[liik]

Всем привет! Стоит задача выработать алгоритм моделирования свайного куста для расчета на момент и поперечную силу.

Исходные данные:
свайный куст из 3х3 свай, сверху монолитный ростверк, в который заделывается монолитная ж/б колонна.

Мои мысли - посчитать каркас без ростверка, закрепив колонну КЭ51, от вертикальных нагрузок по СП 24.13330.2011 определить осадку для куста, методом итераций найди действующие нагрузки.

Отдельно создать расчетную схему ростверка, закрепить его по сваям, приложить полученные нагрузки. Найти все усилия в отдельных сваях и сделать расчет всех отдельных свай на M, Q, N по СП 24.13330.2011.

Это лишь мои мысли, прошу сильно не бить. Опытные коллеги, что вы считаете по этому поводу, и возможен ли расчет на M, Q, N в принципе?

[Португалец]

Не проще ли задать всю расчетную схему с колоннами, с ростверком и сваями, закрепив по сваям этим самым КЭ51? Для задания КЭ51 достаточно посчитать сваю по деформациям в ваших грунтовых условиях на произвольную нагрузку. А если нужны M, N, Q "на обрезе фундамента", снимите РСУ с сечения, примыкающего к ростверку стержневого элемента, моделирующего колонну.

[liik]

Португалец, максимально достоверные значения осадки получаются при расчете на осадки свайного куста по СП 24.13330.2011. При вашем методе осадки получаются с хромающей достоверностью (т.к. не учитывается нелинейное взаимовлияние свай). Следовательно, получается кривая картина НДС, и следовательно неверные нагрузки на сваи.

[Португалец]

Ну так и считайте свайный куст по СП 24.13330.2011. Например, получите, что от 50 т нагрузки на сваю вертикальные деформации свай = 10 мм. Тогда жесткость по оси Z КЭ51 для сваи 5000 т/м. Какая разница, где вы установите КЭ51 - на колонне или на сваях? Он-то никак не учитывает нелинейное взаимовлияние свай.

[DEM]

Делал для одного объекта вот такой расчетиг...
Экспертизе было достаточно....
Сейчас делаю немного по другому, но у меня сейчас в основном монолитные плиты....

[Boris_1]

Сообщение от liik Португалец, максимально достоверные значения осадки получаются при расчете на осадки свайного куста по СП 24.13330.2011. При вашем методе осадки получаются с хромающей достоверностью (т.к. не учитывается нелинейное взаимовлияние свай). Следовательно, получается кривая картина НДС, и следовательно неверные нагрузки на сваи.

Может не надо нелинейно считать?

[DEM]

Сообщение от Boris_1 Может не надо нелинейно считать?

Ага, еще учитывать температуру почвы и дату погружения, а так же период летнего солнцестояния, помноженный на квадрат кривой инфляции...
Ребят есть инженерные методики которые дают результаты с определенной погрешностью, не надо 100% верный результат...
Достаточно того что рассчитанная свая понесет ту или иную нагрузку...

[SergeyKonstr]

Похвальное стремление.

Сообщение от liik от вертикальных нагрузок по СП 24.13330.2011 определить осадку для куста

Что хотите получить, а то и нужно горизонтальные податливости вводить, в случае неравномерного распределения горизонтальной нагрузки нагрузки на всю расчетную схему (прстранственный случай), а может быть и крен (угловые податливости).

Сообщение от liik Отдельно создать расчетную схему ростверка, закрепить его по сваям

Эт описать можете? Что-то не представляю, как создать. Пробывал объемниками, что-то не очень выходило.

Сообщение от liik возможен ли расчет на M, Q, N в принципе?

Верояно возможен, если алгоритмы будут описаны. А так, только диссеры,...монографии,...работы....

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: К стати, о правильности..
Не знаю..

[DEM]

SergeyKonstr
По мне так есть инженерные методики проверенные временем.
И лучше ими пользоваться....
Это не значит, что не надо разрабатывать новых методик, но результаты лучше сравнивать со старыми методиками....

[Boris_1]

Лучше стараться конструировать здание так, чтобы было возможно привести его к простым (по возможности) и ясным расчетным схемам. Хотя не всегда это может получиться. Результат расчета которых был бы ожидаем, объясним и мог быть проконтролирован инженерными методами. По моему мнению расчеты - это финальная стадия проектирования (а иногда и формальная), все-таки на первом месте - конструирование. А факт учета нелинейности не говорит о правильности проведенных расчетов. В громоздких и сложных схемах можно легко ошибиться, тем более что их составляет человек. А проверить адекватность результатов нелинейного (геометрического, физического) расчета, особенно в больших геометрически неизменяемых схемах, ну уж Вы меня извините, не буду об этом говорить. Любые инженерные расчеты имеют тот смысл, что они не пытаются определить действительные напряжения в конструкциях, а определяют напряжения при гипотетических ситуациях. Расчет на какую-либо нагрузку (или их комбинацию) в сущности, не есть точный расчет на эту нагрузку, а просто проверка ваших конструкций на способность сопротивляться этим нагрузкам некоего порядка величины при конкретных условиях.
Я не говорю, что инженеру не нужно новых и уточненных методик, но пока не существует общепринятых, подтвержденных и опробированных методик я буду согласен с такими инженерами как DEM.

[SergeyKonstr]

Сообщение от DEM По мне так есть инженерные методики проверенные временем.

Обрисуйте какой-нить документ, утвержденный кем-нить типа "Методические указания..." или "Рекомендации..." применительно к вопросу ТС. Буду признателен, поизучаю.
Только не плоскую раму, пожалуйста.

[DEM]

Сообщение от SergeyKonstr Обрисуйте какой-нить документ, утвержденный кем-нить типа "Методические указания..." или "Рекомендации..." применительно к вопросу ТС. Буду признателен, поизучаю. Только не плоскую раму, пожалуйста.

Ну дык я схему то уже выложил, она сделана в соответствии с приложением к СНИП, правда это для старого СНИПа...

[SergeyKonstr]

Сообщение от DEM Ну дык я схему то уже выложил, она сделана в соответствии с приложением к СНИП, правда это для старого СНИПа...

Глянул.
Дык это ваша.
В СНиП не нашел вопросы моделирования ростверков кустов. Так, что вы это сами придумали. Да и указания Приложения СНиП не выполнили, см. вложение.

Да и меня более интересует вопросы перераспределения нагрузок на кусты в схемах. А не однопролетная рама.

[DEM]

НУ в простой схеме которую я приложил, все останется так же, примерно...
А вот если уже 3 и более рядов, тогда лучше объемники делать...
Но при этом не забывать про условное основание...

[Boris_1]

Сообщение от DEM А вот если уже 3 и более рядов, тогда лучше объемники делать...

Объемниками грунт вводить?

[DEM]

Сообщение от Boris_1 Объемниками грунт вводить?

В обрезе свай....
От обреза свай до ростверка вводить ничего не надо...
Добавить еще в обрезе свай, условное основание в соответствии со СНИП...

----- добавлено через ~1 мин. -----
К чему вообще этот холивар опять устраивать, выкладывайте свои варианты расчетов..
Мне вот по х-ну я выкладываю свои расчеты и непарюсь.
PS. Кстати многие заказчики именно через форум теперь меня и находят...

[Boris_1]

Ну а просто коэффициенты постели по боковой поверхности сваи, посчитанные по СНиП?

Сообщение от DEM В обрезе свай....

Не много туплю, где у нас обрез свай?) Там где свая защемляется в грунте?

[SergeyKonstr]

Сообщение от DEM НУ в простой схеме которую я приложил, все останется так же, примерно...

Ну, вам виднее. Не могу спорить.

[Boris_1]

Сообщение от DEM К чему вообще этот холивар опять устраивать, выкладывайте свои варианты расчетов.. Мне вот по х-ну я выкладываю свои расчеты и непарюсь. PS. Кстати многие заказчики именно через форум теперь меня и находят...

К примеру вот одна из известных схем:

В случае сплошного ростверка может оказаться вполне достаточно смоделировать сам ростверк пластиной, а сваи - стержнем длиной ~ 500мм с конечным элементом - "пружинкой" на его конце, имеющим жесткость равную жесткости сваи. В итоге получим продольные усилия в сваях, которые уже можно сравнивать с расчетной нагрузкой на сваю. После чего судить достаточно свай или нет.

[DEM]

Сообщение от Boris_1 В случае сплошного ростверка может оказаться вполне достаточно смоделировать сам ростверк пластиной, а сваи - стержнем длиной ~ 500мм с конечным элементом - "пружинкой" на его конце, имеющим жесткость равную жесткости сваи. В итоге получим продольные усилия в сваях, которые уже можно сравнивать с расчетной нагрузкой на сваю. После чего судить достаточно свай или нет.

Ну я то говорю о свайных полях с Большим количеством свай, где приходится учитывать совместную работу свай...
Если растояния между кустами свай более 5 м, то смысла делать объемниками конечно нету...

[Boris_1]

По большому счету есть столько схем моделирования свай, что только успевай выбрать)
Некоторые вообще моделируют грунт объемниками между свай, под сваями на глубину сжимаемой толщи и вокруг здания на 2-3 глубины сжимаемой толщи...
Недавно смотрел фото Манхеттена 1935 года. Там такие здания, что дух захватывает! А рассчитывались они инженерными методами.

[DEM]

Сообщение от Boris_1 Некоторые вообще моделируют грунт объемниками между свай

НУ это несколько не правильно....

[Boris_1]

Сообщение от DEM НУ это несколько не правильно....

А они утверждали обратное
Жалко, что иногда нет четкого критерия истины.

[DEM]

Дело в том что если вы соединяете грунт со сваями объединяя с узлами то у вас не учитывается "прскальзывание сваи" относительно грунта.
Я почему говорю что при использовании объемников, нужно создавать условное основание из оболочки, потому как это больше похоже на СНИПовские рекомендации...
Вы можете выложить свои варианты если они у вас есть...
К чему холивар то устраивать, выкладывайте те схемы которые вы предъявляли экспертизе и по которым не было замечаний.
Тогда и можно дискутировать, если у вас этого нету то к чему весь этот разговор???

[Boris_1]

Сообщение от DEM Дело в том что если вы соединяете грунт со сваями объединяя с узлами то у вас не учитывается "прскальзывание сваи" относительно грунта.

Вот здесь собака и зарыта.

Сообщение от DEM те схемы которые вы предъявляли экспертизе и по которым не было замечаний.

Выше я писал про задание свай... Замечаний со стороны экспертизы не было. Жесткость свай обосновывал в записке расчетом. Рассчитывать такие конструктивные схемы зданий, при которых в сваях могли бы возникнуть значительные M и Q не приходилось. Ну а как посчитать Fd и S написано в СНиПе/СП.

[leol]

Объект попался. Свайный фундамент под металлическую колонну. По расчету достаточно 2 сваи. На чертеже куст из 3 свай, причем ось колонны проходит по оси подколонника, но не по оси куста (там же 1/3 расстояния). Свая стала работать на выдергивание. Получается, вместо улучшения ухудшились что ли?