[const-13]

Добрый день. В учебнике под общей редакцией Горева В.В. "Металлические конструкции. Том 1" в главе 6.3, посвященной устойчивости центрально-сжатых стержней есть рис. 6.11 (см. вложение). На рисунке показаны различные расчетные схемы (одно-, многопролетные) с различными закреплениями. Суть вопроса: на представленных во вложении картинках показана одна схема в однопролетном и двухпролетном варианте. В однопролетном варианте коэффициент расчетной длины мю=2, во втором (с теми же закреплениями) мю=0,7. Посмотрел в СНиПе (п. 6.10 и таблицу 17, а), где рассмотрены только расчетные схемы с жестким примыканием ригеля к колонне, соответственно не наш случай. Каким же будет коэффициент расчетной длины для двухпролетной рамы: 2 или 0,7. Сам склоняюсь в сторону 2 (так отсутствуют вертикальные связи).

[Luckash]

Двойную расчетную длину в плоскости рамы необходимо принимать в случае однопролетной схемы

[Паша П.М.]

Сообщение от Luckash Двойную расчетную длину в плоскости рамы необходимо принимать в случае однопролетной схемы

Да ну

const-13, второй твой рисунок из Горева для не свободной рамы или для случая сильно разных нагрузок и жесткостей

[Dakar]

1ое: обратите внимание на загруженность рам. Собственно для этого и показано два рисунка.
2ое: в п.6.10 и табл. 17,а рассмотрены не только рамы с жестким примыканием ригеля, но и с шарнирным. Внимательно читайте абзац "Для одноэтажных рам в формуле (69) ...", а также обратите внимание на то, что по данному пункту расчитывается коэф. расч. длины "для свободных рам при одинаковом нагружении верхних узлов".
3е: Вертикальные связи только один из факторов влияющих на мю. Для определения расч длины необходимо учитывать жесткость элементов (EJ), нагружение схемы(где, как и какие нагрузки приложены) и раскрепление схемы. Многие делают ошибку беря в расчет только раскрепление и не обращая на другие факторы внимания.
Вот и Luckash пишет черти что. А если однопролетная рама будет с нагрузкой только на одну колонну? Тоже 2?

Сообщение от Паша П.М. const-13, второй твой рисунок из Горева для не свободной рамы

Ну отчего же? Где ж там раскрепление ограничивающее деформации рамы в плоскости самой рамы?

[Sibir]

Колонны двух (и более) пролетных рам с шарнирным опиранием ригелей. В этом случае считается, что в момент потери устойчивости рассчитываемой колонны смещения ее верхнего конца не происходит (есть только поворот), так как она удерживается другими колоннами. При такой схеме колонна имеет неподвижный шарнирно опертый конец

[Dakar]

Sibir, а что будет при равномерном нагружении всех колонн 125и пролетной рамы(колонны одинаковы, ригеля шарнирно опираются)? Все колонны потеряют устойчивость одновременно. При неравномерном нагружении менее нагруженные колонны будут поддерживать колонны которые уже теряют устойчивость(более нагруженные) тем самым снижая их расч длину, но увеличивая свою.

[const-13]

Спасибо всем. И персонально Dakar. Теперь разобрался.

[Sibir]

Значит без ссылок на нормы не верите) п. 6.11. СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" пятый абзац: для многопролетных рам (с числом пролетов два и более) при наличии жесткого диска покрытия или продольных связей, связывающих поверху все колонны и обеспечивающих пространственную работу сооружения, определять расчетные длины колонн как для стоек, неподвижно закрепленных на уровне ригелей. Про наличие жесткого диска и связи - опустим.

[Паша П.М.]

Сообщение от Dakar Сообщение от Паша П.М. const-13, второй твой рисунок из Горева для не свободной рамы Ну отчего же? Где ж там раскрепление ограничивающее деформации рамы в плоскости самой рамы?

Поправил через 5 сек)

Sibir, ты хотя бы весь пункт скопировал
6.11*. Коэффициенты расчетной длины  отдельных участков ступенчатых колонн в плоскости рамы следует определять согласно прил. 6.
При определении коэффициентов расчетной длины  и для ступенчатых колонн рам одноэтажных производственных зданий разрешается:
не учитывать влияние степени нагружения и жесткости соседних колонн;
определять расчетные длины колонн лишь для комбинации нагрузок, дающей наибольшие значения продольных сил на отдельных участках колонн, и получаемые значения  использовать для других комбинаций нагрузок;
для многопролетных рам (с числом пролетов два и более) при наличии жесткого диска покрытия или продольных связей, связывающих поверху все колонны и обеспечивающих пространственную работу сооружения, определять расчетные длины колонн как для стоек, неподвижно закрепленных на уровне ригелей;
для одноступенчатых колонн при соблюдении условий l2/l1  0,6 и N1/N2  3 принимать значения  по табл. 18.

[Dakar]

Sibir, я верю здравому смыслу.
Ваша цитата п.6.11 слишком урезана. Поправлю:

При определении мю для ступенчатых колонн рам одноэтажных производственных зданий разрешается: - для многопролетных рам (с числом пролетов два и более) при наличии жесткого диска покрытия или продольных связей, связывающих поверху все колонны и обеспечивающих пространственную работу сооружения, определять расчетные длины колонн как для стоек, неподвижно закрепленных на уровне ригелей;

Здесь неподвижность верхних узлов обеспечивается жестким диском покрытия. При большом количестве колонн разнесенных по разным рамам направления потери устойчивости совпадать не будут и как следствие теряя устойчивость колонны будут держать друг друга. А вообще обратите внимание на слово разрешается.

[AVO]

Ох, какая же все-таки это мутная тема, энта наша любимая мю
Как не раз повторял маэстро IBZ, расчетная длина зависит от: геометрии, жесткостей, сопряжения элементов, нагрузки, и определяется путем выполнения расчета на устойчивость по Эйлеру и последующих нехитрых манипуляций. На первой картинке в стартовом посте обе стойки нагружены равномерно, поэтому при расчете на устойчивость получается мю=2. На второй картинке нагружена только одна стойка, остальные на нагружены, мю=0,7. Если бы мы посчитали мю для ненагруженной стойки с картинки номер 2, мы бы просто афигели
Вам необходимо составить наиболее вероятные сочетания нагрузок для Вашей рамы, и выполнив расчет на устойчивость, определить наибольшую возможную при данных загружениях мю для каждой стойки. Дабы этого не делать, обратитесь к таблице 17,а СНиП II-23-81. Но это при условии, что колонны нагружены более-менее равномерно (а то вдруг у Вас там на одной из осей труб тонн по 50 на каждую колонну... Это я утрирую)

[Sibir]

Dakar, "верю здравому смыслу" моя любимая фраза.
Но когда людям его (здравого смысла) не хватает требует пункт НТД (не примите на свой счет).
Я хотел только сказать, что данный случай имеет место быть и подкреплен пунктом СНиПа. Да, это относится к ступенчатым колоннам ,но автора темы не оговаривает все нюансы. Да, нужен жесткий диск или связи. Но расчетную длину можно уменьшать при выполнении всех этих условий.

[Rockname]

Да не мутная это тема, все просто и понятно, если подумать и разобраться. хотя сама механика расчета несколько неудобна
Dakar все правильно говорит, кроме последнего поста, там какие-то домыслы уже пошли

для тех кто не верит здравому смыслу (ну строймеху можно хотя бы поверить); имхо просто нормописатели не 101% однозначно написали пункт
из пособия см. рис.1
смотрим табл. 28 - рис.2 и видим схему многопролетной промки с мостовым краном, т.е. ступенчатая колонна = с мостовым краном.

также см. п.6.11 пособия, наглядно и понятно
с этими свободными длинами прям болезнь какая-та...

[Leoman]

А не подскажите мю для пространственной стойки по хоz и xoy? Стойки разбиты связями на 9 частей, высота конструкции 30 м, сечение грубо 6х6 м, это каркас для лестничной клетки с площадками. Можно ли мю для Скада брать по 1 и не париться (и для стоек и для связей)?

[eilukha]

Сообщение от Rockname 2.jpg (166.7 Кб, 988 просмотров)

- интересно, каким образом жёсткий диск покрытия даёт несмещаемость верха колонн (схема 3).

[ZVV]

Сообщение от eilukha интересно, каким образом жёсткий диск покрытия даёт несмещаемость верха колонн (схема 3).

Все по СНиП (п.6.11).

Сообщение от Leoman А не подскажите мю для пространственной стойки по хоz и xoy? Стойки разбиты связями на 9 частей, высота конструкции 30 м, сечение грубо 6х6 м, это каркас для лестничной клетки с площадками. Можно ли мю для Скада брать по 1 и не париться (и для стоек и для связей)? Миниатюры

Если все участки элементов входят в состав треугольника, образованного стойками и связями, то для этих участков можно принять мю=1.

[eilukha]

6.11* (...) При определении коэффициентов расчетной длины μ для ступенчатых колонн рам одноэтажных производственных зданий разрешается: (...) для многопролетных рам (с числом пролетов два и более) при наличии жесткого диска покрытия или продольных связей, связывающих поверху все колонны и обеспечивающих пространственную работу сооружения, определять расчетные длины колонн как для стоек, неподвижно закрепленных на уровне ригелей; (...)

Слово «разрешается» смущает, оно сродни слову «допускается». Да и по физическому смыслу такое сомнительно.

[Leoman]

[quote=ZVV;1902414]Все по СНиП (п.6.11).


Если все участки элементов входят в состав треугольника, образованного стойками и связями, то для этих участков можно принять мю=1.[/QUOTE

Понял, входят. Спасибо

[Leoman]

А еще не подскажете. Если поставить на каждую ветвь пространственной опоры по 4 фундаментных болта (см. рис), то это крепление можно считать жестким? А то в Комете показывает что как минимум 8 болтов, но это я так понимаю если одна стойка, а у меня 4 ветви.

[eilukha]

Сообщение от Leoman крепление можно считать жестким?

- для ветви или для опоры в целом? Для ветви жёсткость сопряжения ничего не даст (а потому бессмысленно её обеспечивать), а для опоры жёсткость будет и при одном болте на каждой ветви.

[Leoman]

Сообщение от eilukha - для ветви или для опоры в целом? Для ветви жёсткость сопряжения ничего не даст (а потому бессмысленно её обеспечивать), а для опоры жёсткость будет и при одном болте на каждой ветви.

По одному это как-то слишком. Сделаю по два, как раз внутри и снаружи опоры. А если двухветвевая опора, то тут уже по 4 надо или и по два будет считаться жестким?

[eilukha]

Смотря как ставить.

[Leoman]

Сообщение от eilukha Смотря как ставить.

так как я показал на 4х ветв-й.

[Leoman]

И еще не подскажете. Как на этой опоре из двутавров горизонтальные связи сделать? Как крепится в таких случаях фасонка на угол стойки их двутавра?
Или в моём случае гор связи в зоне решетки и ненужны. Там где трубы будут ложиться вместо СГ будут типа диафрагмы жесткости из листа 20. Высота опоры 8,5м, сечение 1000х1000, нагрузки небольшие не более 20 т. См. рис.

[eilukha]

См. «диафрагмы» в СП 16.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Leoman нагрузки небольшие

- тогда зачем сечения такие?

[Leoman]

Сообщение от eilukha См. «диафрагмы» в СП 16. ----- добавлено через ~1 мин. ----- - тогда зачем сечения такие?

Двутавр 24, решетка спаренный уголок 63х5 - это большие сечения? Оставил их как в базовом инжиниринге делали подрядчики. Нет времени в скад заганять опору и проверять. Главное что не меньше чем надо сечения

[eilukha]

Сообщение от Leoman Главное что не меньше чем надо сечения

- не факт, коли оно несчитано.

[Leoman]

так что там с гор связями и анкерами для 2х ветвевой?

[eilukha]

Писал выше, читайте.

[Leoman]

Сообщение от eilukha Писал выше, читайте.

ок, спасибо

----- добавлено через ~55 мин. -----

Сообщение от eilukha Писал выше, читайте.

пролистал быстро этот СП и что-то ничего моего не нашел. Может в серии какой-то есть эти диафрагмы в углы двутавров или у вас где-то

[eilukha]

Сообщение от Leoman пролистал

- зачем листать, если поиск есть. У меня 12 раз слово встретилось. Например:

15.3.1 Отправочные элементы сквозных колонн с решётками в двух плоскостях следует укреплять диафрагмами, располагаемыми у концов отправочного элемента. В сквозных колоннах с соединительной решёткой в одной плоскости диафрагмы следует располагать не реже, чем через 4 м.

[Leoman]

А не подскажете еще. Для пространственного каркаса (вокруг расширительного бака) для лестничной клетки и площадок, с габаритами H=30м, сечение грубо 6х6м, жесткая база может быть такая как в опоре выше? (с ребрами по полкам двутавра и с 4 болтами для каждой ветви - см. рис.1) или тут надо мощную жесткую базу?(см. рис 2)

[Старый лицедей]

Leoman
Вариант 1 - может быть. Все зависит от изгибающих моментов в базе(незначительные в вашем случае, скорее всего). Толщину плиты грамотно подберите и всё.

[Leoman]

Сообщение от Старый лицедей Leoman Вариант 1 - может быть. Все зависит от изгибающих моментов в базе(незначительные в вашем случае, скорее всего). Толщину плиты грамотно подберите и всё.

Спасибо. А "незначительные" моменты это до какого значения не подскажите?

[Старый лицедей]

До 5тм из плоскости наибольшей жесткости двутавра

[Leoman]

Сообщение от Старый лицедей Leoman Вариант 1 - может быть. Все зависит от изгибающих моментов в базе(незначительные в вашем случае, скорее всего). Толщину плиты грамотно подберите и всё.

А не подскажете ещё по поводу незначительных моментов, но для связей в этой же конструкции. Чисто конструктивно, чтобы без расчета, фасонки для связей какой толщины взять? Связи из спаренного уголка 100х8 (птичка). 10 мм хватит?

[Builder0001]

Ну у вас на рисунке 2 показана слева шарнирная схема , справа выделены черным цветом жесткие узлы , где вы нашли то такой рисунок ?

----- добавлено через ~15 мин. -----
до меня на самом деле, до меня ни как дойти не может, зачем надо было так усложнять эти расчетные длины , поделюсь своим ресурсом , который охватывает 90% или более расчетных схем.

Можно разобрать выше добавленный ресурс , хотя , если вы работаете в Autodesk Robot, программа вам автоматически определит все расчетные длины (если вы ее попросите ), которые охватывает брошюрка... Я делал сравнения со сниповскими, там 1-2% разница. Наверное Scad и Lira тоже так могут , просто не имею опыта особенного в них.