[Все к лучшему...]

Омская экспертиза требует включать в ПОС лицензии на карьеры минерального грунта, торфа (ссылаются на Закон РФ от 21.02.1992 N 2395-1 (ред. от 28.12.2013) "О недрах"), а так же справки о радиационной безопасности карьеров минерального грунта. Новый заказчик таких данных никак не дает и говорит, что в законе"О недрах" этого нет. Но они не общаются с экспертизой и не знают, что экспертиза такой ответ не примет. Может быть у кого-то была похожая ситуация? Как выходили из положения?

[Tyhig]

1) Экспертиза имеет право только на обоснованные нормами замечания.
2) Лицензии карьеров, заводов-изготовителей конструкций и оборудования в ПД не прикладывается согласно постановлению 87. Также невозможно указать такие данные потому что решение о снабжении с конкретного карьера принимает подрядчик после тендера (или заказчик) после положительного заключения экспертизы.
3) Справки о радиации прикладываются в разделе ООС. Тут же могут требовать лицензию полигона ТБО (не помню прикладывали мы их или нет) и их требования к мусору.

Насчёт закона о недрах смотрите сами. Вряд ли там такое есть.

[Все к лучшему...]

Благодарю за ответ, но вот такая у нас Омская экспертиза. Требует много того, чего нет в постановлении 87.(они там "землю роют лишь бы замечание написать). Вот их замечания:
Не приведены:
1. Сведения о возможности предоставления песка, торфа требуемых качественных характеристик не подтверждены данными лицензий на право пользования недрами (ст.7, 29 Закона РФ «О недрах» от 21.02.1992 г. № 2395-1, п. 23 «б» «Положения …», утвержденного постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87).

Обеспечение санитарно-эпидемиологического благополучия населения и работающих. Охрана труда:
1. Санитарно-эпидемиологическое заключение о соответствии минерального материала (песок, щебень), применяемого при строительстве объекта требованиям п. 5.3.4 СанПиН 2.6.1.2523 (НРБ-99/2009) по радиационным характеристикам (часть 2 ст. 10 ФЗ РФ от 30.12.2009 г. № 384-ФЗ, п. 5.1 СанПиН 2.2.3.1384-03);

----- добавлено через ~3 мин. -----
Попробую ответить как Вы сказали: "решение о снабжении с конкретного карьера принимает подрядчик после тендера, (или заказчик) после положительного заключения экспертизы". Я тоже об этом думала.

[Tyhig]

Сообщение от Все к лучшему... 1. Сведения о возможности предоставления песка, торфа требуемых качественных характеристик не подтверждены данными лицензий на право пользования недрами (ст.7, 29 Закона РФ «О недрах» от 21.02.1992 г. № 2395-1, п. 23 «б» «Положения …», утвержденного постановлением Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87).

Ответ: Местоположение карьера для определения расстояний возки предоставлено заказчиком (входит в исходные данные заказчика). Возможность предоставления материалов из указанных источников выявляется на стадии заказов материала отделами снабжения подрядчика (или заказчика).
(если вы их от заказчика не получили, то это ваши беды)
(вообще да, я тоже работал без исходных данных для ПОС. Но это же хороший повод наказать ГИПа. Замечательный. Нельзя его упускать. Обратитесь к ГИПу с просьбой предоставить "Исходные данные для ПОС" в полном объёме. Укажите свои письма к ГИПу о необходимости таких данных. Если данные были запрошены ваши, но не запрошены ГИПом тогда это перестанет быть вашим вопросом. Пускай ГИп решает.)

Сообщение от Все к лучшему... 1. Санитарно-эпидемиологическое заключение о соответствии минерального материала (песок, щебень), применяемого при строительстве объекта требованиям п. 5.3.4 СанПиН 2.6.1.2523 (НРБ-99/2009) по радиационным характеристикам (часть 2 ст. 10 ФЗ РФ от 30.12.2009 г. № 384-ФЗ, п. 5.1 СанПиН 2.2.3.1384-03);

Заключение представлено в разделе ***** ООС, приложение **.
При желании можете скопировать, но я бы боролся.

[Все к лучшему...]

Мы с ООС заодно! Им тоже не дают.

[Yushan]

Сообщение от Все к лучшему... Попробую ответить как Вы сказали: "решение о снабжении с конкретного карьера принимает подрядчик после тендера, (или заказчик) после положительного заключения экспертизы". Я тоже об этом думала

Я бы не стал так писать. Карьеры должны быть подобраны на стадии проектирования хотя бы формально, т.к. потери при транспортировке грунта самосвалами на расстояние более 1 км составят 1% от перевозимого объема, то есть если проектный объем какой-нибудь засыпки составляет 10 000 м3, то из карьера вам надо увезти 10 100 м3, потому что эти 100 м3 потеряются по дороге, а на эти 100 м3 надо выделить средства, а если они не были предусмотрены ПОСом, то и в смету они заложены не будут
А все те бумажки, которые требует экспертиза, получаются при помощи массового обзвона и рассылки писем организациям, специализирующимся на доставке ОПИ и получения от них коммерческих предложений

[Все к лучшему...]

Сообщение от Yushan Карьеры должны быть подобраны на стадии проектирования хотя бы формально,

Благодарю Вас за ответ. Я подумаю по этому поводу.

[Владимир.]

Сообщение от Все к лучшему... вот такая у нас Омская экспертиза.

Все экспертизы этого требуют. Пользуешь материал - прикладывай "сертификат"

Сообщение от Yushan А все те бумажки, которые требует экспертиза, получаются при помощи массового обзвона и рассылки писем организациям, специализирующимся на доставке ОПИ и получения от них коммерческих предложений

Именно так.

[Tyhig]

Владимир., а бетон, прокат, кирпичи, кабели, краска ?
А сертификат имеет срок годности...
Offtop: Честно, 6 лет пытал карьеры, ни один не признался что песок продаёт. Обычно их даже в интернете не найти. Без исходных данных заказчика даже не известно есть ли карьер или нет.

Ладно, не то хотел спросить. Как вы это делаете ? Приезжаете и пытаете директоров карьеров ?

[forostenko_andre]

Именно после этой экспертизы стал во всех проектах прорабатывать подробно карьеры! Но походу только в Омской это требуют)Больше нигде не встречал. Когда проходил (года 3 назад) там экспертизу подложил заключение с карьера ближайшего,по которому в интернете нашел информацию и написал доставку ж.д. транспортом...эксперта устроило!А сейчас вообще хитро делаю,на начальном этапе проектирования пишу письмо в администрацию...типа прошу предоставить сведения о наличии карьеров имеющих лицензии на осуществление своей деятельности и санитарно-эпидемиологическое заключение о соответствии сырьевых материалов требованиям СанПиН 2.6.1.2523-09 по радиационным характеристикам...приходит положительный ответ от администрации и сам сертификат уже не запрашиваю) Хотя в некоторых проектах доходило до того что возил километров за 100 материалы,именно из-за отсутствия соответствующих заключений))Сметчики потом еле отбились)))

[Владимир.]

Сообщение от Tyhig Приезжаете и пытаете директоров карьеров ?

Обычно письмами, иногда лично, потому-то ПОСовцы всегда выезжают на объект для сбора ИД. Хозяева карьеров с удовольствием дают информацию, это же возможные клиенты

Сообщение от forostenko_andre Но походу только в Омской это требуют

Не только. А кроме того, это и Заказчику интересно. Как считать экономику? Нужна стоимость материала и стоимость доставки. А если нужен миллион кубов? Заложим в проект карьер, а у них никаких документов и придется возить в 2 раза дальше? откуда деньги брать на это?

[marmaria]

Мы тоже сами на стадии проекта пишем запрос в районную/городскую/областную администрацию, запрашиваем информацию о лицензированных источниках песка, щебня и пр., когда они предоставляют эти данные, пишем уже на сами карьеры, что мол нам дала ваши контакты администрация, просим сообщить возможность поставки материала, цену с учетом/без учета доставки и выслать ваши лицензии.

[ShaggyDoc]

Ответ: Местоположение карьера для определения расстояний возки предоставлено заказчиком (входит в исходные данные заказчика). Возможность предоставления материалов из указанных источников выявляется на стадии заказов материала отделами снабжения подрядчика (или заказчика).

Подсказывается принципиально неверный ответ - детская попытка отмазки:

1. Заявителем в экспертизу является заказчик. Даже если заказчик поручил проектной организации пройти экспертизу, это только лишь доверенность действовать от своего имени. В ответах на заключения экспертизы никогда ничего нельзя сваливать на заказчика. Все вопросы с заказчиком надо решать, не втравливая в это экспертизу. Кстати, так же нельзя сваливать на другие разделы, подставляя свою же организацию - "я бы боролся".

2. Справки о радиационной безопасности любой карьер с удовольствием выдавал даже в советские времена, когда на эту тему только шум начал подниматься. Разумеется, если карьер действительно радиационно безопасен. Сейчас у приличных карьеров все сертификаты выложены прямо на сайтах. Их можно скачать и приложить. Можно и запросить. И в проектной документации должен быть выбран какой-то из сертифицированных карьеров, а ссылаться на "отдел снабжения подрядчика" никак нельзя - те, естественно, выберут что подешевле из неизвестных источников.

[Tyhig]

ShaggyDoc, да я всё понимаю, что это нехорошо.
Но я пока ни разу не видел таких профессиональных и сознательных заказчиков, которые бы не положили на исходные данные для ПОС.
ShaggyDoc, вы сами хоть раз ПОС делали ? Или может в качестве ГИПа руководили ПОСом ?
Допустим ладно, вы гений и как ГИП давали ход любой бумажке посовца. Но дальше есть заказчик, на которого сложно воздействовать. У вас лично все исходные данные для ПОС заказчик выдавал ? Признавайтесь.

Вы так все рассуждаете интересно.
Я лично ни разу не встречался с заказчиком, который бы выдал мне 100% исходных данных для ПОС. Ни на халтурах, ни в горном деле.
Не знаю, где таких умных их берёте.

У меня более того. Ни разу 100% исходных данных от меня не проходили дальше ГИПа. "Не надо и всё".
Ну не надо, так может и правда и не надо ?
Заявителем является заказчик ?
Не по вине проектировщика нет всех данных в ПД ?
Хорошо так рассуждать, когда лично ПОСы не делаешь. Или делаешь их мегагосударству с бюджетным финансированием, когда обосновывается любой чих сметчиков.
А если коммерческое проектирование ?
А у топикстартёра в теме ни слова о финансировании.
А даже бюджетные заказчики очень любят ничего ПОСу не выдавать. Уж не знаю как они там тогда сметы экспертируют, но факт...

И при чём тут подставлять другие разделы ?
В ООС эти справки по радиации должны быть. Если нет, ну и правда замечание верное и надо справку им. Но не в раздел ПОС же все экологические справки пихать, а ?
...

[ShaggyDoc]

Вы так все рассуждаете интересно. Я лично ни разу не встречался с заказчиком, который бы выдал мне 100% исходных данных для ПОС. Ни на халтурах, ни в горном деле. Не знаю, где таких умных их берёте.

Здесь и далее - типичный скулеж с мотанием соплей на кулак узкого специалиста, который дальше своего "ПОС" ничего не видит. Разумеется, никакой заказчик 100% исходных данных сразу не выдаст. Их надо выбивать, и надо уметь выбивать - "не мытьем, так катаньем". Можно и просто подготовить желаемые исходные данные и заставить заказчика их подписать.

Это особое искусство - техника и технология работы с заказчиком. Этим приемам надо обучаться. Но ты же сам в соседней ветке заявлял

Саморазвитие ? Мне за него не платят

Ну, не хочешь - не надо. Сиди в рамках своего ПОС всю жизнь.

Но тогда уж не давай глупых советов другим - отмазываться от замечаний экспертизы ссылками на "заказчик не дал". Для экспертизы "ПОСовец" - никто. Так, в углу что-то нагажено. И даже проектная организация - никто. Для экспертизы есть главный клиент - заказчик. Это ему все замечания выдают. Это заказчику всегда вменяется "разработать проектную документацию", а ону уж для этого нанимает всяких разных.

Если проектная организация в частном случае выступает представителем интересов заказчика, то пытаться его "утопить" нельзя.

Это заказчик получит отрицательное заключение, а изучив его поймет, что хренового он себе "представителя" выбрал - из-за него теряет темп и деньги. Да и руководство фирмы тоже поинтересуется, кто это такие "умные" ответы дает.

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc отмазываться от замечаний экспертизы ссылками на "заказчик не дал"

Это где я такое написал ? Не было такого.

Offtop: Да. Выбивание исходных данных это особое искусство.
Можно и так и этак.
Один из элементов этого искусства - качественное выполнение ПОС, выбивание исходных данных из заказчика при поддержке ГИПа и гл. инж. института. А что, если они против ?

Offtop: А вы в курсе, что стоимость составления заказчиком исходных данных для ПОС близится к самому ПОС ? Это могут быть миллионы...
Которые можно сэкономить...

Конечно, правильное поведение в данном случае - получить все лицензии и т.п. От заказчика.

Сообщение от Все к лучшему... Новый заказчик таких данных никак не дает

И что делать в таком случае специалисту ПОС ?
ShaggyDoc, вы посоветуйте как поступить топикстартёру в данном случае ? А то критиковать другие решения вообще все молодцы...
Так прямо и скажите:
"ТС должен сделать то-то и то-то. И, вуаля, экспертиза пройдена."

[ShaggyDoc]

"ТС должен сделать то-то и то-то. И, вуаля, экспертиза пройдена."

Взять справки и сертификаты с сайта (их много) понравившегося карьера и приложить к документации. В ПОС использовать именно этот карьер.

Точно так же, как делают исполнители других разделов, где требуется подтверждать качество материалов сертификатами.

[Все к лучшему...]

Взять справки и сертификаты с сайта (их много) понравившегося карьера и приложить к документации. В ПОС использовать именно этот карьер.

Может подскажете парочку-тройку сайтов, а то я нахожу одни прайсы...?

[Tyhig]

ShaggyDoc, это всё, конечно, правильно. Но я за 6 лет ни разу не нашёл в интернете ближайший карьер.
ТС может и найдёт какой-нибудь карьер у города регионального значения. Если найдёт. Это будет очень далеко...
И мало того, на сайте карьера должна быть выложена лицензия.
Не знаю, может за пару лет что-то изменилось, конечно.
Но что-то как-то фантастично звучит.
Со мной карьеры общались примерно так: "Алло, так вы проектировщик ? Идите-ка нафиг, уважаемый проектировщик. Нам лень даже с вами общаться. А песок заказчик у нас всё равно купит, потому что никуда он не денется, т.к. других карьеров поблизости нет."

Не знаю, может политика и поменялась...
Однако я сейчас домой окна ставить хочу. Выбираю фирму. Обзвонил уже 16 фирм, в двух мне прямо так на 20-ой секунде и сказали: "Нам не интересно общаться с потенциальными покупателями, до свиданья."
Я, может, просто не понимаю как современный бизнес выживает в России...
Ну может оконные фирмы и карьеры некий % покупателей продают в рабство или на мясо пускают...
Реально не понимаю как иначе они могут существовать. Но ещё пару лет назад всё было именно так.
Под конец я уже перестал им звонить.
А ведь карьеры и правда не найти. У них просто нет сайтов. Зачем им...

Да, экспертизы большая часть моих ПОСов не проходила. Но иногда я делал и бюджетные ПОСы. Может миновала участь, но меня почему-то не спрашивали лицензии карьеров на песок. Почему не знаю.

[ShaggyDoc]

Может подскажете парочку-тройку сайтов, а то я нахожу одни прайсы...?

А что, на поиск в Google наложены санкции? Наберите "щебеночный карьер сертификаты" и полчите море разливанное ссылок. Да вот первый же - куча заводов.

Если чего-то не находится прямо на сайте - везде есть электронная почта. Это когда адрес наподобие info@uhanchel.ru. Как пользоваться объяснять надо?

[Все к лучшему...]

"

Сообщение от ShaggyDoc А что, на поиск в Google наложены санкции? Наберите "щебеночный карьер сертификаты" и полчите море разливанное ссылок. Да вот первый же - куча заводов. Если чего-то не находится прямо на сайте - везде есть электронная почта. Это когда адрес наподобие info@uhanchel.ru. Как пользоваться объяснять надо?

"

Меня больше интересуют карьеры песка и торфа, т.к. ближайший карьер щебня у нас один и лицензия и справка на него у меня были раньше, но все равно благодарю за ссылку, возможно и пригодится. Щебень все равно придется везти по железной дороге.
А песок с торфом по ж/д дороговато возить, особенно из Самары, как предлагается на сайте в интернете. Я находила сайт по продаже песка в нашем округе (якобы...), написала туда (наивная), мне перезвонили быстро,- попросила лицензию на их песок, - обещали передать вопрос специалисту и перезвонить, но так и не перезвонили. Скажете, надо было вызванивать туда самой каждый день?

[Марта 2]

Сообщение от forostenko_andre Именно после этой экспертизы стал во всех проектах прорабатывать подробно карьеры! Но походу только в Омской это требуют)Больше нигде не встречал. Когда проходил (года 3 назад) там экспертизу подложил заключение с карьера ближайшего,по которому в интернете нашел информацию и написал доставку ж.д. транспортом...эксперта устроило!А сейчас вообще хитро делаю,на начальном этапе проектирования пишу письмо в администрацию...типа прошу предоставить сведения о наличии карьеров имеющих лицензии на осуществление своей деятельности и санитарно-эпидемиологическое заключение о соответствии сырьевых материалов требованиям СанПиН 2.6.1.2523-09 по радиационным характеристикам...приходит положительный ответ от администрации и сам сертификат уже не запрашиваю) Хотя в некоторых проектах доходило до того что возил километров за 100 материалы,именно из-за отсутствия соответствующих заключений))Сметчики потом еле отбились)))

Вам в Брянской области хорошо такие запросы насчет песчаных карьеров делать, у вас там где ни копни, там и песок. А у нас в Сибири с песком проблемы, - привозной материал.

[forostenko_andre]

Сообщение от Марта 2 Вам в Брянской области хорошо такие запросы насчет песчаных карьеров делать, у вас там где ни копни, там и песок. А у нас в Сибири с песком проблемы, - привозной материал.

Хоть я из Брянска,но за пять лет работы, пару объектов всего в Брянской области было)Все остальное по всей России...и как то удавалось все находить!!!

[Все к лучшему...]

Сообщение от Tyhig А у топикстартёра в теме ни слова о финансировании.

-Финансирование коммерческое.

[Boris_1]

Сообщение от Все к лучшему... но вот такая у нас Омская экспертиза.

Удачи Вам большущей в прохождении Омской экспертизы!!! Мы тоже имели с ними дело. Думали что с нас взятку вымогают.... Оказалось, что решили отыграться, типа у них (Омичей) работы итак мало, а вы тут иногородние у нас работу отбираете.
Вы были у них в офисе?

[Все к лучшему...]

Благодарю! Рада пообщаться с теми, кто в теме... А то я одна с ПОСами. В офисе у Омичей не была (там бывают ГИПы).

[dimusik2013]

Сообщение от Все к лучшему... Омская экспертиза требует включать в ПОС лицензии на карьеры минерального грунта, торфа (ссылаются на Закон РФ от 21.02.1992 N 2395-1 (ред. от 28.12.2013) "О недрах"), а так же справки о радиационной безопасности карьеров минерального грунта. Новый заказчик таких данных никак не дает и говорит, что в законе"О недрах" этого нет. Но они не общаются с экспертизой и не знают, что экспертиза такой ответ не примет. Может быть у кого-то была похожая ситуация? Как выходили из положения?

Знаем Омскую экспертизу, приходилось отправлять письма в администрацию, запрашивать о наличии карьеров, а затем у самих владельцев этих карьеров лицензии, долго и муторно в первый раз было, потом уже по опыту и по подобию заранее рассылали письма, если не успевали в интернете искали.

[olezhkooo]

У нас в ТУ обычно написано следующее:
Представить ТС доставки материалов и грузов на объект и приобъектные склады (в т.ч. поставки заказчика, поставки подрядчика, поставка ОПИ), а также вывоза строительного мусора (включая лесорубочные остатки) и выторфовки (при необходимости), согласованные с заказчиком, территориальными дорожными комитетами и владельцами автодорог с предоставлением актов замеров расстояний до объектов строительства. Согласовать с владельцами ТБО условия на приёмку строительного мусора. Указать в ПОС карьеры минерального грунта, ПГС, щебня с представлением полного комплекта документов, подтверждающего возможность использования их при строительстве, в случае отпуска указанных ОПИ из существующих карьеров - подтверждение владельцев на отпуск необходимого количества и его стоимость, лицензию.

Склады ОПИ, полигоны ТБО, пункты приема лома и точки забора воды мы ищем сами в интернете, либо берем из других проектов, если места строительства находятся неподалеку. Обзваниваем карьеры и просим предоставить информацию: сколько могут отгрузить, сколько стоит куб, справки лабораторных испытаний. В самих ТУ никакой информации никогда нет. Максимум есть информация по ж.д. станциям отгрузки.

[ShaggyDoc]

долго и муторно в первый раз было, потом уже по опыту и по подобию заранее рассылали письма, если не успевали в интернете искали.

Видите, при желании решить вопрос, а не отписаться - вопрос решается.

Что касается самого факта требования сертификатов. Да, действительно, где-то требуют, а где-то нет. Но не потому, что "Омская экспертиза" особо свирепая и не потому, что "с нас взятку вымогают". Про взятки больше всего любят рассуждать те, кто их никогда не давал и кому никогда не дадут.

Всё гораздо проще. В некоторых городах и регионах имеется очень активная "экологическая обсчественность". За идею (а чаще за "интерес") они лезут во все дела, связанные с проектированием и строитльством, тем более, что общественные слушания практикуются. Вот эти общественники и ковыряют вопросы радиационной безопасности. Ведь действительно бывают случаи, что и конструкции с радиоактивным наполнителем делали, и дороги "светящимся" щебнем насыпали. Зададут вопрос "где сертификаты" - а никто ответить не может. Обычно скандалы из-за этого и начинаются, а экспертизе втык - "почему не контролируете". Вот и начинают контролировать.

[LLEXA]

Омский ГГЭ. Знакомо-знакомо
Они кроме сертификатов на ИСМ и паспорта на вагончики требуют.
Мы как только узнаем, что проект пойдет в Омск, сразу начинаем Заказчика трясти насчет лицензий и сертификатов на ИСМ. Когда не присылают на первом этапе, начинают судорожно чесаться на этапе отработки замечаний ГГЭ.
А так, да. Интернет и телефон помогают в поисках указанных бумажек.

[Все к лучшему...]

Сообщение от ShaggyDoc Ведь действительно бывают случаи, что и конструкции с радиоактивным наполнителем делали, и дороги "светящимся" щебнем насыпали. Зададут вопрос "где сертификаты" - а никто ответить не может. Обычно скандалы из-за этого и начинаются, а экспертизе втык - "почему не контролируете". Вот и начинают контролировать.

Это все хорошо, но самое главное, что экспертиза проверяет то, что закладывается по проекту, а какой материал возьмет заказчик в действительности еще не известно, ведь он ой как далек от экспертизы!!!! Скажете а авторский надзор на что? Да за всем наверно невозможно уследить во первых, а во вторых не очень то считаются с авторским надзором по-моему.

[ShaggyDoc]

Это все хорошо, но самое главное, что экспертиза проверяет то, что закладывается по проекту, а какой материал возьмет заказчик в действительности еще не известно, ведь он ой как далек от экспертизы!!!! Скажете а авторский надзор на что? Да за всем наверно невозможно уследить во первых, а во вторых не очень то считаются с авторским надзором по-моему.

Прям как дети малые...

Каждый выполняет свои обязанности. Проектировщик - "закладывает" правильные материалы, экспертиза проверяет проектировщика. Но она не должна контролировать действия заказчика при строительстве. Для этого есть и государственный надзор, и технический надзор, и авторский. Вот они и должны уследить. В том числе и требуя положенные сертификаты.

А не считаеются с плохим авторским надзором. Если будет ходить "дитё", которое и не знает ничего, и сказать "как надо" не умеет (а главное - написать), то об него, естественно, все ноги вытирать будут.

[All69]

Сообщение от Все к лучшему... -Финансирование коммерческое.

У Вас экспертиза в Омском филиале ГГЭ? Деньги не государственные.. Как у Вас приняли проект?

[Все к лучшему...]

Сообщение от All69 У Вас экспертиза в Омском филиале ГГЭ? Деньги не государственные.. Как у Вас приняли проект?

Проект принимают по полной программе требований в соответствии Постановление №87(...), ФЗ, СанПиНов.

[All69]

Сообщение от Все к лучшему... Проект принимают по полной программе требований в соответствии Постановление №87(...), ФЗ, СанПиНов.

Удивительно