[IvanLeo]

Конструкция: плита перекрытия 250 мм. на колоннах 400х400. Из-за этого пика с эпюры (он максимальный) получается 28-ой диаметр в плите перекрытия, нужен 25-максимум. По "у" момент получился = -194,56 кН.

уменьшить пролет, нагрузку.. Взять не точку опирания, а целый отрезок.

Положить рядом с 25 немного допарматуры и вообще надопорную арматуру кидать локально в местах опор, а не по всей плите.

[IvanLeo]

Сообщение от Arikaikai уменьшить пролет, нагрузку.. Взять не точку опирания, а целый отрезок. Положить рядом с 25 немного допарматуры и вообще надопорную арматуру кидать локально в местах опор, а не по всей плите.

А как именно снизить МОМЕНТ обосновав это? ведь в реальной конструкции там не может быть такого пика...

Сообщение от IvanLeo ведь в реальной конструкции там не может быть такого пика...

Эт почему это не может? Строймехом когда в последний раз занимались?

[Lymus]

зачем брать максимальный момент по оси конструкции? Я бы брал по обрезу стыка плиты и колонны

[IvanLeo]

Сообщение от Arikaikai Эт почему это не может? Строймехом когда в последний раз занимались?

Это не только моя точка зрения но и преподавателя по ж/б конструкциям...в реальной ситуации там все более плавно и не так критично.

Сообщение от IvanLeo в реальной ситуации там все более плавно и не так критично.

А преподаватель строймехом давно занимался? Если ставите опору точкой, она всегда вызывает на графике перелом. Надопорный момент в многопролетных балках зачастую выше пролетного.

В реальной конструкции у стены/колонны, являющейся опорой, есть ширина.

[IvanLeo]

Сообщение от Lymus зачем брать максимальный момент по оси конструкции? Я бы брал по обрезу стыка плиты и колонны

вот, кстати, это мысль!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Arikaikai А преподаватель строймехом давно занимался? Если ставите опору точкой, она всегда вызывает на графике перелом. Надопорный момент в многопролетных балках зачастую выше пролетного. В реальной конструкции у стены/колонны, являющейся опорой, есть ширина.

перечитайте мои сообщения и не мыслите теоретически, о практике речь.

[Нитонисе]

Все зависит от способа реализации определения усилий в конкретной программе. Некоторые программы учитывают реальный размер колонн и у них пики меньше. В некоторых есть полезная функция осреднения усилий на полосе - это тоже сглаживает пики. Вот как раз сейчас армирую плиты перекрытия каркаса с шагом колонн 7 метров. Фоновая арматура 12, дополнительная над колоннами максимум 25, а в среднем 20.

[IvanLeo]

Сообщение от Нитонисе Все зависит от способа реализации определения усилий в конкретной программе. Некоторые программы учитывают реальный размер колонн и у них пики меньше. В некоторых есть полезная функция осреднения усилий на полосе - это тоже сглаживает пики. Вот как раз сейчас армирую плиты перекрытия каркаса с шагом колонн 7 метров. Фоновая арматура 12, дополнительная над колоннами максимум 25, а в среднем 20.

Программа в моем случает: SCAD. В нем с этим как дела обстоят?)

IvanLeo, дык дайте ей размер опоры. Если это колонна - вводите АЖТ с размером колонны, если стена - делайте мелкие АЖТ/объединения перемещений в каждом узле стены влево и вправо от оси на полтолщины.

[swell{d}]

Уменьшите размер КЭ в 2 раза - получите пик в 2 раза больше. Увеличьте размер КЭ в 2 раза, получите пик у 2 раза меньше

[Lymus]

вообщем нужно учесть габарит конструкции, а то по осям элемента если брать усилия то можно и 32 заармировать, в запас конечно, но перерасход дикий.

[лис]

Когда то скачал на этом сайте статью.

[roman111]

Можете момент уменьшить за счет перераспределения усилий на 30%, а пролетный соответственно увеличить.
Обоснование нелинейный расчет плиты.

[Нитонисе]

Помимо всего прочего можно учесть образование трещин над опорой в верхней зоне плиты. Это вызовет перераспределение усилий в конструкции в сторону значительного уменьшения надопорного момента и не очень значительного увеличения пролетного. Некоторые источники полагают возможным снижение надопорных моментов до 30%.

Offtop: roman111, Нитонисе, кто там чего изобретал на разных концах земли одновременно?))

[лис]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Offtop: roman111, Нитонисе, кто там чего изобретал на разных концах земли одновременно?))

Они как раз за 20 минут успели статью прочитать и выводы оттуда выписать

[Нитонисе]

Мое сообщение по сути совпало с roman111 и я так понял о том же речь в статье лис'а? Вообще-то статью не читал, а сообщения roman111 еще не было, пока я писал свое. Эффект с перераспределением усилий известный, но я в своей практике как-то предпочитаю не учитывать его. Армирую над опорой по усилиям, полученном в упругом расчете.

[лис]

Сообщение от Нитонисе Мое сообщение по сути совпало с roman111 и я так понял о том же речь в статье лис'а? Вообще-то статью не читал, а сообщения roman111 еще не было, пока я писал свое. Эффект с перераспределением усилий известный, но я в своей практике как-то предпочитаю не учитывать его. Армирую над опорой по усилиям, полученном в упругом расчете.

А в пролете?

[Нитонисе]

Сообщение от лис А в пролете?

Есть такое выражение о железобетоне: "Как конструкцию заармируешь - так она и будет работать". В данном случае это означает, что если у вас над опорой недостаточно арматуры для восприятия упругого момента, то там образуются трещины и усилия перераспределятся в пролет. А если над опорой дать арматуры в количестве достаточном для восприятия упругого момента, то в пролет ничего не уйдет. Хотя даже в первом варианте армирования (сниженное количество арматуры над опорой), вроде как в пролете момент повышается не очень значительно. Есть соответствующий расчет. Сам никогда его не проводил, говорю со слов более опытных коллег.

[swell{d}]

Сообщение от Нитонисе то там образуются трещины

а если по упругому расчёту заармировать, трещин не будет?

[Нитонисе]

Сообщение от swell{d} а если по упругому расчёту заармировать, трещин не будет?

Будут, но ясное дело, что меньшие и перераспределение усилий будет незначительное.

[swell{d}]

незначительно - это сколько? 5% ? 10% ? 30% ?

[Нитонисе]

Сообщение от swell{d} незначительно - это сколько? 5% ? 10% ? 30% ?

До 5%. Конкретная величина зависит от общего уровня нагрузки и величины раскрытия трещин.

[лис]

Сообщение от Нитонисе Есть такое выражение о железобетоне: "Как конструкцию заармируешь - так она и будет работать". В данном случае это означает, что если у вас над опорой недостаточно арматуры для восприятия упругого момента, то там образуются трещины и усилия перераспределятся в пролет. А если над опорой дать арматуры в количестве достаточном для восприятия упругого момента, то в пролет ничего не уйдет. Хотя даже в первом варианте армирования (сниженное количество арматуры над опорой), вроде как в пролете момент повышается не очень значительно. Есть соответствующий расчет. Сам никогда его не проводил, говорю со слов более опытных коллег.

Логично предположить, что даже при армировании по упругой схеме моменты на опоре (в результате нагружения нагрузкой, способной привести к трещинообразованию) будут меньше расчетных, а пролетный момент соответственно больше расчетного в следствии перераспределения усилий.
В какой то лит-ре натыкался на статью, что в такой ситуации перераспределение может достигать 15-20%.

[Нитонисе]

Сообщение от лис Логично предположить, что даже при армировании по упругой схеме моменты на опоре (в результате нагружения нагрузкой, способной привести к трещинообразованию) будут меньше расчетных, а пролетный момент соответственно больше расчетного в следствии перераспределения усилий. В какой то лит-ре натыкался на статью, что в такой ситуации перераспределение может достигать 15-20%.

Теоретически да, но практически вопрос очень мутный. Было бы здорово расчетом определять уровень перераспределения усилий в неразрезных конструкциях при заданном армировании. Но я о таких методиках не слыхал, как не слыхал о том, чтобы какие-то программы были способны это делать. Единственное что попадалось на глаза - это модуль расчета железобетонных балок в Статике из пакета Ing+. Там есть опция, где пользователь может самостоятельно снизить опорный момент на любую величину (до 30%) и затем программа подбирает надопорную и пролетную арматуру. Но вот вся штука в том, что не программа определяет уровень снижения надопорного момента, а пользователь. А ведь если предположить, что уровень нагрузки минимальный, например собственный вес, то характер работы балки будет скорее всего упругим и никакого перераспределения не будет вообще. В таком случае, если пользователь сам задаст снижение надопорного момента - он допустит ошибку. Вобщем дело темное и поэтому я не пользуюсь возможностью снижения надопорной арматуры. Но при этом знаю о нем, знаю, что он в той или иной мере случается всегда и что всегда пролетный момент будет чуть больше расчетного. Но уровень увеличения его незначителен, а я всегда армирую с запасом, который учитывает вот всякие такие нюансы.

[realdoc]

Сообщение от лис Логично предположить, что даже при армировании по упругой схеме моменты на опоре (в результате нагружения нагрузкой, способной привести к трещинообразованию) будут меньше расчетных, а пролетный момент соответственно больше расчетного в следствии перераспределения усилий.

Спорное утверждение - трещины почти с одинаковой 100% вероятностью будут и на опоре и в пролете. Значит фактором отсутствия трещин и его влиянием на жесткость элемента можно пренебречь. Остается один фактор - армирование. Армирование на опоре однозначно больше, хоть в балочных хоть в безбалочных перекрытиях. Значит жесткость опорного сечения больше чем пролетного. Значит опорное сечение заберет на себя больший момент по сравнению с упругим расчетом, выполненным в предположении равной жесткости опорных и пролетных сечений.

[Chebyn]

Да пусть автор хотябы эксцентриситеты опирания учтет, ему оно скорее всего и надо, а не ваши нелинейные расчеты

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Было бы здорово расчетом определять уровень перераспределения усилий в неразрезных конструкциях при заданном армировании.

Любая программа в рамках физически нелинейного расчета это и делает.

Сообщение от Нитонисе Единственное что попадалось на глаза - это модуль расчета железобетонных балок в Статике из пакета Ing+.

Задавайте в Gen3Dim нелинейные шарниры и получите что хотите - до определенной величины шарнира не будет, дальше момент будет ограничиваться. Правда при большом числе узлов есть математические трудности сходимости решения, но это общая проблема.

Сообщение от Нитонисе там есть опция, где пользователь может самостоятельно снизить опорный момент на любую величину (до 30%) и затем программа подбирает надопорную и пролетную арматуру. Но вот вся штука в том, что не программа определяет уровень снижения надопорного момента, а пользователь.

Программа определяет в процентах от максимального по всем сочетаниям. Пользователь определяет этот процент. Если в каком-то сочетании момент менее установленного пользователем, то он не будет перераспределяться. Т.е. 30% это от конкретного сочетания, а не во всех сочетаниях.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Любая программа в рамках физически нелинейного расчета это и делает.

И насколько это удобно, для практических расчетов армирования неразрезных балок?

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе И насколько это удобно, для практических расчетов армирования неразрезных балок?

Тут уж не до удобства - если требуется выполнять физически нелинейный расчет, делаешь его.
Неудобно задавать зоны армирования - с этим всегда больше всего проблем. Когда их задал, сам-то расчет и анализ результатов дело несложное.
Но с нелинейными шарнирами конечно гораздо проще считать чем армирование задавать.

Offtop:

Сообщение от realdoc физически нелинейного расчета

Точней сформулирую - программы учитывают перераспределение усилий, НАЗЫВАЯ это физически нелинейным расчетом ^_~

[swell{d}]

Сообщение от Нитонисе До 5%.

Вы ошибаетесь

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Тут уж не до удобства - если требуется выполнять физически нелинейный расчет, делаешь его. Неудобно задавать зоны армирования - с этим всегда больше всего проблем. Когда их задал, сам-то расчет и анализ результатов дело несложное. Но с нелинейными шарнирами конечно гораздо проще считать чем армирование задавать.

Я как-то хотел написать программку по расчету ж/б неразрезных балок с учетом перераспределения усилий вследствие образования трещин в надопорной зоне. Но тогда не нашел никакой литературы, которая бы помогла мне в этом. Может что-то посоветуете?

Такая программка была бы очень удобна. Задание исходных данных аналогично заданию исходных данных для простого расчета, а тут еще можно добавить и такую вкусняшку, как перераспределение усилий. В современных программных комплексах думаю считать такие балки не очень удобно.

[realdoc]

Сообщение от Arikaikai Точней сформулирую - программы учитывают перераспределение усилий, НАЗЫВАЯ это физически нелинейным расчетом ^_~

:-)
Если перераспределение усилий возможно в рамках физически нелинейного расчета, оно будет учтено, но не всякий физически нелинейный расчет приведет к перераспределению усилий.
:-).

Сообщение от Нитонисе Я как-то хотел написать программку по расчету ж/б неразрезных балок с учетом перераспределения усилий вследствие образования трещин в надопорной зоне.

Если имеется ввиду образование пластического шарнира, то это несложно - та же Статика это делает. Самому тоже дело плевое такую программку написать, хотя бы и в экселе.

Сообщение от Нитонисе Задание исходных данных аналогично заданию исходных данных для простого расчета, а тут еще можно добавить и такую вкусняшку, как перераспределение усилий

Не вижу проблемы ввести предельное значение момента в решение задачи.
Начать можно с решением статически неопределимых балок методом перераспределения моментов (был такой раньше в строительной механики) - думаю им намного проще решить.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Если имеется ввиду образование пластического шарнира, то это несложно - та же Статика это делает. Самому тоже дело плевое такую программку написать, хотя бы и в экселе.

Это где Статика такое делает? Она не определяет "пластичность" пластичного шарнира. Это дано на откуп пользователю.

[лис]

Сообщение от realdoc Спорное утверждение - трещины почти с одинаковой 100% вероятностью будут и на опоре и в пролете. Значит фактором отсутствия трещин и его влиянием на жесткость элемента можно пренебречь. Остается один фактор - армирование. Армирование на опоре однозначно больше, хоть в балочных хоть в безбалочных перекрытиях. Значит жесткость опорного сечения больше чем пролетного. Значит опорное сечение заберет на себя больший момент по сравнению с упругим расчетом, выполненным в предположении равной жесткости опорных и пролетных сечений.

В общем то никто и не говорил, что опорное сечение, армированное по упругому расчету будет воспринимать меньший момент по сравнению с пролетным. Речь о том, что не смотря на то, что армирование неразрезной конструкции принято по упругой схеме, при наличии трещин момент на опоре уменьшится, а в пролете увеличится по сравнению с упругим расчетом.
Это не мое утверждение - его я прочитал в умных книгах от НИИЖБ. В которых в свою очередь подробно расписано данное явление, рассмотрено на опытах и подведена какая-никакая "научная" база.
Прочитайте хотя бы ту статью в моем посте номер 14. Там хоть коротко, но довольно доступно поясняется этот эффект.
И к стати для более явного выявления эффекта перераспределения моментов армирование в экспериментальных балках на опоре значительно занижено.

[dyr]

Перераспределение усилий используется при 4 или 5 пролетах неразрезной балки. Уточняйте в ГОСТ. Момент для расчета балок принимается на срезе колонны и балки. В районе колонн плечо момента несколько метров, в балке десятки сантиметров.

[gliv]

в немецких нормах есть правила округления моментов. Там не совсем по обрезу колонна / плита берется. и не более 25%. если кому надо, могу дома посмотреть

[dyr]

Сообщение от gliv в немецких нормах есть правила округления моментов. Там не совсем по обрезу колонна / плита берется. и не более 25%. если кому надо, могу дома посмотреть

Разговор о колонна - балка. Принято говорить о колонна - балка или балка - плита. В случае безбалочного монолитного перекрытия в местах колонн ведется расчет плит на продавливание. Плита, опертая по контуру считается по срезам. Об иностранных нормах вопроса не было.

[realdoc]

Сообщение от dyr Перераспределение усилий используется при 4 или 5 пролетах неразрезной балки. Уточняйте в ГОСТ.

Что правда? т.е. в однопролетной нельзя? А мужики-то не знают.... И что за ГОСТ такой?

Сообщение от Нитонисе Это где Статика такое делает? Она не определяет "пластичность" пластичного шарнира. Это дано на откуп пользователю.

Определяет - если упругий момент превышает заданный, будет считаться что в данном сечении образуется пластический шарнир. Заданный момент по сути определяет пользователь.
Иначе я не понимаю, как сам программа должна догадаться нужен вам пластический шарнир или нет.

Сообщение от лис Речь о том, что не смотря на то, что армирование неразрезной конструкции принято по упругой схеме, при наличии трещин момент на опоре уменьшится, а в пролете увеличится по сравнению с упругим расчетом.

Я о том и говорю, что не уменьшится, а увеличится.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Определяет - если упругий момент превышает заданный, будет считаться что в данном сечении образуется пластический шарнир. Заданный момент по сути определяет пользователь. Иначе я не понимаю, как сам программа должна догадаться нужен вам пластический шарнир или нет.

Программа очень просто должна догадаться. Если бетон с арматурой переходят в неупругую работу, если образуются трещины - значит надо перераспределять усилия. Причем делать это в зависимости от величины этих самых неупругих деформаций и трещин. Очевидно, что эти параметры зависят от значения нагрузки, а не от воли пользователя. Прикладываю расчет в Статике для двухпролетной балки 4+4 м. Нагрузка 1 кН/мп. Максимальное значение изменения опорного момента - 30%. И что мы видим? Упругий момент над опорой 2 кНм. А неупругий снижен на заданные нами 30% - 1.4 кНм. Именно на это значение момента подбирается арматура, хотя это неверно, так как реально такого снижения опорного момента не будет, поскольку в соответствии с диаграммами деформирования бетон и арматура работают в упругой стадии и трещины не образуются.

[dyr]

Сообщение от realdoc Иначе я не понимаю, как сам программа должна догадаться нужен вам пластический шарнир или нет.

В СКАД галочку поставить.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Если бетон с арматурой переходят в неупругую работу, если образуются трещины - значит надо перераспределять усилия.

Это и есть нелинейный расчет, но он делается только по известному армированию. На стадии подбора произвести такой расчет нельзя. Статика же сделана специально для подбора армирования. Поэтому там уменьшается на 30% от требуемого, после этого производится подбор по уменьшенному значению - все строго как в первом курсовом проекте.

Сообщение от Нитонисе поскольку в соответствии с диаграммами деформирования бетон и арматура работают в упругой стадии и трещины не образуются.

Не надо смешивать в одну кучу отсутствие/наличие трещин и отсутствие/наличие пластического шарнира.

Сообщение от dyr В СКАД галочку поставить.

То же самое - это делается только при известном армировании.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Это и есть нелинейный расчет, но он делается только по известному армированию. На стадии подбора произвести такой расчет нельзя. Статика же сделана специально для подбора армирования. Поэтому там уменьшается на 30% от требуемого, после этого производится подбор по уменьшенному значению - все строго как в первом курсовом проекте.

Ну так пусть бы Статика и подобрала с реальным перераспределением, а не заданным пользователем. Думается мне, что не просто так в Статике игнорировали такую возможность.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе подобрала с реальным перераспределением

Реальное перераспределение зависит от армирования, а оно изначально неизвестно

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Ну так пусть бы Статика и подобрала с реальным перераспределением, а не заданным пользователем.

Реальное перераспределение возможно только зная армирование. Поэтому подобрать с реальным перераспределением нельзя.
Представим, что А это величина требуемого армирования, Б - величина перераспределения, В - величина момента после перераспределения.
Естественно, что А=Б+В. Т.е. чтобы что-то вычислить их этого уравнения, Вам нужно знать минимум две величины. Невозможно не знать армирования и не знать перераспределения и пытаться подобрать какое-то армирования. Статика получает А, пользователь задает Б, Статика вычисляет В. Иного не дано.
Физически нелинейные расчеты основаны на том, что пользователю известно В, программа вычисляет А по внешним усилиям заданным пользователем и далее вычисляет Б таким образом, чтобы А не превышало В.

[Нитонисе]

Сообщение от vanAvera Реальное перераспределение зависит от армирования, а оно изначально неизвестно

Можно сделать итерационный процесс.

[soppr]

Сообщение от swell{d} Уменьшите размер КЭ в 2 раза - получите пик в 2 раза больше. Увеличьте размер КЭ в 2 раза, получите пик у 2 раза меньше

Swell, есть такая проблема. Есть оптимальная величина КЭ?

[лис]

Сообщение от soppr Swell, есть такая проблема. Есть оптимальная величина КЭ?

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=86844

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Реальное перераспределение возможно только зная армирование.

Реальные прогибы можно знать тоже только зная реальное армирование, тем не менее Статика их определяет. Что мешало реализовать построение эпюры с реальным перераспределением усилий при подобранном армировании? А еще есть ширина раскрытия трещин, которая также зависит от реального армирования и Статика подбирает арматуру с учетом этого критерия. То есть если прогиб она просто показывает, то по трещинам выполняет заданное пользователем условие.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Реальные прогибы можно знать тоже только зная реальное армирование, тем не менее Статика их определяет

Конкретно статика не считает прогибы если задано перераспределение и трещины тоже.
Но не в этом дело - я Вам уже на писал выше, что А=Б+В. Т.е. если Вы заказали Б, по усилиям получается А, после перераспределения Вы получили В.
В числах. Допустим в балке в опорной зоне по упругой схеме получается момент 1000кН*м. Вы задали перераспределение 20%, получили момент после перераспределения 800кН*м. Т.е. в Вашем случае А=1000кН*м, Б=200кН*м, В=800кН*м.
зная В=800кН*м. Вы уже можете посчитать прогибы, трещины и т.п. Но на этот момент Вам уже известно и А и Б и В. Что Вы еще хотите получить от программы?
Чтобы получив А она предложила Вам Б и В? Таких сочетаний бесконечное множество - программа не может знать какое именно сочетание Вам нужно, поэтому и спрашивает.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Что Вы еще хотите получить от программы?

Я хочу, чтобы программа учитывала реальное перераспределение усилий, а не заданное пользователем. Выше я выкладывал пример, где я задал перераспределение усилий в балке с минимальной нагрузкой. Но там не должно быть никакого перераспределения в принципе. То есть это некорректное решение задачи, которое позволяет провести программа. Этого быть не должно. Фактически нет в Статике никакого перераспределения усилий. Есть лишь фикция. Момент над опорой снижается на величину, задаваемую пользователем, а момент в пролете увеличивается по какому-то методу треугольников (не помню точно). Все это далеко от физически нелинейного расчета.

А вот как должно быть. Во-первых стоит отметить, что помимо подбора арматуры должна быть проверка армирования. В этом режиме задаем арматуру, программа определяет моменты с учетом перераспределения усилий, определяет прогибы и трещины. Режим подбора арматуры менее важен и более сложен для реализации. Подбор арматуры должен быть итерационным. На первой итерации подбирается армирования по условию прочности. Проверяются прогибы и трещины. Если все проверки выполняются - производится перераспределение усилий и снова выполняются проверки прочности, трещин и прогибов. Если нужно - корректируется армирование, снова выполняется перераспределение усилий и так далее до достижения нужного результата.

Сообщение от realdoc Значит жесткость опорного сечения больше чем пролетного. Значит опорное сечение заберет на себя больший момент по сравнению с упругим расчетом, выполненным в предположении равной жесткости опорных и пролетных сечений.

Ничего подобного. То,что армирование пролетного сечения меньше опорного никак не значит, что его жесткость всегда меньше. Жесткость ЖБ элемента зависит одновременно и от армирования и от усилий(величины трещин), в нем действующих.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе А вот как должно быть.

Так Вы выложите свой расчет по которому можно понять что именно Вам нужно и как Вы предлагаете это делать. Пока я понимаю только то, что сами Вы такой расчет "ручками" никогда не делали.

Сообщение от Нитонисе Во-первых стоит отметить, что помимо подбора арматуры должна быть проверка армирования.

Согласитесь, нелепо требовать это от программы, которая предназначена для подбора арматуры? Для проверки есть другие программы - например Gen3Dim.

Сообщение от Нитонисе В этом режиме задаем арматуру, программа определяет моменты с учетом перераспределения усилий, определяет прогибы и трещины.

Именно так и работает физически нелинейный расчет во всех программах. Ну кроме трещин - потому что норм на определение ширины раскрытия трещин для стадии неупругих деформаций в арматуре нет.

Сообщение от Нитонисе На первой итерации подбирается армирования по условию прочности. Проверяются прогибы и трещины. Если все проверки выполняются - производится перераспределение усилий и снова выполняются проверки прочности, трещин и прогибов.

Если Вы подобрали арматуру по прочности, т.е. она по определению работает в упругой стадии, то какое перераспределение Вы ждете от программы?

Сообщение от Нитонисе а момент в пролете увеличивается по какому-то методу треугольников (не помню точно). Все это далеко от физически нелинейного расчета.

Это вообще-то первый курсовой проект - перераспределение моментов по методу треугольников. Попробуйте рассечь балку на опоре и к обоим частям приложить момент перераспределения - и увидите свои треугольники. Не совсем такие простые, но с треугольниками гораздо проще учитывая остальные погрешности всего этого процесса.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Ничего подобного. То,что армирование пролетного сечения меньше опорного никак не значит, что его жесткость всегда меньше. Жесткость ЖБ элемента зависит одновременно и от армирования и от усилий(величины трещин), в нем действующих.

Понятно же что речь шла о случае когда арматура подобрана по прочности и текучести арматуры нет. В этом случае жесткость сечения практически не зависит от усилий. По крайней мере в диапазоне от момента образования трещин до момента наступления текучести арматуры.

Сообщение от realdoc огласитесь, нелепо требовать это от программы, которая предназначена для подбора арматуры?

SCAD 21.1 и Lira SOFT вроде умеют. Вроде ничего сверхъестественного от программы и не требуется. Вопрос только - как проверяют. Мне кажется, в упругой линейной постановке, в первой итерации, не дальше.

[realdoc]

Сообщение от Arikaikai SCAD 21.1 и Lira SOFT вроде умеют.

Речь шла конкретно о СТАТИКЕ. Т.е. ближе к арбату. Арбат я так понимаю не умеет.
Gen3Dim тоже умеет - это аналог КЭ-модулей у перечисленных Вами программ.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Так Вы выложите свой расчет по которому можно понять что именно Вам нужно и как Вы предлагаете это делать. Пока я понимаю только то, что сами Вы такой расчет "ручками" никогда не делали.

У меня нет этого расчета и "ручками" я его не проводил, потому что я и не знаю как это делать-то. Судя по тому, что Статика этого тоже не делает - задачка не простая. И Статика не одинока в своей беспомощности - я не знаю других программ, которые умеют это делать.

Что до ген3дима, то возможно там можно смоделировать реальное армирование и получить реальное перераспределение усилий, а вместе с тем получить соответствующие трещины и прогибы. Хотя у меня на сей счет сомнения. Но в любом случае эта программа неудобна для расчета балок, когда надо быстренько прикинуть десяток вариантов армирования.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Ничего подобного. То,что армирование пролетного сечения меньше опорного никак не значит, что его жесткость всегда меньше. Жесткость ЖБ элемента зависит одновременно и от армирования и от усилий(величины трещин), в нем действующих.

Я уже выкладывал свой график момент-кривизна, на котором ясно видно, что:

Сообщение от realdoc в диапазоне от момента образования трещин до момента наступления текучести арматуры.

График практически линейный. Т.е. жесткость постоянна. Но мне верить для Вас конечно моветон.
Вот цитата из Руководства по расчету безбалочных перекрытий (1979):

2.21. Для безбалочных перекрытий, имеющих трещины, максимальный прогиб рекомендуется определять приближенно по линейной интерполяции между прогибом, отвечающим образованию первых трещин, и прогибом в момент, непосредственно предшествующий исчерпанию несущей способности перекрытия, по формуле: ... где рТ < р < рп; и рт - прогиб и нагрузка при образовании первых трещин ( рис. 9); f п и рп - прогиб и нагрузка, соответствующие предельному состоянию по прочности при характеристиках материалов RaII , R пр II ; р - действующая расчетная равномерно распределенная нагрузка при коэффициенте перегрузки, равном единице. Значения величин рТ и f Т для монолитных безбалочных перекрытий по п. 2.20 определяются формулами (7) и ( 10).

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Нитонисе У меня нет этого расчета и "ручками" я его не проводил, потому что я и не знаю как это делать-то.

Именно поэтому Вы и не знаете, что это можно сделать и очень легко. Просто Статика не для этого.
Дело-то не в статике, а том что Вы не хотите понять, что можно либо подбирать, но тогда без перераспределений. Либо проверять с перераспределением. По идее, в статике мы должны были бы после подбора провести проверку и учесть перераспределение - в этом есть смысл, если арматура подобрана со значительным запасом (больше чем величина перераспределения указанная при подборе). Думаю в этом суть Вашего примера - я его не смотрел если честно.

Сообщение от Нитонисе Что до ген3дима, то возможно там можно смоделировать реальное армирование и получить реальное перераспределение усилий, а вместе с тем получить соответствующие трещины и прогибы. Хотя у меня на сей счет сомнения. Но в любом случае эта программа неудобна для расчета балок, когда надо быстренько прикинуть десяток вариантов армирования.

Для этого и есть СТАТИКа - быстро, дешево, сердито. В Gen3Dim задавайте не армирование напрямую, а нелинейные шарниры - так проще будет.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Именно поэтому Вы и не знаете, что это можно сделать и очень легко. Просто Статика не для этого.

Я думал Статика для расчета многопролетных жб балок в частности, но видно ошибался. Для чего она на самом деле? Для запудривания мозгов студентам?

Сообщение от realdoc Дело-то не в статике, а том что Вы не хотите понять, что можно либо подбирать, но тогда без перераспределений. Либо проверять с перераспределением. По идее, в статике мы должны были бы после подбора провести проверку и учесть перераспределение - в этом есть смысл, если арматура подобрана со значительным запасом (больше чем величина перераспределения указанная при подборе). Думаю в этом суть Вашего примера - я его не смотрел если честно.

Я вам еще раз говорю, Статика проверяет трещины и показывает прогиб (без учета перераспределения), хотя это требует знания реального армирования. Что мешало до кучи выполнить и перерасчет усилий? А что мешает определять трещины и прогибы при учете перераспределения? Алгоритм работы на самом деле простой:
1. Получили усилия.
2. Подобрали арматуру по прочности.
3. Проверили арматуру по трещинам и прогибам и скорректировали арматуру, если нужно.
4. Перераспределили усилия по реальному армированию, полученному на п.2,3.
5. Начинаем следующий цикл с п.2.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Я думал Статика для расчета многопролетных жб балок в частности, но видно ошибался.

Именно для этого.

Сообщение от Нитонисе Для чего она на самом деле? Для запудривания мозгов студентам?

Ну уж точно не для инженеров, которые не знают как учесть перераспределение моментов по методу треугольников.

Сообщение от Нитонисе Я вам еще раз говорю, Статика проверяет трещины и показывает прогиб (без учета перераспределения), хотя это требует знания реального армирования.

Я Вам еще раз говорю. СТАТИКА не считает ни прогибы не трещины если было учтено перераспределение. Т.е. сначала получает армирование=ПОДБИРАЕТ армирование, потом для него определяет прогибы и трещины.
Но дело даже не в этом - могла бы и посчитать. Да и при желании это можно сделать - задайте такую схему армирования и такие опорные усилия как Вам нужны и получите прогибы и трещины при нужном Вам армировании - Статика это позволяет.
Но дело опять не в этом - вы упорно не хотите понять, что если:
Без скидки товар стоит 1000 рублей, то если продавец не скажет Вам величины скидки. Т.е. не назначит ее САМ. То Вы не можете знать сколько в итоге будет стоить товар. Вы можете только гадать задаваясь либо скидкой получить цену, либо задаваясь ценой получить скидку.

Сообщение от Нитонисе Алгоритм работы на самом деле простой: 1. Получили усилия. 2. Подобрали арматуру по прочности. 3. Проверили арматуру по трещинам и прогибам и скорректировали арматуру, если нужно. 4. Перераспределили усилия по реальному армированию, полученному на п.2,3. 5. Начинаем следующий цикл с п.2.

Так выложите здесь расчет по Вашему простому алгоритму. А мы посмотрим. На самом деле алгоритм понятен и по нормам так и предполагается делать. И в СТАТИКЕ это и можно сделать при желании - именно выполнив несколько циклов вручную.
Если Вы подобрали арматуру по прочности, то никакого перераспределения не будет. И корректирование у Вас будет не по новым усилиям, а именно по прогибам и трещинам. Но к перераспределению усилий это никакого отношения не имеет.

[лис]

Сообщение от лис Когда то скачал на этом сайте статью.

Если вернуться к первоначальной теме, то к статье из 14 поста интересно будет почитать вот это.
И то и другое скачано с этого сайта.

Сообщение от realdoc Понятно же что речь шла о случае когда арматура подобрана по прочности и текучести арматуры нет. В этом случае жесткость сечения практически не зависит от усилий. По крайней мере в диапазоне от момента образования трещин до момента наступления текучести арматуры.

я не о прогибе и кривизне говорю, а о жесткости ЖБ сечений, зависящей от усилий, действующих в нем. При разном количестве арматуры и разных усилиях, жесткость ЖБ сечения(кривизна элемента) может быть одинаковой. Этим обстоятельством и объясняется допустимость подбора арматуры по результатам статического расчета с равными жесткостями пролетного и опорного сечений.

Сообщение от realdoc Значит опорное сечение заберет на себя больший момент по сравнению с упругим расчетом, выполненным в предположении равной жесткости опорных и пролетных сечений.

Возможно я не понял, то о чем Вы хотели сказать в #28.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad я не о прогибе и кривизне говорю, а о жесткости ЖБ сечений, зависящей от усилий, действующих в нем.

Жесткость (EI) это отношение момента к кривизне. Так что говорить о жесткости и не говорить о кривизне не получится.

Сообщение от palexxvlad При разном количестве арматуры и разных усилиях, жесткость ЖБ сечения(кривизна элемента) может быть одинаковой

Если не рассматривать стадию текучести арматуры, то нет - разному армированию будет соответствовать разная жесткость. Естественно, что жесткость зависит и от усилий, но лишь в той мере, в какой эти усилия вызывают неупругие деформации в бетоне и арматуре. О чем в общем-то написано например в материале Гвоздева которые лис выложил чуть выше, стр.17.
Для упругих материалов жесткость (EI) не зависит от усилий. Например жесткость стального двутавра мы определим без всякой привязки к усилиям, если конечно знаем что он работает лишь в упругой зоне.

Сообщение от palexxvlad Возможно я не понял, то о чем Вы хотели сказать в #28.

Возможно. Попробую высказать мысль иначе:
1. Если считать, что трещины есть и на опорном и на пролетном участке.
2. Арматуры на опорном участке больше чем в пролетном и арматура и там и там подобрана из упругого расчета.
3. Жесткость опорного участка будет больше и момент на данном участке будет больше полученного из упругого расчета.
Естественно, в результате (если) образования пластического шарнира в этом месте момент станет такой "какой нужен" по выполненному упругому расчету. Поэтому с точки зрения прочности никто за это не заморачивается. Или говоря Вашими словами - жесткость опорного сечения снизится до учтенной в упругом расчете и все встанет на свои места.
То что Вы хотите сказать мне понятно, жесткость жб элемента (даже в диапазоне от момента образования трещин до момента текучести арматуры) не является постоянной. И график момент-кривизна на самом деле выпуклый. И Выпуклый он из-за неупругих деформаций бетона. Это так - Вы правы. Но он практически линейный. Т.е. если пренебречь неупругими деформациями бетона (что для изгибаемых элементов вполне можно сделать) то получим линейный график, т.е. EI=M/(EIred)=const, что и учтено в СП при определении прогибов.
Но даже если учесть микроскопическую? выпуклость графика, то в любом случае пролетное сечение не станет жестче чем опорное при разном количестве арматуры. Т.е. графики будут подобными - выпуклыми, но подобными. Но никак не пересекающимися.
Я хотел сказать другое - пластический шарнир в опорной зоне может образоваться и без нашего на то желания.
На графике: видно, что от точки 1 (момент образования трещин) до точки 2 (момент наступления текучести арматуры) график практически линейный. Конечно график расчетный - получен в АНСИС, но при желании можно найти кучу таких же графиков полученных по результатам испытаний.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Я Вам еще раз говорю. СТАТИКА не считает ни прогибы не трещины если было учтено перераспределение.

Я это знаю. Но спрашиваю - а почему не считает, если это просто? Ведь это необходимо конструктору. Иначе это не полезный инструмент, а пустая безделушка. Как вы знаете, конструкции необходимо проверять по первой и второй группам предельного состояния. Вы ссылаетесь на то, что чтобы считать трещины и прогибы нужно знать реальное армирование, ну так прогибы без учета снижения надопорных моментов считаются в аналогичных условиях. почему там Статика способна использовать подобранное армирование, а при перераспределении усилий - не способна? Тут одно из двух - или это сложная задача или разработчики не хотят этого делать.

А вообще, сам способ задания пользователем снижения надопорных усилий - это бред. Это не от пользователя зависит, а от армирования и нагрузок.

Сообщение от realdoc Так выложите здесь расчет по Вашему простому алгоритму.

Я не умею перераспределять усилия с учетом реального армирования. Способ его учета в Статике - бредовый и не отражает реальной работы конструкции. Литературы по способам учета мало и те способы, что предлагаются, врядли применимы в решении повседневных задач по конструированию балок.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Я это знаю. Но спрашиваю - а почему не считает, если это просто?

Потому что при правильном подходе 99% усилия будет получено при первоначальном подборе. Ловля блох в 1% никому не интересно и авторы программы решили этим не заморачиваться. В первом курсовом проекте это также делается - и раз уж Гвоздев и другие великие решили, что эта ловля блох того не стоит, то так тому и быть.
С точки зрения прогибов и трещин Вы будете только увеличивать армирование, но не уменьшать - это Вы можете задать в статике и так - задав арматуру на всю длину балки.

Сообщение от Нитонисе почему там Статика способна использовать подобранное армирование, а при перераспределении усилий - не способна?

потому что из А, Б и В нужно знать минимум 2 параметра чтобы решить уравнение А=Б+В. И если Вы не зададитесь Б, то разбейтесь хоть как - уравнение Вы не решите. Прогибы проверить можно только на этапе когда известно В. Причем статика считает прогибы и трещины только если Б=0. Но если изголиться - задав однопролетную балку и приложив к ней опорные моменты можно посчитать прогиб и так.

Сообщение от Нитонисе Я не умею перераспределять усилия с учетом реального армирования.

но при этом точно знаете, что:

Сообщение от Нитонисе Способ его учета в Статике - бредовый и не отражает реальной работы конструкции

Это самый простой способ, точность которого порядка 90% по усилиям. Этого достаточно для железобетона.
В первом курсовом делается также, что же Вы не спросили препода почему он Вам такой бредовый способ дает?

Сообщение от Нитонисе Литературы по способам учета мало и те способы, что предлагаются, врядли применимы в решении повседневных задач по конструированию балок.

Это обычная строительная механика - зная жесткости участков получить распределение усилий. А определить жесткости с достаточной для расчета точностью много ума не надо. Я Вам уже сказал как - задавайте нелинейные шарниры и будет Вам счастье.

[Нитонисе]

Давайте по-другому. Есть двухпролетная балка с пролетами по 3 метра. Нагрузка на балку 1т/м.п. Сечение 200х250h. Армирование симметричное сверху и снизу - по 3 стержня д.10 А400. Расстояние до центра арматуры - по 40 мм. Бетон В15. Покажите эпюру моментов, с учетом перераспределения усилий, вызванного неупругими деформациями бетона, арматуры и образованием трещин. Покажите также величину раскрытия трещин в пролетной части и над опорой и прогибы. Сделайте это в любой программе, которая по вашему на это способна.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Покажите эпюру моментов, с учетом перераспределения усилий, вызванного неупругими деформациями бетона, арматуры и образованием трещин

Не хватает еще одного параметра - Б, т.е. насколько Вы хотите чтобы арматура работала неупруго. Если Б=0, то ответ очевиден, не буду даже считать. Если Б не равно нулю, определить трещины по нормам невозможно Offtop: (с некоторой поправкой - если Б не находится в пределах между расчетными и нормативными нагрузками и характеристиками материалов) - так как имеет место текучесть арматуры. Можно определить трещины по удлинению арматуры в неупругой стадии, но это волюнтаризм - нормами такого не предусмотрено.
Прогиб определяется по общим правилам строительной механики.
Но если Вы не скажете Б, то задача не имеет единственного решения.

Сообщение от realdoc Если не рассматривать стадию текучести арматуры, то нет - разному армированию будет соответствовать разная жесткость.

Подбор ( не проверка произвольного армирования/переармирования) армирования при правильно назначенном соотношении высоты сечения элемента к его пролету, в большинстве случаев, выполняется в предположении значительной текучести арматуры. По предельному равновесию сечения, если хотите. И в этом случае, площадь надопорной арматуры будет пропорциональна изгибающему моменту в сечении. Точно такая же пропорциональность сохранится и в пролетном сечении при условии постоянства высоты и формы сечения по длине элемента. Таким образом, получаем приближенное равенство жесткостей опорного и пролетного сечений, как в Вашем примере со стальным двутавром.

Сообщение от realdoc 1. Если считать, что трещины есть и на опорном и на пролетном участке. 2. Арматуры на опорном участке больше чем в пролетном и арматура и там и там подобрана из упругого расчета. 3. Жесткость опорного участка будет больше и момент на данном участке будет больше полученного из упругого расчета.

Лично мне не ясно, на основании чего Вы считаете, что жесткость опорного участка будет большей пролетного. Я считаю, что момент(опорный) больше - арматуры больше = EI= момент (пролетный) меньше - арматуры меньше.

Сообщение от realdoc Я хотел сказать другое - пластический шарнир в опорной зоне может образоваться и без нашего на то желания.

Это как? внезапно удалилась одна из опор или еще что случилось без нашего ведома/желания

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Не хватает еще одного параметра - Б, т.е. насколько Вы хотите чтобы арматура работала неупруго.

Это не от меня зависит и не от вас. Это зависит от уровня нагружения. Уровень нагружения я задал.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Подбор ( не проверка произвольного армирования/переармирования) армирования при правильно назначенном соотношении высоты сечения элемента к его пролету, в большинстве случаев, выполняется в предположении значительной текучести арматуры.

Не понимаю что Вы хотите сказать. Честно.
По мне стандартный алгоритм выглядит так:
1. Получение усилий из упругого расчета.
2. Подбор арматуры по предельным усилиям или НДМ полагая что предельные напряжения в арматуре равны Rs.
Где здесь место "значительной" текучести арматуры я не вижу. Хотя может я что-то пропустил. Мы здесь не говорим о безбалочных плитах перекрытий, где в зонах сингулярности текучесть неизбежна.
При всем уважении - не понимаю.

Сообщение от palexxvlad По предельному равновесию сечения, если хотите.

Не хочу - предельное равновесие есть у элемента, а не сечения. У сечения есть метод предельных усилий.

Сообщение от palexxvlad И в этом случае, площадь надопорной арматуры будет пропорциональна изгибающему моменту в сечении.

Конечно.
Изначально опорный момент был больше, допустим на 20%. Мы подобрали на 20% больше арматуры. Правильно? Значит сечение это на 20% более жесткое (грубо) правильно? Значит оно на себя возьмет больший момент, т.е. опорный момент будет больше пролетного допустим не на 20%, а на 25%.
И из-за этих 5% теоретически возможно образование пластического шарнира. На эти самые 5% и все придет в норму.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нитонисе Это не от меня зависит и не от вас. Это зависит от уровня нагружения. Уровень нагружения я задал.

Поясняю "на яблоках".
Без скидки товар стоит 1000 рублей. Вы спрашиваете, за сколько Вы можете купить товар со скидкой. Какой ответ Вы ожидаете?
Я Вам говорю - это (величина скидки) не от меня и не от Вас зависит. За сколько Вы купите товар и купите ли вообще при указанных исходных данных?
Если Вы скажете - у меня есть только 800 рублей. Я Вам дам скидку 200 рублей и все станет понятно. Но если ни Вы не скажете сколько у Вас денег, ни я не скажу величины скидки - решений задачи бесконечное множество:
1000=1+999;
1000=2+998;
....
1000=-1000+2000.
И так далее.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Поясняю "на яблоках". Без скидки товар стоит 1000 рублей. Вы спрашиваете, за сколько Вы можете купить товар со скидкой. Какой ответ Вы ожидаете? Я Вам говорю - это (величина скидки) не от меня и не от Вас зависит. За сколько Вы купите товар и купите ли вообще при указанных исходных данных?

Аналогия неуместна. Скидку назначает продавец. Перераспределение усилий в многопролетной балке - есть следствие неупругих деформаций арматуры и бетона, а также образования трещин. Неупругие деформации арматура и бетона, а также образование трещин - есть следствие действия нагрузки. До некоторого предела работа будет упругой, после некоторого предела бетон начнет работать неупруго, арматура продолжит работать упруго. Добавляем нагрузку - получаем трещины, но арматура может все еще работать упруго. Еще добавляем нагрузку - арматура начинает работать неупруго. Как видите - все зависит от нагрузки, а не от вашей воли. Единственное на что вы влияете - это на выбор диаграмм деформирования. Возьмите для расчета диаграммы, рекомендованные нормами.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Аналогия неуместна. Скидку назначает продавец.

Точно такое же уравнение из трех параметров. Для единственности решения нужно знать минимум 2. Как Вы этого понять не хотите, я не знаю уже.
Ну просто - если Вы не знаете как, не знаете где написано как, то почему Вы не хотите поверить ну пусть не мне, но своему преподу по ЖБ вы верите? Или у Вас не было первого курсового проекта?
Ну хорошо, не было, но руководство
Руководство по расчету статически неопределимых жб конструкций
стр 67. Можно почитать? И увидеть так ненавистные Вам треугольники?

Сообщение от Нитонисе Еще добавляем нагрузку - арматура начинает работать неупруго. Как видите - все зависит от нагрузки, а не от вашей воли.

То сколько я поставил арматуры - зависит только от моей воли. Если арматуру я поставил по прочности - арматура не будет работать неупруго.
Если поставил на 10% меньше чем по упругому расчету - получу перераспределение на 10%. На 20% меньше - на 20.

Сообщение от Нитонисе Единственное на что вы влияете - это на выбор диаграмм деформирования. Возьмите для расчета диаграммы, рекомендованные нормами.

Я делал это 1000 раз, поэтому и говорю Вам как оно будет.
Если уж говорить об образовании трещин как о факторе приводящем к нелинейности жб, то тогда надо отказаться от самой идеи брать прочность растянутой зоны бетона равной нулю при расчете жб элементов по прочности. "А это уже плевок на весь уклад жизни людей". (с).

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc То сколько я поставил арматуры - зависит только от моей воли. Если арматуру я поставил по прочности - арматура не будет работать неупруго. Если поставил на 10% меньше чем по упругому расчету - получу перераспределение на 10%. На 20% меньше - на 20.

Причем здесь соответствие реальной арматуры и требуемой по какому бы то ни было расчету? Забудьте про расчеты по прочности. Есть балка, которая имеет заданное армирование и нужно определить, как распределяются усилия в этой балке. Неужели не ясно, что при мизерной нагрузке, например 10 кг/м.п. - никакого перераспределения не будет вообще. Будет упругая работа. А если задать 1 т/м.п. - то картина будет совершенно иная. И качественные отличия обусловлены лишь одним единственным обстоятельством - изменившейся нагрузкой, а не вашими предположениями относительно возможного процента снижения надопорного момента.

Сообщение от realdoc Если уж говорить об образовании трещин как о факторе приводящем к нелинейности жб

Так это один из главнейших факторов, который определяет несоответствие реального распределения моментов, упругой работе балки. Как это можно не учитывать?

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Есть балка, которая имеет заданное армирование

Все задача решена - Вы задали В.
Теперь под любой

Сообщение от Нитонисе изменившейся нагрузкой

которая в свою очередь определяет А.
Я найду Б. Хоть при 10кгс/м, хоть при 1000кгс/м. Если Вы задали В, а нагрузкой определено А я легко найду Б.

Сообщение от Нитонисе Так это один из главнейших факторов, который определяет несоответствие реального распределения моментов, упругой работе балки. Как это можно не учитывать?

Поймите - Вы бросаетесь громкими словами о нелинейностях ни разу не посчитав ни одной балки с учетом нелинейности.
1. Если авторы норм сказали, что прочность надо рассчитывать без учета бетона растянутой зоны, так тому и быть.
2. Если бы Вы считали сами, то Вы бы увидели (на графике подобном моем), что для балок момент образования трещин 10-30% от расчетного. КАК ПРАВИЛО. Для плит больше - до 50-80% и более. Но это говорит о том, что трещины будут всегда - во всех нормальных элементах. А после образования трещин жесткость элемента уже в основном определяется армированием.
3. Ну и последнее - трещины от усадки есть всегда, что опять же снижает жесткость даже если "по диаграммам" трещин нет.
Посчитайте сами хоть один элемент, выложите сюда и мы посмотрим. А так получается - СТАТИКА не права, я не прав, препод с первым курсовым не прав, Руководство по расчету не право. Правы только Вы. Одна проблема - Вы не знаете как должно быть. Но правы.

Сообщение от realdoc Значит сечение это на 20% более жесткое (грубо) правильно?

вот пример. считаем сечение 20х100см.
Момент 10тм - арматура 18,8 см2 - кривизна 0,075 1/м - EI 133 тм2
Момент 12тм - арматура 23,47 см2 - кривизна 0,085 1/м - EI 141 тм2
Разница в моментах 20%, разница в арматуре 25% разница в жесткостях 6%

Сообщение от realdoc Не хочу - предельное равновесие есть у элемента, а не сечения. У сечения есть метод предельных усилий.

Это не так уж и важно, пусть будет предельное состояние сечения при предельном усилии.

Сообщение от realdoc Где здесь место "значительной" текучести арматуры я не вижу.

а 2,5 % предельного удлинения арматуры это, что - упругая работа арматуры?

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Все задача решена - Вы задали В.

Вы решаете какую-то другую задачу. Повторю ту, которая меня интересует: "Покажите эпюру моментов, с учетом перераспределения усилий, вызванного неупругими деформациями бетона, арматуры и образованием трещин. Покажите также величину раскрытия трещин в пролетной части и над опорой и прогибы".

Сообщение от realdoc Поймите - Вы бросаетесь громкими словами о нелинейностях ни разу не посчитав ни одной балки с учетом нелинейности.

Так я не умею этого делать. Вот ищу, кто умеет. Но не нашел - ни в книжках, ни в программах. Статика не решает поставленной задачи.

Сообщение от realdoc А после образования трещин жесткость элемента уже в основном определяется армированием.

Жесткость всегда определяется и бетоном и арматурой.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad вот пример. считаем сечение 20х100см. Момент 10тм - арматура 18,8 см2 - кривизна 0,075 1/м - EI 133 тм2 Момент 12тм - арматура 23,47 см2 - кривизна 0,085 1/м - EI 141 тм2 Разница в моментах 20%, разница в арматуре 25% разница в жесткостях 6%

:-)
Вам пришлось постараться чтобы подобрать хороший пример - очень показательно. На самом деле, чтобы кто-то сечение 20х100см армировал арматурой 25мм с шагом 200 это большая редкость. Верните-ка пример в более привычное русло - скажем чтобы арматура была 14 с шагом 200 это ближе к истине для такого сечения. И посмотрим. Ну или возьмите не 200мм, а 400 или 500 - это более походит на такое сечение.
:-)
И даже в этом примере, притянутом за уши видно - жесткость сечения с большей арматурой больше. Теперь пересчитайте балку с учетом большей жесткости опорного участка - получите Вы теже самые 12тс*м? Не тут-то было. Однозначно опорный момент вырастет. Насколько - другой вопрос. Но факт в том, что Вам пришлось выкручиваться и подобрать сечения на грани разрушения сжатой зоны бетона.

Сообщение от Нитонисе Жесткость всегда определяется и бетоном и арматурой.

Ладно, пожалуй я буду спорить о вкусе устриц все же с теми, кто их ел.
Или хотя бы делал первый курсовой проект по жб.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от palexxvlad а 2,5 % предельного удлинения арматуры это, что - упругая работа арматуры?

а где получается 2,5%? Я имею ввиду не по нормам допускается, а где в реальных проектах подобрав арматуру вы получили в итоге удлинение 2,5%.?

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от palexxvlad вот пример. считаем сечение 20х100см. Момент 10тм - арматура 18,8 см2 - кривизна 0,075 1/м - EI 133 тм2 Момент 12тм - арматура 23,47 см2 - кривизна 0,085 1/м - EI 141 тм2

А в прочем давайте и этот притянутый за уши пример посмотрим.
Будем считать что 12тс*м это момент в опоре. Допустим что у нас жестко защемленная балка с двух сторон. Пролет 6м, нагрузка соответственно 4тс/м. Уже видна сама бредовость такой плиты под нагрузку 4тс/м. Ну да ладно. Маразм предложен - решаем. Бетон возьмем В60 - это же логично, часть условий предложили Вы, часть я. Я с Вашими условиями согласился.
Пролетный момент соответственно получаем 6тс*м. Подбирайте арматуру для пролетного и опорного сечения, сравнивайте жесткости, решим еще раз с полученными жесткостями.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Ладно, пожалуй я буду спорить о вкусе устриц все же с теми, кто их ел.

Да у вас по другому как-то получается. Думаете, что едите устриц, а на самом деле конину.

Сообщение от realdoc Вам пришлось постараться чтобы подобрать хороший пример - очень показательно.

Посчитал другие случаи. Да, признаю неверность своего представления о равности жесткостей пролетного и опорного сечения в большинстве случаев. Хотя учет ограниченной трещиностойкости несколько выравнивает жесткости. Но также, не могу согласится с Вашим утверждением, что, в реальной конструкции момент у опоры будет бОльшим, вычисленного по упругой расчетной схеме с равными жесткостями. В пределе этот момент не может быть больше того, на который расчитывалось сечение.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Но также, не могу согласится с Вашим утверждением, что, в реальной конструкции момент у опоры будет бОльшим, вычисленного по упругой расчетной схеме с равными жесткостями. В пределе этот момент не может быть больше того, на который расчитывалось сечение.

Совершенно верно, об этом я и говорил:

Сообщение от realdoc Я хотел сказать другое - пластический шарнир в опорной зоне может образоваться и без нашего на то желания.

Т.е. если мы подобрали арматуру по тому моменту, который ошибочно считали "точным", то образуется пластический шарнир без нашего ведома. И значит и наши предположения о раскрытии трещин в этой зоне тоже будут мифом.
Если же мы подобрали арматуру "с запасом", то на деле окажется что запаса в сечении-то и нет.
Меня еще этот эффект с точки зрения безбалочных перекрытий интересует. Вот посчитали мы по упругой схеме моменты. Как правило армирование надопорной зоны в разы превышает пролетное армирование в безбалочных (в балочных как мы видим весьма приблизительно не более чем в 2 раза). Значит и жесткость тоже этих участков больше (до образования пластических шарниров). А как учитывать пластические шарниры в безбалочных это тайна... Нигде не встречал рекомендаций по перераспределению на опорах плоских безбалочных перекрытий, да еще непонятно будут ли при этом справедливы формулы на продавливание.
Причем никакой ошибки или недосказанности в данном случае в нормах нет - четко сказано, что жесткость надо уточнять с учетом образования трещин и неупругих деформаций в бетоне и арматуре. Так что все на совести проектировщиков.

Сообщение от realdoc Т.е. если мы подобрали арматуру по тому моменту, который ошибочно считали "точным", то образуется пластический шарнир без нашего ведома. И значит и наши предположения о раскрытии трещин в этой зоне тоже будут мифом. Если же мы подобрали арматуру "с запасом", то на деле окажется что запаса в сечении-то и нет.

Не может быть пластического шарнира в таком случае. Пластический шарнир характеризуется практически постоянной жескостью при переменном усилии. В нашем случае имеется уменьшение изначальной жесткости сечения(увеличение раскрытия трещин до расчетных значений) с одновременным увеличением опорного момента. Это если рассматривать постепенное монотонное загружение элемента во времени от 0 до полного значения нагрузки. По-другому говоря, имеем нелинейное перераспределение жескостей сечений вдоль оси элемента с одновременным изменение внутренних усилий во времени до того момента, когда пролетное сечение включится полностью в работу элемента. В этот момент в элементе будут действовать "точные" расчетные моменты(как пролетный так и опорный) и трещины раскроются ровно в том пределе, в котором были наши предположения об их величинах. До пластического шарнира еще далеко, т.к. имеется значительный вклад "упругой" жесткости сечений. Сами же доказали, что арматура практически не течет, если учитывать ограничение раскрытия трещин.
Если же заармировали с запасом, то этот запас никуда не денется. В пределе будем иметь полное включение в работу пролетного сечения значительно позже момента приложения полной расчетной нагрузки, т.к. часть суммарного момента заберет опорное сечения соразмерно своей жесткости. Т.е. имеем резерв несущей способности по пролетному сечению при том, что опорное(армированное с запасом) сечение выбрало "свой точный" предельный момент. Т.е. догрузив такой элемент элемент сверх меры(до полного включения пролетного сечения в работу элемента) ничего страшного не произойдет, кроме некоторого дополнительного раскрытия трещин у опоры.

[Vlamos]

Сообщение от IvanLeo Конструкция: плита перекрытия 250 мм. на колоннах 400х400.

я сильно извиняюсь,но ТС задавал похоже вопрос по безбалочной плите. видимо,рассчитывая её методом заменяющих рам.но в т.сл. для перераспределения усилий прямоугольно-балочная модель впрямую некорректна.Величины М д.б. определены заранее как для плит МПР.
кстати тут похожая тема - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=92844&page=2
вот Сахновский - http://dwg.ru/dnl/11369 - МПР с учетом перераспределения в плитах для м-да заменяющих рам :

[Ryntik]

по британским нормам, да и по евркоду, попроще вроде все.
Во-первых, перераспределение усилий рекомендуют учитывать лишь в крайней небходимости, к примеру при уж очень высоком проценте армирования надопорной зоны, когда шаг и диаметр арматуры не позволяют даже нормально пробетонировать плиту. Далее идут одни минусы. Так, при большом перераспределнии усилий нежели 15 проц, уменьшается огнестойкость конструкции, т.е. плиту/балку в расчетах по огнестойкости уже надо рассматривать ни как многопролетную, а как однопролетную. Далее, при большом перераспределении, как правило будет небходима установка дополнительной арматуры в сжатой зоне бетона для уменьшения относительной сжатой высоты и обеспечения требуемой податливости надопорного узла. Конечно будет необходима и дополнительная растянутая арматура и в пролете плиты, т.е. экономии арматуры никакой. Далее, уменьшение процента армирования растянутой арматурой надопорной зоны приводит к уменьшению несущей способности плиты на продавливание.
Если же все же принято решение проводить расчет с учетом перераспределения, то просто напросто появляются другие ограничения на велечину граничной высоте сжатой зоны бетона. Так, при большем перераспределение, высота граничной относительной сжатой зоны бетона уменьшается, т.е. есть зависимость граничной относительной сжатой зоны бетона относительно отношения перераспределения.

[Vlamos]

Сообщение от Ryntik по британским нормам, да и по евркоду, попроще вроде все.

да уж..
типы конструкций выделяются при этом - балки/плиты безбал-е/плиты с балками?

[Ryntik]

в вышеописанном методе - упругом расчете с частичным перераспределением - выделений типа конструкций нет. Т.е. пишут для плит и балок...

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Не может быть пластического шарнира в таком случае.

Очень даже может

Сообщение от palexxvlad Пластический шарнир характеризуется практически постоянной жескостью при переменном усилии.

она не просто постоянная, она нулевая - на то шарнир и шарнир. Т.е. если рассматривать жесткость как dM/dk (касательная), где к это кривизна, то жесткость в пластическом шарнире нулевая. И никакого переменного усилия там нет - в пластическом шарнире ("стандартном", т.е. с арматурой имеющей физический предел текучести). 2-3% добавки момента из-за увеличения плеча внутренней пары не рассматриваем, так как это уже не совсем классическая теория пластического шарнира. Т.е. момент там постоянный жесткость нулевая. Если же говорить о жесткости не как dM/dk, а как M/k (секущая), то жесткость в пластическом шарнире непостоянна - она непрерывно снижается. Однако же момент при этом все равно постоянный, а вот кривизна растет, поэтому секущая жесткость и снижается.

Сообщение от palexxvlad По-другому говоря, имеем нелинейное перераспределение жескостей сечений вдоль оси элемента с одновременным изменение внутренних усилий во времени до того момента, когда пролетное сечение включится полностью в работу элемента

Пролетное включится полностью именно из-за того, что на опоре образуется пластический шарнир.
Попробую объяснить по другому:
1. Мы уже выяснили, что жесткость опорного сечения будет выше чем пролетного, т.е. "упругая" предпосылка о равномерной жесткости элемента несправедлива.
2. Раз сечение на опоре более жесткое (точнее не сечение, а некоторый участок конечно же где мы поставили верхнюю арматуру в определенном количестве), значит момент в этом сечении будет больше.
3. На рисунке 2 балки - в одной (нижней по рисунку) жесткость приопорных участков в 2 раза больше чем в другой, нагрузка совершенно одинаковая.
4. Предположим Вы заармировали опорное сечение на 14.65кн*м, пролетное на 7,62 кН*м, т.е. арматуры там в 2 раза меньше.
5. Внимание вопрос. Какой будет момент после приложения нагрузки с таким распределением армирования?
если 14,65, то куда девается разница между 16,41 и 14,65.
если 16,41 то откуда он там возьмется если сечение Вы заармировали только на 14,65?
Т.е. если Вы заармировали опорное сечение ровно на 14,65, то момент конечно там такой и будет. Однако же для этого образуется пластический шарнир на величину deltaM=(16,41-14,65)=1,76.
Ну и соответственно если Вы заармировали на 16,41 и думаете что имеете запас на деле Вы никакого запаса в этом сечении не имеете.
Почему это не учитывается понятно - разница не такая уж и большая - даже при различии в жесткостях в 2 раза мы видим что момент изменяется на 12%. Поэтому этим фактом пренебрегают - реальное различие жесткостей будет гораздо меньше и этой ловлей блох никто не занимается. Но "пренебрегают" не значит "отсутствует физическое явление".

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc На рисунке 2 балки

В какой программе выполнен этот расчет?

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе какой программе выполнен этот расчет?

Микрофе (не Gen3Dim, а именно модуль Микрофе).

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Микрофе (не Gen3Dim, а именно модуль Микрофе).

Каким образом вы смоделировали переменную жесткость?

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Каким образом вы смоделировали переменную жесткость?

Я не моделировал переменную жесткость в пределах КЭ. Я задавал различную жесткость приопорных и пролетных участков.
Длина балки 6м, длина приопорных участков принята 6/4=1,5м, т.е. близко к точкам нулевых моментов.
В железобетонных элементах арматурный стержень или есть или нет, т.е. жесткость меняется скачкообразно, что я и задал - задавать переменную жесткость в пределах конечного элемента смысла нет. Да и к сути моего утверждения это не относится.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Я не моделировал переменную жесткость в пределах КЭ. Я задавал различную жесткость приопорных и пролетных участков. Длина балки 6м, длина приопорных участков принята 6/4=1,5м, т.е. близко к точкам нулевых моментов.

То есть у вас балка грубо говоря состояит из трех КЭ, которым вы задаете любую жесткость? А как вы определяете эту самую жесткость? Вот взять тот же приопорный участок. Там обрезуются трещины. Сечения с трещинами - имеют одну жесткость, сечения между трещинами - другую.

Сообщение от realdoc Да и к сути моего утверждения это не относится.

Я не о сути вашего утверждения, мне просто интересно, как вы моделируете железобетонную балку.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе То есть у вас балка грубо говоря состояит из трех КЭ, которым вы задаете любую жесткость?

Да, примерно так.

Сообщение от Нитонисе А как вы определяете эту самую жесткость?

Применительно к рассматриваемому примеру меня интересовала не сама жесткость, а соотношение жесткостей пролетного и опорного участков.
В общем случае - считаю по нелинейной деформационной модели и осредняю по нормам - как Вам уже писали в соседней теме.

Сообщение от Нитонисе Вот взять тот же приопорный участок. Там обрезуются трещины.

В пролетном тоже в большинстве случаев. Более того, существует небезосновательное мнение, что поскольку относительная деформация усадки больше предельной растяжимости бетона, постольку не может железобетонных элементов без трещин кроме предварительно напряженных. Т.е. даже безо всяких нагрузок трещины будут и в пролетном и в опорном участке.

Сообщение от Нитонисе Сечения с трещинами - имеют одну жесткость, сечения между трещинами - другую.

Конечно. Более того я уже говорил, что по сути сечение с трещиной это не сечение, а участок. С этой позиции можно было бы отдельным КЭ моделировать участок трещины, отдельным - без трещины. Другое дело, что:
1. Длину этих участков вычислить не так просто, так как она зависит от таких факторов, например, как диаметр арматуры, который на стадии подбора мы не знаем и прочность бетона на растяжение, которая имеет очень большой разброс как в ту, так и иную сторону. Брать длину участка трещины как ширину раскрытия трещины в корне неверно.
2. Сам участок с трещинами это участок на котором по определению нарушается сцепление арматуры с бетоном, т.е. говорить о гипотезе плоских сечений как основе для всех "балочных" способов расчета не приходится.
Считать простые балки объемными элементами с нарушением сцепления - для практических целей абсолютно непригодно.
Получить экспериментально отдельно жесткость участка с трещиной невозможно - все равно будем получать некоторые осредненные деформации включающие и участок с трещиной и участок без трещин - просто невозможно иначе расставить датчики.
Поэтому в нормах вводится идеализация с осреднением. PsiS=1-beta(SigmS,crc/SigmS). По сути структура этой формулы обеспечивает плавное решение от элемента с без трещин к элементу с трещинами и это очень хорошо.
Коэффициент beta по разным исследованиям разный, но в наших нормах принят единым - 0,8. Не помню точно, вроде в каких-то источниках встречал в диапазоне 0,7-1,1. Но за точность не ручаюсь - давно это было.
Вообще весьма субъективно я считаю точность оценки жесткости (-50/+100)%. Т.е. реальная жесткость элемента по моему мнению может отличаться от любого сверхточного расчета в 2 раза в любую сторону. Чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть за швами сборных плит до их заполнения раствором, за плитами в местах температурных швов и т.п.
поэтому определение жесткостей жб элементов это гадание на кофейной гуще. С учетом такой точности сравни попаданию пальцем в небо предложенный волюнтаристки в нормах коэффициент 0,8 не кажется таким уж неправдоподобным.
Для Вас мне кажется пока не стоит задаваться такими вопросами пока Вы досконально не изучили предлагаемые нормами подходы. Вот разберетесь, укажете недостатки, будете знать какие еще исследования проводились и т.п. Предложите что-то свое. И самое главное, докажете что это не ловля блох, а действительно необходимый учет жесткости, который дает в отличие от норм такой-то результат и это серьезно влияет на распределение усилий в конструкции.
Например, покажите, что от изменения beta в диапазоне от 0,5 до 1,5 (с запасом) что-то сильно меняется.
Offtop: А пока это вопросы типа "что было до большого взрыва" - Ландау полагал, что рассмотрение времени в отрицательном диапазоне невозможно, хотя сейчас ученые полагают что все-таки это имеет смысл. Хотя по мне и то и другое: а) недоказуемо, б) не имеет никакого практического смысла на данный момент.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Длину этих участков вычислить не так просто, так как она зависит от таких факторов, например, как диаметр арматуры, который на стадии подбора мы не знаем

Ну, задачи подбора арматуры меня не интересуют. Больше интересна задача проверки армирования. И в этом случае об арматуре мы все знаем, как и вообще о сечении. Есть методика вычисления расстояния между трещинами, от этого как-то можно оттолкнуться в определении длины участков между "спец-участками-трещинами". Кстати, почему сами трещины не смоделировать шарниром конечной жесткости? Ведь жесткость сечения с трещиной мы посчитать можем.

Другое дело, что определение фактического распределения трещин по длине балки - действительно гадание на кофейной гуще. Что мне там в соседней теме советовали - я наверное не понял. Там вроде бы показали формулу определения напряжения в арматуре, проходящей через сечение с трещиной. Но если там рассматривается именно мой вопрос - осреднение жесткости на участке с трещинами - надо действительно изучить это.

Сообщение от realdoc поэтому определение жесткостей жб элементов это гадание на кофейной гуще

Наука не совершенно. Тем не менее хотелось бы иметь инструмент, который реализует последние ее достижения в области теории расчетов. Тем более, что нормы нам как раз предписывают определять усилия в ж/б конструкциях с учетом неупругих деформаций и образования трещин. Но, я так понял, нормы какую-то методику для этого дают? Я просто не очень глубоко изучал российские нормы, так как сам из Беларуси.

Сообщение от realdoc Для Вас мне кажется пока не стоит задаваться такими вопросами пока Вы досконально не изучили предлагаемые нормами подходы. Вот разберетесь, укажете недостатки, будете знать какие еще исследования проводились и т.п. Предложите что-то свое.

Я не собираюсь "предлагать что-то свое". Я лишь хочу создать инструмент расчета железобетонных балок, отвечающий нормам и современным достижениям науки в этой области.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Ну, задачи подбора арматуры меня не интересуют. Больше интересна задача проверки армирования.

Тогда в рамках норм для Вас все есть.

Сообщение от Нитонисе Там вроде бы показали формулу определения напряжения в арматуре, проходящей через сечение с трещиной. Но если там рассматривается именно мой вопрос - осреднение жесткости на участке с трещинами - надо действительно изучить это.

Именно об этом Вам там и сказали - Вам привели формулу которую я привел выше только в развернутом виде - через осреднение деформаций.

Сообщение от Нитонисе Есть методика вычисления расстояния между трещинами, от этого как-то можно оттолкнуться в определении длины участков между "спец-участками-трещинами"

Само собой - сумма длины участка с трещиной и без трещины равны расстоянию между трещинами - его надо вычислять.

Сообщение от Нитонисе Кстати, почему сами трещины не смоделировать шарниром конечной жесткости? Ведь жесткость сечения с трещиной мы посчитать можем.

Вполне возможно. Только это тоже некоторая идеализация. Я Вам и предлагал в прошлый раз задавать нелинейные шарниры. Нормальный способ.

Сообщение от Нитонисе Но, я так понял, нормы какую-то методику для этого дают? Я просто не очень глубоко изучал российские нормы, так как сам из Беларуси.

СНБ сдернутый с еврокода дает туже самую формулу (только коэффициент beta указывается, даже два :-) ).
СНБ 5.03.01

8.2.1.10 Значение средней относительной деформации растянутой арматуры sm следует определять по формуле ... — коэффициент, учитывающий неравномерность распределения относительных деформаций рас-тянутой арматуры на участках между трещинами, величину которого следует определять по фор-муле

Сообщение от Нитонисе Я лишь хочу создать инструмент расчета железобетонных балок, отвечающий нормам и современным достижениям науки в этой области.

По методу осреднения тут уже все продумано и есть в любых нормах. Если искать какой-то "абсолютно точный метод без приближений" то его конечно надо искать. Если очень хочется. Но для практических целей все есть.

[Нитонисе]

коэффициент, учитывающий неравномерность распределения относительных деформаций рас-тянутой арматуры на участках между трещинами, величину которого следует определять по фор-муле

Вот это что-то совсем не про мой вопрос. Там речь идет о расчете ширины трещин. Выполнена попытка учесть растянутую работу бетона на участке между трещинами. Чем это может помочь для решения моего вопроса - не понимаю.

Поясню более популярно в чем заключается мой вопрос. Из-за неупругой работы бетона с арматурой и образования трещин реальная балка под нагрузкой имеет переменную жесткость. Чтобы определить усилия в такой конструкции - нужно разбить ее на несколько участков, в пределах которых жесткость будет принята постоянной. Ясно, что чем больше участков мы сделаем - тем точнее будет расчет. Но вся загвоздка в том, что жесткость сечений с трещинами резко меньше прочих сечений. Просто взять некий участок с трещинами и назначить ему некую жесткость - на мой взгляд некорректный подход, который не отражает реальную работу участка с трещинами. Да и в том же СНБ я нигде на эту тему никаких указаний не видел.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Вот это что-то совсем не про мой вопрос. Там речь идет о расчете ширины трещин.

Этот коэффициент много где применяется, в том числе и для определения ширины раскрытия трещин.
Суть его в том, что он показывает неравномерность распределения напряжений (а значит и деформаций) в арматуре в сечениях между трещинамиорма. Т.е. если напряжения (деформации) арматуры в сечении с трещиной принять за 1, то средние напряжения (деформации) арматуры будут равны этому коэффициенту. Что Вам собственно и нужно.

Сообщение от Нитонисе Ясно, что чем больше участков мы сделаем - тем точнее будет расчет

Offtop: Есть мнение, что назначение длины этого участка меньше расстояния между трещинами не только не увеличит точность, но и вредно.

Сообщение от Нитонисе Но вся загвоздка в том, что жесткость сечений с трещинами резко меньше прочих сечений. Просто взять некий участок с трещинами и назначить ему некую жесткость - на мой взгляд некорректный подход, который не отражает реальную работу участка с трещинами.

Вполне корректный - в частности в "старой" методике определения прогибов по СНиП именно такой подход и предполагается:
Пособие к СП52-101-2003

4.19. Для изгибаемых элементов постоянного сечения, имеющих трещины на каждом участке, в пределах которого изгибающий момент не меняет знак, допускается вычислять кривизну для наиболее напряженного сечения и принимать для остальных сечений такого участка кривизны изменяющимися пропорционально значениям изгибающего момента

Как найти осредненную жесткость я Вам написал - через жесткость сечения с трещиной и коэффициент неравномерности.

Сообщение от Нитонисе Да и в том же СНБ я нигде на эту тему никаких указаний не видел.

Есть, обязательно есть - это же еврокод по сути.

Сообщение от realdoc она не просто постоянная, она нулевая - на то шарнир и шарнир. Т.е. если рассматривать жесткость как dM/dk (касательная), где к это кривизна, то жесткость в пластическом шарнире нулевая. И никакого переменного усилия там нет - в пластическом шарнире ("стандартном", т.е. с арматурой имеющей физический предел текучести). 2-3% добавки момента из-за увеличения плеча внутренней пары не рассматриваем, так как это уже не совсем классическая теория пластического шарнира. Т.е. момент там постоянный жесткость нулевая. Если же говорить о жесткости не как dM/dk, а как M/k (секущая), то жесткость в пластическом шарнире непостоянна - она непрерывно снижается. Однако же момент при этом все равно постоянный, а вот кривизна растет, поэтому секущая жесткость и снижается.

Вы меня не совсем правильно поняли. Пусть будет нулевая или около того. Все это почти верно, кроме одного. Если жесткость(касательная) "шарнира" снижается, то момент не может быть постоянным. Иначе производная по dk будет равна 0. Т.е, в таком случае, шарнира еще нет. Применительно к нашему рассуждению, я об этом и хотел сказать. Говоря о "переменном" усилии, я имел в виду приращение(возможный добавок) изгибающего момента к Мпр на который рассчитано сечение с учетом ограничения ширины раскрытия трещин. Допустим, мы попытаемся приложить к пластическому шарниру момент больший предельного. Естественно, в идеале, у нас из этой затеи не должно ничего получится. Совсем другое дело с ЖБ сечением, спроектированном из условия ограниченного раскрытия трещин. Жесткость такого сечения будет снижаться с увеличением изг. момента до предельного, который может воспринять это сечение по прочности(до образования пластического шарнира). На мой взгляд это утверждение справедливо и для опорного и для пролетного сечений с одной лишь разницей. Если рассматривать нагружение элемента во времени, то при приращенииот 0 нагрузки до предельной , будет происходить снижение жесткости опорного сечения не прямопропорционально снижению жесткости пролетного. Предельный момент в опорном сечении возникнет раньше предельного момента в пролетном сечении и раньше приложения полной предельной нагрузки. Дальше, при при приращении нагрузки(до предельного значения) будет происходить полное включение в работу пролетного сечения без значительного увеличения опорного момента(т.к. жесткость опорного сечения снижается при увеличении момента). В идеале, по достижении предельной нагрузки, моменты распределение моментов будет очень близким к изначальному "упругому" с постоянными жесткостями. На приведенных Вами картинках, скорее всего, жесткости постоянны во времени и не зависят от моментов. Или зависят?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от realdoc Поэтому этим фактом пренебрегают - реальное различие жесткостей будет гораздо меньше и этой ловлей блох никто не занимается. Но "пренебрегают" не значит "отсутствует физическое явление".

Ну если говорить о "теоретико-физическом" явлении, то это так - спору нет.

[swell{d}]

При чём тут упругий расчёт?

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Как найти осредненную жесткость я Вам написал - через жесткость сечения с трещиной и коэффициент неравномерности.

То есть жесткость участка с трещиной фактически будет равна жесткости сечения с трещиной? Корректирующий коэффициент там не далек от единицы. Чисто интуитивно такая жесткость для участка балки выглядит некорректной.

Сообщение от realdoc Есть, обязательно есть - это же еврокод по сути.

Ну так где ж эти указания? Если вы опять о коэффициенте неравномерности, то вы просто мешаете все в кучу. Данный коэффициент вводится только в расчете ширины трещин, нужен только для снижения деформации арматуры (то есть коэффициент меньше единицы) и снижает на очень небольшую величину. Каким образом этот коэффициент учавствует в определении осредненных жесткостей участков балки для определения усилий в ней - в СНБ об этом ни слова. Да и как учитывать то его? Он меньше единицы. Если жесткость сечения с трещиной умножить на него, то получим еще меньшую жесткость.

Может я чего-то не понимаю? Набросайте алгоритм расчета усилий в балке с заданным армированием с учетом трещин, неупругих деформаций и всего того, что требуется учитывать нормами.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Набросайте алгоритм расчета усилий в балке с заданным армированием с учетом трещин, неупругих деформаций и всего того, что требуется учитывать нормами.

Давайте вместе посмотрим алгоритм определения кривизны по пособию к СП52-101-2003, а потом попробуем понять что в нем именно непонятно.
От кривизны до жесткости один шаг уже остается - EI=M/k, откуда вычисляете хоть приведенный модуль упругости, хоть приведенный момент инерции (мне больше нравится модуль упругости).

Сообщение от Нитонисе То есть жесткость участка с трещиной фактически будет равна жесткости сечения с трещиной?

Результирующая жесткость участка на длине расстояния должна быть одинаковой - соответственно больше полагаем участок трещины, ближе получим жесткость участка к жесткости без трещины, полагаем что трещина это сечение меньше жесткость данного сечения. Предлагаю пока про участки забыть и полагать что сечение с трещиной это сечение. Пока пойдем по СП.

Сообщение от Нитонисе Если вы опять о коэффициенте неравномерности, то вы просто мешаете все в кучу. Данный коэффициент вводится только в расчете ширины трещин, нужен только для снижения деформации арматуры (то есть коэффициент меньше единицы) и снижает на очень небольшую величину.

Ну почитайте пособие, и Вы увидите, что это коэффициент применяется не только к трещинам.

Сообщение от Нитонисе Каким образом этот коэффициент учавствует в определении осредненных жесткостей участков балки для определения усилий в ней - в СНБ об этом ни слова

см. СНБ

8.3.1.10 Для участков железобетонных элементов без трещин краевые деформации элемента в общем случае определяются исходя из деформационной модели железобетонного элемента без трещин. Допускается в этом случае производить расчет железобетонного элемента как сплошного упругого тела с введением дополнительных коэффициентов, учитывающих неупругую работу бетона. 8.3.1.11 При использовании упрощенных методов расчета для определения деформаций железобетонных изгибаемых элементов, работающих с трещинами, окончательное значение проверяемого параметра следует определять по формуле где ...— коэффициент, определяемый по формуле (8.10).

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Если жесткость(касательная) "шарнира" снижается, то момент не может быть постоянным

Если жесткость (касательная) скачкообразно меняется до нуля, то угол наклона касательной равен нулю, момент есть горизонтальная линия на диаграмме "момент-кривизна".

Сообщение от palexxvlad Говоря о "переменном" усилии, я имел в виду приращение(возможный добавок) изгибающего момента к Мпр на который рассчитано сечение с учетом ограничения ширины раскрытия трещин. Допустим, мы попытаемся приложить к пластическому шарниру момент больший предельного. Естественно, в идеале, у нас из этой затеи не должно ничего получится. Совсем другое дело с ЖБ сечением, спроектированном из условия ограниченного раскрытия трещин.

Мне кажется Вы путаете кислое с пресным. Ширина раскрытия трещин это отдельно стоящий параметр. Ну вот допустим есть у нас приведенный выше момент 14,65кН*м. Допустим я рассчитал ширину раскрытия трещин и она при таком моменте составляет 0,25мм что нам дает этот факт. Ничего. Это не говорит о том, что при моменте 15,0кН*м там возникнет или не возникнет пластический шарнир. Есть куча элементов, к которым требования трещиностойкости вообще не предъявляются. Т.е. ширина раскрытия трещин и ее расчет это фактор "как бы сбоку" от того о чем мы говорим. В сечении может быть и пластический шарнир и ширина раскрытия трещин быть в пределах допустимой.

Сообщение от palexxvlad Если рассматривать нагружение элемента во времени, то при приращенииот 0 нагрузки до предельной , будет происходить снижение жесткости опорного сечения не прямопропорционально снижению жесткости пролетного.

Я понимаю о чем Вы говорите - о ползучести бетона и связанным с ней изменением жесткости элемента. Есть такой фактор. Но:
1. По сути это тот же пластический шарнир, только связанный с бетоном, а не с арматурой и имеющий не нулевую жесткость.
2. Нагрузка может прикладываться и весьма мгновенно - например нагрузка от пожарного автомобиля на стилобате.
3. В слабоармированных элементах этот фактор весьма незначителен.
4. При расчете предельного момента по методу предельных усилий этот фактор уже учтен - сжатая зона уже прямоугольная.
Но фактор такой безусловно есть. В частном случае достаточно медленного приложения нагрузки какую-то долю в снижении жесткости этот фактор сыграет. Какую долю - надо считать, для слабоармированных меньше, для сильноармированных больше. В любом случае для "нормально законструированных"элементов не больше чем арматура, это факт. Т.е. снижении жесткости будет больше объясняться текучестью арматуры, а не пластичностью бетона.

Сообщение от palexxvlad В идеале, по достижении предельной нагрузки, моменты распределение моментов будет очень близким к изначальному "упругому" с постоянными жесткостями. На приведенных Вами картинках, скорее всего, жесткости постоянны во времени и не зависят от моментов. Или зависят?

Конечно не зависят от времени. И конечно

Сообщение от palexxvlad о достижении предельной нагрузки, моменты распределение моментов будет очень близким к изначальному "упругому" с постоянными жесткостями

вследствие образования пластического шарнира в сечении с большей жесткостью. Т.е. железобетонный элемент "приспособится" к действующим усилиям и выровняет их в соответствии с тем как мы его запроектировали - это факт общеизвестный и описан в любом учебнике. Но это приспособление - результат пластического изменения материалов. Если арматура подобрана без запаса, то в большей степени за счет арматуры. Если арматура подобрана с запасом, то за счет бетона.
В общем, думаю все теперь встало на свои места. Хотя поле для исследований есть большое - можно посчитать насколько действительно перераспределятся усилия с учетом ползучести бетона.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Давайте вместе посмотрим алгоритм определения кривизны по пособию к СП52-101-2003, а потом попробуем понять что в нем именно непонятно. От кривизны до жесткости один шаг уже остается - EI=M/k

ОК. Допустим считаем однопролетную балку с жесткими опорами. Задача - разбить ее на участки с разными жестокстями для последующего перерасчета внутренних усилий. На первом шаге мы получили из упругого расчета некое значение момента на опоре Моп,упр. Выполнили деформационный расчет опорного сечения и получили:
- максимальные деформации сжатого бетона eb,max,
- высоту сжатой зоны х.
Далее вычисляем значение кривизны опорного сечения k = eb,max/x.
Можем вычислить жесткость опорного сечения D = Моп,упр/k.
Что дальше? Как определить длину участка, с вычисленной жесткостью?

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе ОК. Допустим считаем однопролетную балку с жесткими опорами. Задача - разбить ее на участки с разными жестокстями для последующего перерасчета внутренних усилий. На первом шаге мы получили из упругого расчета некое значение момента на опоре Моп,упр.

Дальше:
1. Подбираем армирование.
2. Разбиваем на участки в которых жесткость будем считать постоянной - допустим на 20 участков по длине элемента.
3. Составляем НДМ для каждого участка, где напряжения в арматуре берем по приведенной выше формуле. Что соответственно приводит к уменьшению деформаций растянутой арматуры (так как по этой формуле напряжения будут больше - добавилось 0,8EpsS,crc),т.е. сечение будет уравновешиваться при меньших деформациях EpsS.
Получаем кривизну - я обычно не занимаюсь ерундой и беру кривизну как отношение разницы деформаций крайней верхней и крайней нижней точки к расстоянию между ними. По СП это зависит от вида эпюры - результат тотже, геморроя больше.
т.е. я беру k=(Eps,top-Eps, bottom)/h. Вы можете взять так как привели - сути это не меняет.
Далее вычисляем по каждому участку приведенный модуль упругости Ered=M/(kI).
Подставляете этот модуль для каждого участка в свою схему (в лире, микрофе и т.п.) и считаете.
Если не требуется менять арматуру, то достаточно как правило 2-3 итераций.
20 участков мы в свое время брали для чисто исследовательских целей. Я думаю достаточно будет по принятым типам армирования в пределах зон где момент не меняет знак. В этом случае обычная балка будет разбиваться на 4-6 участков.

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от Нитонисе Что дальше? Как определить длину участка, с вычисленной жесткостью?

Вы же сами говорили - чем меньше разбить, тем лучше. Думаю в практических целях деление на 6 участков будет достаточным.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Составляем НДМ для каждого участка, где напряжения в арматуре берем по приведенной выше формуле.

Для чего нам нужны эти напряжения? И зачем их определять по этой формуле, если я могу напряжения в арматуре определить из деформационного расчета сечения?

Сообщение от realdoc Получаем кривизну - я обычно не занимаюсь ерундой и беру кривизну как отношение разницы деформаций крайней верхней и крайней нижней точки к расстоянию между ними. По СП это зависит от вида эпюры - результат тотже, геморроя больше. т.е. я беру k=(Eps,top-Eps, bottom)/h. Вы можете взять так как привели - сути это не меняет.

Кривизна - это характеристика сечения. Для какого именно сечения вы предлагаете считать кривизну?

Сообщение от realdoc Далее вычисляем по каждому участку приведенный модуль упругости Ered=M/(kI).

Чему равен момент инерции в данной формуле? Подозреваю что приведенный. По какому сечению его считать?

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Для чего нам нужны эти напряжения? И зачем их определять по этой формуле, если я могу напряжения в арматуре определить из деформационного расчета сечения?

Как раз эта формула и поправляет деформационную модель на величину 0,8EpsS,crc что учитывает осреднение деформаций на участках без трещин. Т.е. этой формулой заменяется классическая связь между напряжениями и деформациями.
Т.е. деформационную модель Вы строите, но связь между деформациями и напряжениями принимается по такой зависимости.
Не совсем корректно, но что есть. Пока для нас с Вами этого достаточно.

Сообщение от Нитонисе Кривизна - это характеристика сечения. Для какого именно сечения вы предлагаете считать кривизну?

Хотите берите в середине участка, хотите по краям - мы же договорились что в пределах этого участка жесткость будем полагать постоянной.

Сообщение от Нитонисе Чему равен момент инерции в данной формуле? Подозреваю что приведенный. По какому сечению его считать?

Как раз нет - Вы получаете некоторую новую величину EI=M/k, которой должны заменить EI принятое в упругом расчете. Можно менять E=M/(kI), можно I=M/(kE), можно оба сразу. Я предпочитаю не трогать сечение и поправить модуль упругости - в большинстве программ так проще.