[Bespaliva]

Доброго времени суток! Люди подскажите пожалуйста,пока еще не опытному инженеру. Есть СНиП, где определяется несущая способность одного болта на срез,следовательно, 2 болта несут в 2 раза больше. К примеру есть поперечная сила Q=8,5 т. Болт М20 класса 5,8 несет на срез около 5,5 т. Тоесть 2 болта 11 т и все обеспечено,беру два болта М20. Зашел в серию 2.440-2 (14й узел соед. на 2х болтах). Там в обычном узле крепления балки к колонне учитывается еще момент, образованный от поперечной силы. При учете этого момента несущая способность 2х болтов будет приблизительно равна несущей способности одному болту и то что я посчитал по СНиП летит к чертям. Как быть? Обычно люди считают по СНиП и не парятся. А при учете момента почти в 2 раза снижается несущая способность..Подскажите,как вы считаете.

[dik-son]

Определись, есть у тебя в узле момент или нет. Если момент есть и его трудно приблизить к нулю, то момент надо учитывать

[Bespaliva]

dik-son, Есть сила Q, я от ее воздействия считаю. Она в свою очередь образует момент,про который в СНиПе ничего не сказано,а в серии о нем говорится и формула для расчета несущей способности болта совершенно другая.

[Taracka]

Кофейную гущу еще не завезли - давайте картинку.

[Bespaliva]

Вот с серии картинка.

[Evgeny31]

Момент возникает от эксцентриситета и учитывать его необходимо в данном случае. Об это в серии как раз четко и указано. СНиП не охватывает всех случаев и дает решения для простых задач.

[eilukha]

Сообщение от Bespaliva Как расчитать болтовое соединение на срез?

- а как посчитать на срез фасонку, в которую эти болты вставляются? Вопрос тоже непраздный.

[Bespaliva]

Ну вот если бы у меня не было серии и я делал бы все по СНиПу. Потом развалилось бы это здание,мне бы,мол, вот ты накосячил,а я отвечу: "я по СНиПу считал,все правильно, предъявляйте это министерству,кто актуализировал СНиП" Как-то это неправильно все.

----- добавлено через ~1 мин. -----
eilukha, ну опять же в этой серии показано как посчитать фасонку на срез.

[Taracka]

Картинку вашего узла??? Откуда у вас момент?

[Evgeny31]

Сообщение от Bespaliva Ну вот если бы у меня не было серии и я делал бы все по СНиПу. Потом развалилось бы это здание,мне бы,мол, вот ты накосячил,а я отвечу: "я по СНиПу считал,все правильно, предъявляйте это министерству,кто актуализировал СНиП" Как-то это неправильно все.

Не пишите ахинею. Понимание работы конструкции, элемента, узла и пр. -это как раз таки задача инженера. СНиП физически не сможет охватить все возможные варианты. Подходить к решению конкретной задачи, необходимо только после тщательного анализа. Где-то можно упростить, а где-то необходимо учесть все факторы. Для облегчения работы инженера как раз таки и придуманы всевозможные серии.

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от Taracka Картинку вашего узла??? Откуда у вас момент?

Пост №5.

[Bespaliva]

Сообщение от Taracka Картинку вашего узла??? Откуда у вас момент?

Считайте ,что это и есть мой узел.

Сообщение от Evgeny31 Не пишите ахинею. Понимание работы конструкции, элемента, узла и пр. -это как раз таки задача инженера. СНиП физически не сможет охватить все возможные варианты. Подходить к решению конкретной задачи, необходимо только после тщательного анализа. Где-то можно упростить, а где-то необходимо учесть все факторы. Для облегчения работы инженера как раз таки и придуманы всевозможные серии.

В чем ахинея?От СНиПа не просит никто охватывать все факторы. Понятно что к каждому решению подход индивидуальный. Вы писали выше,что СНиП дает решение простых задач. Дак это и есть простая задача,обычный стандартный простой узел крепления балки к колонне. Думаю,не каждый сможет сообразить и вывести эту формулу с моментом.

[Бармаглотище]

Сообщение от Bespaliva dik-son, Есть сила Q, я от ее воздействия считаю. Она в свою очередь образует момент,про который в СНиПе ничего не сказано,а в серии о нем говорится и формула для расчета несущей способности болта совершенно другая.

СНиП предполагает наличие у пользующегося им знаний теоретической механики, сопромата, строительной механики.

В СНиПе правильно дана формула. Просто вы не ту силу прикладываете. В СНиПе дана формула для силы, действующей непосредственно на болтовое соединение.
Вы же прикладываете к болту силу, действующую на узел.
Но при этом не учитываете, что, пока эти тонны доходят до болта - они создают еще и момент, который, в свою очередь, дает дополнительные тонны срезающей силы, действующей непосредственно на болт.
Вот только не СНиП должен вам это рассказывать, а учебник по сопромату.

Для упрощения процесса преобразования силы, действующей на узел, в силу, действующую непосредственно на болт, в серии и дана формула, где это все уже учтено.

[dik-son]

Сообщение от Bespaliva dik-son, Есть сила Q, я от ее воздействия считаю. Она в свою очередь образует момент,про который в СНиПе ничего не сказано,а в серии о нем говорится и формула для расчета несущей способности болта совершенно другая.

В общем вам все объяснили популярно, берете свое КУ и умножаете на плечо

[nikolay2]

Я наверное тоже плохо сапромат учил! не могу понять, почему болты в данном узле надо считать на момент? сила Q действует прямо по оси болтового соединения. В месте болтового соединения М=Q*e e=0 следовательно М=0.

[-=Andrew=-]

Не совсем понятно: откуда момент на болтах? Судя по схеме Qпр как раз проходит через центр болта.
Момент М=Qпр*e - момент в вертикальном уголке в месте крепления к поясу колонны...

nikolay2,
опередил

[Bespaliva]

Сообщение от -=Andrew=- Не совсем понятно: откуда момент на болтах? Судя по схеме Qпр как раз проходит через центр болта. Момент М=Qпр*e - момент в вертикальном уголке в месте крепления к поясу колонны... nikolay2, опередил

Вот я и тоже примерно об этом,момент как-то более на шов действует, чем на болты.

[Geter]

Почитайте выпуск 6 данной серии.

[Хмурый]

При бездумном переписывании серий теряется важная информация.

[Geter]

А при бездумном чтении информации теряется её смысл...

[eilukha]

Сообщение от Bespaliva в этой серии показано как посчитать фасонку на срез.

- а Вас не смущает, что ослабления отверстиями не учитываются?

[Kykycuk]

При креплении балки к полке колонны, поворот сечений балки незначителен и момент не учитывается. При креплении балки к стенке колонны или к балке, поддатливость узла увеличится, сечение повернется на бОльший угол. Т.к. диаметры отверстий под болты на 3мм больше диаметра болтов, в первом случае не возникает ситуации включения работы болтов на момент, во втором же случае предполагается, что болты включатся из-за большого угла поворота сечения. Вроде так. Воспользуйтесь поиском по форуму.

[Integer]

Вопрос стар как мир, когда вы посчитали по расчетной схеме вы предполагаете что концы балки и колонны сходятся в одной точке, в реальности это не так, и если брать эпюру моментов в простой балке то на расстоянии от центра колонны (точки опирания балки) до места где проходит ось болтов, например 250 мм, момент небольшой появляется это что касается учета момента в болтах крепления и его проверяют отдельно так как при разложении силы действуют в перпендикулярном направлении от поперечной силы, далее, вы считали на поперечную силу болты которые так же на некотором расстоянии от полки колонны (балка то тю-тю кончилась, куда поперечку девать?), таким образом шов которым крепится фасонка должен быть рассчитан на поперечную силу 8,5т плюс момент от эксцентриситета данной силы!
Offtop: Если я правильно помню слова разработчика этих серий, то они исходили из условия равнопрочности всех элементов узла что бы голову не ломать!
З.Ы Вот только я тут ничего не услышал ни от кого, для того что бы снивелировать этот минимальный момент из за расчетной схемы обычно делают овальные отверстия, и считают шов крепления уголка или пластины только на поперечную силу, и момент от эксцентриситета!

[nikolay2]

Сообщение от Kykycuk При креплении балки к полке колонны, поворот сечений балки незначителен и момент не учитывается. При креплении балки к стенке колонны или к балке, поддатливость узла увеличится, сечение повернется на бОльший угол. Т.к. диаметры отверстий под болты на 3мм больше диаметра болтов, в первом случае не возникает ситуации включения работы болтов на момент, во втором же случае предполагается, что болты включатся из-за большого угла поворота сечения. Вроде так. Воспользуйтесь поиском по форуму

Не соглашусь!
Если следовать вашей логике, то поворот сечения балки только разгрузит болты. А как тогда считать в узле, где на одну главную балку приходит две второстепенных да еще и разной длинны. Разность поворотов чтоли учитывать?

Сообщение от Integer Вопрос стар как мир, когда вы посчитали по расчетной схеме вы предполагаете что концы балки и колонны сходятся в одной точке, в реальности это не так, и если брать эпюру моментов в простой балке то на расстоянии от центра колонны (точки опирания балки) до места где проходит ось болтов, например 250 мм, момент небольшой появляется это что касается учета момента в болтах крепления,

Вы говорите про работу расчетной схемы вцелом. Это не корректно учитывать при работе данного узла. В серии четко говорится- момент для расчета болтов на срез = Q*e где е=0.65. Думаю что всетаки момент нужно учитывать только для расчета крепления фасонки.

[Integer]

nikolay2
Во первых то что вы второе обвели в Вашей картинке по серии это всего лишь определение предельной поперечной силы исходя из несущей способности болтов, их положения и эксцентриситета относительно колонны. Далее, момент для варианта Б служит для расчета крепления к полке колонны! Прочитайте то что Вы выложили на картинке повнимательнее!

[Bespaliva]

Сообщение от Integer nikolay2 Во первых то что вы второе обвели в Вашей картинке по серии это всего лишь определение предельной поперечной силы исходя из несущей способности болтов, их положения и эксцентриситета относительно колонны. Далее, момент для варианта Б служит для расчета крепления к полке колонны! Прочитайте то что Вы выложили на картинке повнимательнее!

Б- узел для крепления к стенке колонны! Я так понимаю мнения расходятся. Как я понял все таки момент не учитывается если балка крепится к полке колонны,а если к стенки,то момент учитывать.

[-=Andrew=-]

Ну а что же уважаемые господа

Evgeny31
dik-son

молчат?

Может пояснят свою точку зрения по данному вопросу? А то односложные ответы типа "сам дурак, читай СНиП" не в полной мере дают ответ на вопрос....

p.s. или ответить по существу нечего?

[Хмурый]

интереснее рассчитать не на срез болта, а на смятие пластин

----- добавлено через ~2 мин. -----
Geter, в 80-х кучу серий переписали для того, чтоб дать работу НИИ... Делайте выводы.
Кто-то что-то где-то не отследил, возникли неясности

[Integer]

Хмурый
и ты туда же, ведь посчитать проблем нет вообще! относительно коллеги Bespaliva Ну не конструктивный вопрос, за две страницы рассосали, расжевали, нет

Сообщение от Bespaliva Б- узел для крепления к стенке колонны! Я так понимаю мнения расходятся. Как я понял все таки момент не учитывается если балка крепится к полке колонны,а если к стенки,то момент учитывать.

Я недаром много лет отдал ЦНИИПСК Мельникова что бы таких на кульмане учить алфавит рисовать по ГОСТ! По каждой букве на А1!

[-=Andrew=-]

Сообщение от Integer Я недаром много лет отдал ЦНИИПСК Мельникова что бы таких на кульмане учить алфавит рисовать по ГОСТ!

Ну так расскажите нам, учитель, как зависит количество болтов от размеров уголка что ли...
Типа взяли 75 уголок - получили 2 болта, взяли 100 уголок - уже минимум 3 болта, не меньше...

[nikolay2]

Сообщение от Integer nikolay2 Далее, момент для варианта Б служит для расчета крепления к полке колонны! Прочитайте то что Вы выложили на картинке повнимательнее!

там четко написано к стенке колонны или балке!

Все равно не понятно откуда там момент взялся. Хоть к стенке крепи, хоть к полке, хоть к балке, хоть к колонне. Узел шарнирный, сила по осям болтов! Завтра буду поднимать свою литературу и пыль с книг за одно протру

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от -=Andrew=- Ну так расскажите нам, учитель

Да тут только понты одни! Посмотрел бы я как ты сейчас на кульмане буквы рисовал бы. Скромность украшает человека!

[Integer]

-=Andrew=-
Уху, иронию я тоже люблю, в зависимости от уголка у Вас меняется несущая способность сечения, и для ее обеспечения в равнопрочности нужно не два а три болта, а вообще хорош на серии яростно дротить, посчитать узел это плевое дело!Или мозгов не хватает?
nikolay2
Прежде чем понимать откуда момент взялся,кстати там к стенке или полке. не надо лишних выводов. сначала полка колонны, потом стенка! Лучше сядьте и подумайте в какую сторону бы вы гнулись при определенных обстоятельствах особенно это видно при расчете методом перемещений из Строймеха, кстати и подумайте как бы Вы гнулись под такими нагрузками на месте колонны! что тоже немаловажно!
Offtop: Ну так расскажите нам, учитель, еще раз так назовешь, фонарь в ночи, в пути до дома не нужен будет (морально, физически трудновато)
З.Ы. Николай, главное что бы посчитать, понимать как работать будет, большего не надо!

[-=Andrew=-]

Сообщение от Integer в зависимости от уголка у Вас меняется несущая способность сечения

учитель, какого сечения?

Сообщение от Integer для ее обеспечения в равнопрочности нужно не два а три болта

Что вы курите?

p.s. из ЦНИИСКА за что выперли после долгих лет обучения алфавиту на кульмане?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Integer подумайте как бы Вы гнулись под такими нагрузками на месте колонны!

Не, ну точно курит парень что-то стоящее.

Интегер, поделись, я тоже так хочу

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от nikolay2 Да тут только понты одни! Посмотрел бы я как ты сейчас на кульмане буквы рисовал бы. Скромность украшает человека!

Да, понторез тот ещё...

[Bespaliva]

Сообщение от Integer Хмурый и ты туда же, ведь посчитать проблем нет вообще! относительно коллеги Bespaliva Ну не конструктивный вопрос, за две страницы рассосали, расжевали, нет Я недаром много лет отдал ЦНИИПСК Мельникова что бы таких на кульмане учить алфавит рисовать по ГОСТ! По каждой букве на А1!

Ну давай дальше учи алфавит рисовать. Удачи)

[Бармаглотище]

вообще, уже в 25 раз этот узел обсасывается.

Листайте форум, расписывать все еще раз лень до ужаса.

* Подсказка - все дело в расчетной схеме системы "балка-колонна" и месте расположения шарнира в этой схеме.

[str02]

Сообщение от Bespaliva dik-son, Есть сила Q, я от ее воздействия считаю. Она в свою очередь образует момент,про который в СНиПе ничего не сказано,а в серии о нем говорится и формула для расчета несущей способности болта совершенно другая.

Вы просто путаете разные понятия.
-По СНиП вы считаете болтовое соединение на срез
-По серии вы считаете узел. т.е. абстрактно болт М20 несет 5.5 тонны. Но чем дальше относить болты от оси балки, тем больше в узле возникает момент. примерно так

[Bespaliva]

Может от оси колонны?)

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ребят,да ладно вы уже напрягаться про этот узел!) Обсасывался он там уже или не обсасывался. Я спросил и получил ответы. Все что хотел узнать и понять уже сказали. Всем спасибо большое за ответы!

[SetQ]

Сообщение от nikolay2 Если следовать вашей логике, то поворот сечения балки только разгрузит болты. А как тогда считать в узле, где на одну главную балку приходит две второстепенных да еще и разной длинны. Разность поворотов чтоли учитывать?

В случае, если к главной балке подходит две второстепенных в одном сечении, узел лучше конструировать не по типу узла 14 из 2.440-2, потому что нет определённости - жёсткая это опора - стенка главной балки, или податливая: если схема симметрична, то местного изгиба стенки главной балки происходить не будет и опору надо принять жёсткой; если схема несимметрична, то возможна ситуация, когда для одной второстепенной балки опора будет податливой, а для другой - не только жёсткой опорой, но и кинематическим воздействием (приложит некоторый угол поворота).

Физический смысл чисел в скобках в таблице несущей способности серийного узла (поправьте меня, если я не прав) в том, что при опирании балки на податливую опору длина балки увеличивается на размер уголка (на e=65 мм), т.е. эти 65 мм становятся частью балки, а внутри балки никак не может быть шарниров, поэтому болтовое соединение должно быть более прочным. А в принципе, можно и два шарнира организовать - в гибкой стенке опоры и в болтовом соединении, только если с другой стороны балки тоже шарнирная опора, то получится мгновенно изменяемая конструкция.

[Бармаглотище]

Сообщение от SetQ Физический смысл чисел в скобках в таблице несущей способности серийного узла (поправьте меня, если я не прав) в том, что при опирании балки на податливую опору длина балки увеличивается на размер уголка (на e=65 мм), т.е. эти 65 мм становятся частью балки, а внутри балки никак не может быть шарниров, поэтому болтовое соединение должно быть более прочным. А в принципе, можно и два шарнира организовать - в гибкой стенке опоры и в болтовом соединении, только если с другой стороны балки тоже шарнирная опора, то получится мгновенно изменяемая конструкция.

И не лень же было в хрензнамокакой раз расписывать. . =))

Для полного понимания осталось добавить, за счет чего образуется шарнир в случае "жесткой" опоры - и сразу станет намного понятнее, чего боимся в случае "в скобках".