предельных состояний приходилось применять отдельную теорию. Т.е. решение получалось "негладким" - для одного элемента было два решения. НДМ эту проблему убирает завязывая в единое решение и прочность и деформации. Т.е. момент-кривизна становятся единым целым как им и положено быть по "общим правилам строительной механики".
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 14:53
#75
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
задачи деформаций решаются неправильно
- или их решение совсем этим методом не предусмотрено?

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
по "общим правилам строительной механики".
- кроме линейной зависимости.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 15:21
#76
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- или их решение совсем этим методом не предусмотрено?
Потому и не предусмотрено, что неправильно. Решить-то можно - напряжения есть, площадь есть, модуль упругости с какими-то поправками есть.
Почему нет - можно. Просто бред получится. Кто строил диаграмму момент-кривизна тот отлично видел.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- кроме линейной зависимости.
Строительная механика не подразумевает только линейную зависимость. Я специально взял эту фразу в кавычки, так как ей авторы СП отмазываются во всех случаях где не хотят давать конкретного решения.

Последний раз редактировалось realdoc, 19.03.2014 в 15:27.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.03.2014, 19:32
#77
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
сдается мне все таки врет. мои результаты во вложениях
вы не уточнили в каком месте врет, но ошибку я нашел - как я и писал вчера напутал в знаках при определении значения внутреннего Мх

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
GIP Давайте попробуем реализовать следующий алгоритм решения общего случая.
с удовольствием, но сначала хочу довести свой алгоритм до хорошего финала....кстати вы вроде хотели на работе прикинуть вами заданное сечение и ничего про это не написали.....

пересчитал вчерашние задачи - смотрите картинки ниже...
по сечению от REALDOC – сечение несет
по сечению от palexxvlad при N=0 сечение не несет
при N=200 почему то у вас крайний стержень растянут ??? при прижиме в 200 тонн ? У вас вообще считаются как у меня МАХ возможные или фактичкеские деформации ?
по последней картинке не совсем разобрался как читать результат – если заданный момент со знком + а внутренний момент с другим знаком ? это плохо или хорошо для сечения ? вроде плохо – сечение не несет.
сегодня еще протестировал прогу, загружая сечение разными нагрузками и сравнивал с АРБАТОМ - Сопротивление ж/б сечений
в целом сходимость хорошая, но есть некоторые но:
у меня коэф. использования получался чуть-чуть меньше, не знаю как считает арбат, каким методом, но допускаю, что по НДМ допускаемые усилия всегда чуть больше, чем по предельным усилиям – поправьте если не так

Последний раз редактировалось GIP, 28.05.2014 в 17:48.
GIP вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2014, 21:27
#78
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
вы не уточнили в каком месте врет, но ошибку я нашел - как я и писал вчера напутал в знаках при определении значения внутреннего Мх
в определении угла наклона НЛ
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
по сечению от palexxvlad при N=0 сечение не несет
пересчитайте на бетон В25 и понесет
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
при N=200 почему то у вас крайний стержень растянут ??? при прижиме в 200 тонн ? У вас вообще считаются как у меня МАХ возможные или фактичкеские деформации ?
да, растянут, а каким он должен быть? у меня вычислены фактические деформации от заданных усилий
 
 
Непрочитано 20.03.2014, 12:00
#79
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


GIP Лучше прорешайте известные и понятные примеры. Сначала изгиб в оной плоскости, потом изгиб квадрата с равными моментами. Проверьте тот же квадрат с моментом по диагонали. И т.п.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.03.2014, 18:44
#80
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
GIP Лучше прорешайте известные и понятные примеры. Сначала изгиб в оной плоскости, потом изгиб квадрата с равными моментами
да, вот и хотел посоветоваться по результатм - взял сечение 600х600 по углам 20 диаметр А400 до оси 50мм (4 стержня) бетон В15 Yb2=1 Rb=866т/м2 Rs=3620
по своим усилиям далее даю МАХ допустимые значения моментов и их задаю в арбате на проверку
проверяю на чистый изгиб:
у меня МАХ момент 11.9856тм у Арбата при этом коэф использования 0.967
косой изгиб с раными Мх и Мy:
У меня МАХ Мх и Му = 10.7094тм у Арбата при этом коэф.исп. = 0.971
Внецентренное сжатие :
При 100т Мх = 31.5тм у Арбата к.и. = 1.078 по арматуре(ПЕРЕГРУЗ) !!!!!!! по бетону еще больше
Косое внецентренное сжатие с равными моментами:
При 100т Мх=Му=19.08 у Арбата 1.098 по арматуре (ПЕРЕГРУЗ) !!!!!! по бетону еще больше
Внецентренное растяжение :
При -20т Мх = 6.8596тм у Арбата к.и. = 0.958
Косое внецентренное растяжение с равными моментами:
При -20т Мх=Му=6.4227 у Арбата 0.967
В ИТОГЕ не проходит в АРБАТЕ внецентренное сжатие. Вообще хотелось бы эти примеры проверить в другой проге, но ее у меня нет, если не трудно проверить особенно по вариантам где не проходит в Арбате, то буду учень благодарен …..сам думаю, что ошибиться не мог, здесь ошибка с определением угла положения нейтральной оси исключена – 45 градусов
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
в определении угла наклона НЛ
Учитывая, что вы вычисляете фактический угол наклона я подбираю ближайший , при котором все мои внутренние моменты больше или меньше заданных, то они могут и не совпадать, потому что для выполнения моего условия может быть не одно положение нейтральной оси. А на цифрах в примере при N=0 у вас угол 55 у меня 34, а при N=200 у вас угол 43 у меня 47. Наверное правильно сравнивать не углы, а результат – несет или не несет.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
пересчитайте на бетон В25 и понесет
Пересчитал на ваш бетон (1450) и арматуру (3650) получился по Мх коэф. использования 0.99, у вас какой ?
GIP вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2014, 20:51
#81
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Пересчитал на ваш бетон (1450) и арматуру (3650) получился по Мх коэф. использования 0.99, у вас какой ?
У меня с учетом продольной силы - 0,89
Без учета продольной силы - 0,51
 
 
Автор темы   Непрочитано 20.03.2014, 21:43
#82
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
У меня с учетом продольной силы - 0,89
Без учета продольной силы - 0,51
да, я неверно у себя вычислил коэф. использования только с учетом одного момента - ведь у меня как в этом конкретном расчете - подбираю угол наклона оси и как только момент Мх стал больше заданного, сразу останавливаю подбор угла, хотя если продолжать наклонять ось, то Мх будет продолжать расти, а Му уменьшаться, но не станет меньше заданного Му, если пересчитать к.и. по формуле (Муз+Мхз)/(Му+Мх) получится без N получается 0.89, а с N=200 к.и. = 0.94

а теперь давайте посмотрим как посчитает нашу задачу Арбат, только пришлось по центру поставить два стержня - один программа не дает ставить

Итак :

у вас | у меня | АРБАТ

0.51 | 0.89 | 0.89 N=0 хотя если убрать один стержень у Арбата к.и. увеличиться - (перепроверьте свой к.и.)
0.89 | 0.94 | 0.99 N=200 если у АРБАТА убрать стержень, то будет еще больше

отчеты АРБАТА прилагаю
Вложения
Тип файла: pdf Arbat_0.pdf (153.1 Кб, 46 просмотров)
Тип файла: pdf Arbat_200.pdf (155.1 Кб, 32 просмотров)
GIP вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2014, 22:08
#83
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
убрать один стержень у Арбата к.и. увеличиться - (перепроверьте свой к.и.)
ну может еще кто пересчитает

----- добавлено через ~9 мин. -----
ну или НормКАД Вас убедит в правильности моего расчета. Ниже отчет из НормКАДа без учета продольной силы
Разчетные значения изгибающих моментов введены без учета влияния прогиба.
Основная система уравнений деформационной модели:



Жесткостные характеристики Dij определяются по формулам:





.
Значения коэффициентов nbi и nsj определяются по формулам:
.
с учетом диаграмм состояния бетона и арматуры.
Расчет ведется методом итераций, принимая на первом этапе упругую работу материала.
В результате получены следующие значения упругих характеристик:
D11 = 5958.35201671193 тс· м2;
D22 = 2600.26331574131 тс· м2;
D12 = -616.271244320532 тс·м;
D13 = 12232.9659290165 тс·м;
D23 = -11815.2795454538 тс·м;
D33 = 177534.229364322 тс.
Изгибные жесткости сечения относительно его центра тяжести:
Dx = D11 - ( D122 D33 + D132 D22 -2D12 D13 D23) / ( D22 D33 - D232 )=
= 5958.35201671193 - ( -616.2712443205322· 177534.229364322 + 12232.96592901652· 2600.26331574131 -
-2 · -616.271244320532 · 12232.9659290165 · -11815.2795454538) / (2600.26331574131 · 177534.229364322 - -11815.27954545382) = 5093.85971281481 тс· м2;
Dy = D22 - ( D122 D33 + D232 D11 -2D12 D13 D23) / ( D11 D33 - D132 )=
= 2600.26331574131 - ( -616.2712443205322· 177534.229364322 + -11815.27954545382· 5958.35201671193 -
-2 · -616.271244320532 · 12232.9659290165 · -11815.2795454538) / (5958.35201671193 · 177534.229364322 - 12232.96592901652) = 1806.27848848501 тс·м2.
Cистема уравнений деформационной модели примет вид:
M x = 5958.35201671193 · 1/rx + -616.271244320532 · 1/ry + 12232.9659290165 · eo = -20 тс·м;
M y = -616.271244320532 · 1/rx + 2600.26331574131 · 1/ry + -11815.2795454538 · eo= 10 тс ·м;
N = 12232.9659290165 · 1/rx + -11815.2795454538 · 1/ry + 177534.229364322 · eo= 0 тс.
Из решения системы уравнений получим:
1/rx = -4.1404305076928E-03; 1/ry = 5.96451427522575E-03; eo = 6.82246737884844E-04.
Расчет нормальных сечений железобетонных элементов по прочности на основе деформационной модели производится из условий:


где εb,max и εs,max- относительная деформация, соответстственно, наиболее сжатого волокна бетона и наиболее растянутого стержня арматуры от действия внешней нагрузки; εb,ult и εs,ult - предельные значения относительной деформации бетона и арматуры.


Если в поперечном сечении деформации только одного знака, то εb,ult (εbt,ult) определяют в зависимости от соотношения деформаций бетона на противоположных гранях сечения элемента ε1 и ε2 (|ε2| ≥ |ε1|) по формулам:


Предельные значения относительной деформации арматуры и бетона:
εs,ult = 0.025; εb,ult = 0.0035.
Максимальные значения относительной деформации арматуры и бетона:
εs,max = 2.60046003927289E-03; |εb,max| = 1.75176035681444E-03.
Следовательно, условия прочности выполняются.
Запас 49.9497%.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 20.03.2014 в 22:20.
 
 
Непрочитано 20.03.2014, 22:25
#84
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


на картинке деформации сечения помноженные на 0,001
Изображения
Тип файла: jpg 2014-03-20_222406.jpg (94.7 Кб, 250 просмотров)
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2014, 16:26
#85
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
ну или НормКАД Вас убедит в правильности моего расчета. Ниже отчет из НормКАДа без учета продольной силы
вообще непонятки...не может же арбат так врать 0.51 против 0.89 ????? нужно посчитать не в нормкаде, который считает как я понял один в один как вы, а в статике или еще в какой проге......
что касается вчерашнего моего расчета где не сходилася к.и. с арбатом на внецентренное сжатие - у меня 1.0 у арбата 1.078 и 1.079, то сегодня этот пример загнал в ПРУСК и построил там диаграму М-М - она прилагается, мой результат 100% сошелся с ПРУСКОМ. По диаграмме МАХ допустимые равные моменты 19тм как у меня(в арбате чуть меньше 18) , а при действии момента в одном направлении 31.5тм точь- в-точь как у меня Т.е на внецентренное сжатие АРБАТ немного завышает к.и., но разницу 0.89-0.51 это не покрывает.
Построил в ПРУСКЕ другие зависимости N-M и погонял свой калькулятор по диаграммам, и я скажу вам сходимость, учитывая графический способ проверки, 98-100%, это меня очень радует…ошибок у себя не обнаружил…..остается до конца разобраться с вашим расчетом, жалко, что REALDOC совсем не помогает….
Изображения
Тип файла: jpg Image1.jpg (140.7 Кб, 238 просмотров)
Вложения
Тип файла: pdf пруск.pdf (211.6 Кб, 53 просмотров)
Тип файла: pdf пруск1.pdf (179.3 Кб, 34 просмотров)
GIP вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2014, 16:31
#86
atos88


 
Регистрация: 19.03.2012
Сообщений: 153


GIP, на чем писали программу и через что реализован интерфейс? (просто имею 2 программки на эксель, но они слишком медленные, а на нормальных языках тип c++, python у меня проблемы в создании интерфейсов)
atos88 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2014, 16:33
#87
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от atos88 Посмотреть сообщение
GIP, на чем писали программу и через что реализован интерфейс? (просто имею 2 программки на эксель, но они слишком медленные, а на нормальных языках тип c++, python у меня проблемы в создании интерфейсов)
на VB
GIP вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2014, 16:39
#88
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
не может же арбат так врать 0.51 против 0.89 ?????
запросто может

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
который считает как я понял один в один как вы,
я считал по СНиП, а не по нормКАДу.
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2014, 16:59
#89
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


palexxvlad,

вот такой вопрос - вы согласны, что если взять наше сечение 400х600 с тремя стержнями и вместо одного стержня сбоку посередине диаметра 20 поставить в верхние углы по одному стержню 20 диаметра - получим сечение 2 стержня 32 в нижних углах и два стержня диаметром 20 в верхних углах, что оно по прочности на восприятие наших моментов 10тм и 20тм не уступает сечению с тремя стержнями ?
GIP вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2014, 17:12
#90
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


нет не согласен. сечение с тремя стержнями будет жестче при заданном соотношении усилий, что повлечет небольшой запас прочности по сравнению с расстановкой арматуры только в углах. в случае с тремя стержнями имеем три растянутых стержня, в случае с четырьмя только 2(ну или 3 с верхним угловым почти нулевым)
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2014, 17:22
#91
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
нет не согласен. сечение с тремя стержнями будет жестче при заданном соотношении усилий, что повлечет небольшой запас прочности по сравнению с угловой расстановкой арматуры.
ну хорошо, пойду вам на встречу - возьмем наше сечение так: внизу 2х32 , посередине слева и справа 2х20 и наверху в углах 2х20,
я думаю тут и спрашивать не нужно, что такое сечения с 6-ю стержнями ни чем не уступает по прочности и жесткости нашему с тремя стержнями...

считаю его в Арбате - к.и. 0.78, у меня на калькуляторе - 0.777 , завтра на работе посчитаю его в ПРУСКе и если там будет аналогичный результат, то наверное нужно будет поразмышлять над 0.51 ??
GIP вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2014, 18:02
#92
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
ну хорошо, пойду вам на встречу
да нет уж оставайтесь там где стоИте
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
внизу 2х32 , посередине слева и справа 2х20 и наверху в углах 2х20,
см. первую картинку, проверял на Лире - к.и. 0,47
- с тремя стержнями см. 2-ю картинку -к.и. 0,62
Изображения
Тип файла: jpg 2014-03-21_175944.jpg (189.5 Кб, 229 просмотров)
Тип файла: jpg 2014-03-21_175802.jpg (178.2 Кб, 209 просмотров)
 
 
Непрочитано 21.03.2014, 18:19
#93
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


А вот расчет сечения с тремя стержнями с учетом продольной силы на Лире к.и. - 0,77
Изображения
Тип файла: jpg 2014-03-21_181826.jpg (184.3 Кб, 222 просмотров)
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2014, 18:38
#94
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


завтра посчитаю в ПРУСке

Лира может диаграму My-Mz построить ?

на случай с 6-ю стержнями без учета N ?

завтра сверю ее с ПРУСКом.....

----- добавлено через ~4 мин. -----
да, получилось в Лире, что 0.62, больше 0.51....и с четырмя стержнями, а не стремя как вы написали...так в отчете

так не пойму, в распечатках по 4 и по 7 стержней ???
два стержня с одинаковыми координатами ??
как читать отчет без учета N ???

Последний раз редактировалось GIP, 21.03.2014 в 18:58.
GIP вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2014, 19:16
#95
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Ах, да. Неточность получилась. Один лишний. Но он не влияет на конечный результат, т.к. определяющими в прочности сечения являются деформации бетона, а не арматуры.
Пересчитал без ошибочного стержня. Результат тот же.
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2014, 19:17
#96
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


а диаграму Му-Mz можно ?

и совсем коэффициенты не поменялись ????? странно .....

особенно с тремя стержнями......

так все-таки в Лире к.и. использования больше 0.51.....?
GIP вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2014, 19:25
#97
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
а диаграму Му-Mz можно ?
нет Лира не строит диаграммы для сечения
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
и совсем коэффициенты не поменялись ????? странно .....

особенно с тремя стержнями......
ничего странного, я же объяснил почему так происходит
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
так все-таки в Лире к.и. использования больше 0.51.....?
в этом случае больше, а в случае с продольной силой меньше на 15%. Это неточность приближенной методики общего случая расчета нормальных сечений. Поэтому такие сечения СНиП и не рекомендует проверять без НДМ.
Изображения
Тип файла: jpg 2014-03-21_192139.jpg (172.3 Кб, 213 просмотров)
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2014, 19:28
#98
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
в этом случае больше, а в случае с продольной силой меньше на 15%.
что-то очень большая неточность........это очень плохо.......
GIP вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2014, 19:30
#99
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


конечно плохо, для того НДМ в нормы и ввели
 
 
Автор темы   Непрочитано 07.04.2014, 19:09
#100
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


хотел задать еще вопрос.
По НДМ мы может просчитать нес. способность любого сечения, произвольной формы.
Если я, например, задам допустим вот такое бетонное сечение и получу по НДМ, что оно несет скажем нагрузку 50т с моментами, то есть сомнения, что тонкая часть сечения все-равно отвалится (разрушится), т.е. здесь не учтена местная прочность сечения, если я корректно выражаюсь....
Изображения
Тип файла: jpg ndm.jpg (21.4 Кб, 147 просмотров)
GIP вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2014, 19:29
#101
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Если я, например, задам допустим вот такое бетонное сечение и получу по НДМ, что оно несет скажем нагрузку 50т с моментами, то есть сомнения, что тонкая часть сечения все-равно отвалится (разрушится), т.е. здесь не учтена местная прочность сечения, если я корректно выражаюсь....
НДМ проверяет конкретное сечение. Прочность других сечений вы должны обеспечивать другими расчетами естественно. В Вашем случае надо проверить и прочность консольной полки и касательные напряжения соединяющие полки со стенкой и много чего еще.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.04.2014, 19:32
#102
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


понятно, спасибо.....
GIP вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2014, 19:45
#103
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
понятно, спасибо.....
Если есть желание соединить все в одной модели - добро пожаловать в реальный мир :-). Читайте книгу Н.И.Карпенко "Теория деформирования железобетона с трещинами" (очень увлекательная монография) и "Общие модели механики железобетона" - реальный мир :-).
Ну и много зарубежных авторов - можно для начала почитать описание моделей бетона в "тяжелых" программных комплексах.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.04.2014, 19:51
#104
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Если есть желание соединить все в одной модели - добро пожаловать в реальный мир :-)
) меня одного не хватит, чтобы "выжить" в этом реальном мире...)...все это интересно, а особенно интересно, если то, что ты сделал будет полезно практически...
GIP вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 18:30
#105
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


palexxvlad, мы тут некоторое время назад разбирались с коэффициентами использования в вашем расчете, в Лире и у меня. И вопрос: как вы считаете у себя и как считает Лира коэффициент запаса при условии, что задана вертикальная сила ? Т.е. коэффициент один, а силовых фактора три.....почему коэффициент запаса по вертикальной силе не дан отдельно ?
GIP вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2014, 19:58
#106
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Т.е. коэффициент один, а силовых фактора три.....почему коэффициент запаса по вертикальной силе не дан отдельно ?
Не хорошо, конечно, отвечать вопросом на вопрос, но с чего Вы взяли что на вертикальную силу должен быть отдельный к-т запаса? Суть НДМ в вычислении максимальных деформаций бетона и арматуры при произвольной комбинации различных усилий, а не к-тов исп. от силовых факторов по отдельности.
 
 
Непрочитано 13.04.2014, 20:01
#107
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
Т.е. коэффициент один, а силовых фактора три.....почему коэффициент запаса по вертикальной силе не дан отдельно ?
В таком случае я бы ориентировался на пропорциональное увеличение силовых факторов до достижения предельного состояния, т.е. лучевой метод - луч из нулевой точки проходит через ваше сочетание силовых факторов и продолжается до пересечения с поверхностью ограничивающей предельное сопротивление. Это будет интегральный коэффициент запаса.
realdoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2014, 20:32
#108
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,396


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
но с чего Вы взяли что на вертикальную силу должен быть отдельный к-т запаса?
спасибо за быстрые ответы в воскресный день....

эта заморочка у меня от метода расчета по СП (не актуализированному) так как там производится сравнение внутренних усилий по моменту с фактическими, т.е. я фактические деформации не вычисляю и следовательно не имею возможности сравнить с МАХ допустимыми....поэтому возник вопрос, если я сравнил по моменту, и получил большой запас по моменту, например во внецентренно сжатом элементе, а по вертикальной силе могу получить запас намного меньше, я имею ввиду, какую МАх вертикальную силу может понести сечение вообще без моментов....такой к.и. думаю полезен, т.к. может быть больше к.и. по моменту....
GIP вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2014, 09:15
#109
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
пропорциональное увеличение силовых факторов
- физический смысл: во сколь раз можно увеличить равнодействующую при неизменных координатах её положения.
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Определение фактических напряжений и деформаций в сечении по нелинейно-деформационной модели



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет по нелинейно деформационной модели (СП 52-102) crazy_diamond Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 01.07.2013 17:04