[m-yur]

Здравствуйте!Как учесть на чертеже строительный подъем в цельносварной ферме?В составной-делали уклон, чтоб не провисала.Как?Согнуть?

[str02]

считаете прогиб от постоянных нормативных нагрузок
далее если вы делаете КМ пишите "строительный подъем 150мм учесть при разработке КМД"
Если вы КМДшник то тупо даете отрицательный выгиб 150мм, чтобы ферма при загрузке постоянными нагрузками села в проектное положение.

п.с. строительный подъем обычно учитывается при пролетах от 36м или при очень тяжелых нагрузках

Offtop: цельносварная ферма - это как?

[Leonid555]

Сообщение от str02 строительный подъем обычно учитывается при пролетах от 36м или при очень тяжелых нагрузках

СНиП II-23-81* Актуализированная редакция, СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции "

"15.2.6 При пролетах ферм покрытий свыше 36 м следует предусматривать строительный подъем, равный прогибу от постоянной и длительной нормативных нагрузок. При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от величины пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета."

[m-yur]

Допустил неточность-прошу прощения....назвал эстакаду фермой.Конструкция состоит из двух ферм из спаренных уголков и настила по нижнему поясу+связи по верхнему.L=11000мм

----- добавлено через ~7 мин. -----
Строительный подъем учитываем всегда, при любой длине.Нагрузки и вправду большие.Отрицательный выгиб-не знал этого.Спасибо.Так и буду писать.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Спаренные уголки в поясах фермы должны уже быть гнутыми.На каком гибочном оборудовании можно так точно согнуть пояса?

[Айтмат]

Leonid555, а какая кровля является плоской? с ссылкой на нормативный документ

[Бармаглотище]

Offtop: Айтмат, а что вообще является кровлей? со ссылкой на нормативный документ.
А заодно - что является фермой. Тоже со ссылкой на действующий нормативный документ.

[Айтмат]

Бармаглотище, дело в том, что я вопрос задавал без сарказма и иронии, а действительно очень охота иметь четкий обоснованный вывод когда кроля плоская

Потому как верно заметил с ссылкой на СНиП Leonid555, о необходимости строй подъема для плоской кровли
-------------------------------

Кровля - верхний элемент покрытия, предохраняющий здание от проникновения атмосферных осадков СНиП II-26-76

[Vlamos]

хм,самое смешное,что в СНиП "Кровли" понятие "плоской кровли" убрали. А в МК - оставили. Так что "казус белли" имеет место быть..Стоит посмотреть старый СНиП (Offtop: совсем старый,у меня нет)

Сообщение от Vlamos А в МК - оставили

еще в "Общественных зданиях" это понятие присутствует.
Определения не нашел. "совсем старый СНиП" вот тут сказано - что это СН 394-74. Прочитал его - нет ничего про плоские/скатные. В СП 17 тоже не нашел.

[Vlamos]

Сообщение от Arikaikai совсем старый СНиП" вот тут сказано - что это СН 394-74.

надо более старые посмотреть,самые первые СНиП,50-60-х,когда совмещенные крыши стали внедрять,термин видать тогда родился
я бы отнес к плоским - до 2,5-3%.
а вообще Айтмат - вы же не юрист,а инженер - считайте - если при полной нагрузке сток с кровли обеспечен - все нормально.И экспертизу пройдете наверняка.При 10-12% уклоне - заведомо пройдете без стройподъема.
Offtop: Привет актуализаторам СП МК и Общ-х зданий!

[Айтмат]

Vlamos, я с Вами согласен. К плоским кровлям отношу и сам такой процент.

Но Вы и сами знаете какие сейчас пошли заказчики, да и любой момент значительный или незначительный, могут вознести на такую высоту, и не докажешь им ничего без четкой ссылкой на нормы

Это инженеры понимают друг друга, а менеджеры или люди в чем-то заинтересованные ....

И всетки ребят, на вопрос который Вы в самом начале относились так пренебрежительно есть четкий ответ? Или надо искать в "Слове о полку Игореве"

[Vlamos]

Серия 1.462.1-1/88 Балки железобетонные предварительно напряженные пролетом 12 м для покрытий зданий с плоской и скатной кровлей

вот там и рубикон ..

Серия ПК-01-133 Рабочие чертежи КМ. Стальные конструкции покрытий промышленных зданий с плоской кровлей пролетами 24, 30 и 36 м. Шаг ферм 6 и 12 м

1966 год - тогда и термин был ходовой. А сейчас он стало быть и есть - термин времен "Слова..". Уж извиняй..

Айтмат, в "нагрузках и воздействиях" есть более понятная фраза про строительный подъем и малоуклонные кровли. Там сказано, что нужно считать горизонтальный прогиб так, чтобы при нагружении уклон кровли составлял не менее 1 процента вроде.

[Бармаглотище]

Айтмат, я лично к "плоским" отношу кровли с уклоном 1-6% (в различной литературе, в т.ч. "интернетных" источниках, верхняя граница варьируется от 3 до 10%) и сплю спокойно .

Arikaikai, так в этом и смысл строительного подъема - чтоб сохранить нужный процент уклона при прогибах под нагрузкой.

Сообщение от Бармаглотище в этом и смысл строительного подъема - чтоб сохранить нужный процент уклона при прогибах под нагрузкой

я в курсе, спасибо ^_~
Просто я к тому, что это единственный пункт в нормативах, достаточно четко говорящий о поднятой теме, из того, что я читал. На случай дотошных заказчиков, например.

[Skovorodker]

Сообщение от Leonid555 "15.2.6 При пролетах ферм покрытий свыше 36 м следует предусматривать строительный подъем, равный прогибу от постоянной и длительной нормативных нагрузок. При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от величины пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета."

Господа, вопрос.
Не до конца понимаю этот пункт. С кровлей (верхним поясом) все ясно. А нужен ли строительный подъем нижнего пояса ферм свыше 36м?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Skovorodker Не до конца понимаю этот пункт.

Строительный подъём ФЕРМ не нужен вообще если Вы за счёт жёсткости фермы обеспечите предельные прогибы. На практике фермы изготавливаются на ЗМК и ТРАНСПОРТИРУЮТСЯ до места монтажа. Высота фермы (в коньке) не должна превышать габарит при транспортировке, а значит не всегда возможно добиться необходимой жёсткости.
Я так думаю.

Сообщение от Skovorodker С кровлей (верхним поясом) все ясно.

Если не секрет - что ясно с верхним поясом?

[Leonid555]

Сообщение от Skovorodker А нужен ли строительный подъем нижнего пояса ферм свыше 36м?

Строительный подъем необходим для предотвращения провисания ферм. Провисание ухудшает внешний вид конструкций и во многих случаях просто недопустимо по условиям эксплуатации (например, при наличии подвешенного к фермам подъемно-транспортного оборудования). Т.е. фермы изготавливают с обратным выгибом, который под действием нагрузки погашается, в результате чего фермы принимают проектное положение. Строительный подъем обеспечивается путем устройства перегиба в монтажных узлах фермы, (причем в узлах как верхнего, так и нижнего пояса).

[yrubinshtejn]

Вот в этой серии нет строительного подъёма у НП.

[ekspert]

Сообщение от yrubinshtejn Вот в этой серии нет строительного подъёма у НП.

В серии 1.460.3-23.98 фермы пролётом 18, 24 и 30 метров с уклоном кровли 10%.

Сообщение от Leonid555 СНиП II-23-81* Актуализированная редакция, СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции " "15.2.6 При пролетах ферм покрытий свыше 36 м следует предусматривать строительный подъем, равный прогибу от постоянной и длительной нормативных нагрузок. При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от величины пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета."

Про определение плоской кровли см. тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...9&#post1243639

А теперь, ответьте - зачем в данных фермах строительный подъём нужен?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ekspert В серии 1.460.3-23.98 фермы пролетом 18, 24 и 30 метров с уклоном верхнего пояса 10%.

А вот в этой есть строительный подъём при точно такихже пролётах.

Требование СНиП II-23-81* п.13.7 "При пролетах ферм покрытий свыше 36 м следует предусматривать строительный подъем, равный прогибу от постоянной и длительной нормативных нагрузок. При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от величины пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета." однако не указывает на принадлежность строительного подъёма к тому или иному конструктивному элементу фермы.
Как быть в этом случае?

p.s.Лично я воспринимаю эти строки относящиеся к ВП.

[ekspert]

Сообщение от yrubinshtejn А вот в этой есть строительный подъём при точно такихже пролётах

В серии 1.460.3-14 разработаны фермы с уклоном кровли 0,015 т.е. 1,5% - кровля плоская!
В серии 1.460.3-23.98 уклон кровли 0,1 т.е. 10%.

Разницу ощущаете?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ekspert Разницу ощущаете?

Читайте внимательнее.

Сообщение от yrubinshtejn Строительный подъём ФЕРМ не нужен вообще если Вы за счёт жёсткости фермы обеспечите предельные прогибы. На практике фермы изготавливаются на ЗМК и ТРАНСПОРТИРУЮТСЯ до места монтажа. Высота фермы (в коньке) не должна превышать габарит при транспортировке, а значит не всегда возможно добиться необходимой жёсткости.

Сообщение от ekspert В серии 1.460.3-14 разработаны фермы с уклоном кровли 0,015 т.е. 1,5% - кровля плоская! В серии 1.460.3-23.98 уклон кровли 0,1 т.е. 10%.

А ещё устройство кровли без прогонов в одном случае и с прогонами во втором.

Вы лучше скажите как Вы понимаете требование п.13.7 стального СНиПа.

[ekspert]

Сообщение от yrubinshtejn Вы лучше скажите как Вы понимаете требование п.13.7 стального СНиПа.

Как в СНиПе написано, так и понимаю. Строительный подъём делают для всей фермы покрытия, а не для отдельных элементов фермы - верхнего или нижнего пояса!

Учите матчасть, раз не знаете что такое строительный подъём.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ekspert Учите матчасть, раз не знаете что такое строительный подъём.

Вы поясните пожалуйста требование прогиб + 1/200 пролета для ферм свыше 36 метров.

Если следовать Вашим познаниям о плоской кровле - то получается 2.5% уклон + прогиб от суммарной нормативной нагрузки + 1/200 пролёта. Кровля остаётся по прежнему плоской?

p.s. "Мы все учились понемногу чему нибудь и как нибудь."

[ekspert]

Горестно осознавать то, что племя "настоящих конструкторов" вымирает.
Какой же Вы конструктор, если не знаете основ проектирования.
Вот к чему привело разваливание советской системы проектных институтов. Теперь сплошь и рядом организации типа "Халтурпроект" и "Шарашмонтаж".

[yrubinshtejn]

Сообщение от ekspert Горестно осознавать то, что племя "настоящих конструкторов" вымирает. Какой же Вы конструктор, если не знаете основ проектирования. Вот к чему привело разваливание советской системы проектных институтов. Теперь сплошь и рядом организации типа "Халтурпроект" и "Шарашмонтаж".

Вы по существу ответить способны? Или на слабо привыкли брать?

[ekspert]

Offtop: Дальнейший спор считаю бесполезным.
Я своё мнение уже выразил - учите матчасть!

[kga82]

yrubinshtejn, Скорее всего данное требование рассчитано на гениев проектного дела дабы не получить нечаянно озеро на кровле , а у ферм свыше 36 м еще и нижний пояс дугой - вот как то так наверное.

[Leonid555]

Сообщение от yrubinshtejn Вот в этой серии нет строительного подъёма у НП.

Авторы серии 1.460.3-23.98 просто грамотно обошли требования НОРМ об организации строительного подъема. В этой серии пролет ферм меньше 36 м; кровля не является плоской (для этого пришлось сделать верхний пояс с изломом в середине, а кровлю двускатной с уклоном 10%). Таким образом - в фермах этой серии нет строительного подъема вовсе. Просто ферме придали изначально такую геометрическую форму и размеры, что строительный подъем не требуется.
В теории МК под строительным подъемом понимают придание ферме первоначального выгиба, т.е. ее геометрия имеет отклонения от теоретической геометрической схемы фермы. Строительный подъем - это не попытки менять вот эту самую теоретическую геометрическую схему фермы как таковую (делать ферму полигональной, с параллельными поясами, трапециевидной, треугольной и т. п.).

Сообщение от yrubinshtejn Требование СНиП II-23-81* п.13.7 "При пролетах ферм покрытий свыше 36 м следует предусматривать строительный подъем, равный прогибу от постоянной и длительной нормативных нагрузок. При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от величины пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета." однако не указывает на принадлежность строительного подъёма к тому или иному конструктивному элементу фермы. Как быть в этом случае? p.s.Лично я воспринимаю эти строки относящиеся к ВП.

То есть по вашему получается, что НОРМЫ вообще не требуют рассматривать прогибы нижнего пояса фермы при назначении строительного подъема.
Я считаю, что в НОРМАХ в данном случае предъявляются особые требования к жесткости (и деформативности) всей фермы в целом, НОРМЫ ограничивают прогиб всей фермы. И в НОРМАХ идет речь в том числе и об ограничении провиса нижнего пояса фермы.

Сообщение от kga82 Скорее всего данное требование рассчитано на гениев проектного дела дабы не получить нечаянно озеро на кровле , а у ферм свыше 36 м еще и нижний пояс дугой

Ну а если вы изначально сделаете ферму, например, в форме "рыбки" (оба пояса криволинейные, верхний пояс выгнут вверх, а нижний пояс выгнут вниз), тогда у вас "озера" на кровле заведомо не будет, а нижний пояс изначально сделан дугой вниз, и тогда что? Вообще строительный подъем не делать?

[shifr]

Сообщение от yrubinshtejn Лично я воспринимаю эти строки относящиеся к ВП.

Лично я воспринимаю эти строки относящиеся к НП.)
ЗЫ. У меня кран-балка ферму снесет) и по барабану уже, есть лужи , или нет)))

[kga82]

Сообщение от Leonid555 Ну а если вы изначально сделаете ферму, например, в форме "рыбки" (оба пояса криволинейные, верхний пояс выгнут вверх, а нижний пояс выгнут вниз), тогда у вас "озера" на кровле заведомо не будет, а нижний пояс изначально сделан дугой вниз, и тогда что? Вообще строительный подъем не делать?

Ну вроде три слова написал ради шутки думал все понятно - оказалось что не казалось, столько всего написал умного, а суть то где?
shifr - вот кратко весело и по делу

[Владимир из Магнитки]

Такая с виду простая тема - а сколько дебатов!!! Присоединяюсь

Думаю строит. подъем нужен в основном (в первую очередь) для выполнения эстетико-психологических требований (или как там в Нагрузках и Воздействиях?!), чтобы человеку не боязно было видеть прогиб фермы (если Н,П, горизонтален), во вторую очередь, чтобы габариты были обеспечены (например, при установке ГПМ).
Насколько помню старые чертежи корифеев, попадавшиеся на глаза, от горизонтали к нижнему поясу ставили размер и писали "строительный подъем", т.е нижний пояс поднимали (в середине пролета фермы) относительно горизонтальности нижнего пояса в расчетной схеме, контуры верхнего пояса оставались в соответствии с расчетной схемой...Поправьте - если не прав....

[yrubinshtejn]

Leonid555

Вы всё верно сказали. Но мне хотелось бы понять требование норм. Из каких соображений эти требования исходят.
У меня есть собственное мнение.Я его высказал в одноимённой теме, но был обруган и выставлен неграмотным занудой.
Поэтому я жду когда кто нибудь заимеет точку зрения схожую с моей.

[shifr]

Сообщение от Владимир из Магнитки т.е нижний пояс поднимали (в середине пролета фермы) относительно горизонтальности нижнего пояса в расчетной схеме, контуры верхнего пояса оставались в соответствии с расчетной схемой...

Это какое усилие надо проложить к распорке, чтобы она укоротилась на 100 мм на 3,0 м. ...или 2,0 в Молодечно. ...без изменерия прямолинейности...

Сообщение от yrubinshtejn Я его высказал в одноимённой теме

Если эта тема где болты полопались, то Ваша (.) зрения о формальном стремлении усилия к бесконечности имеет право быть. ...Только ...только , мое личное мнение, там нейтральная ось ВП не пересекла прямую соединяющею нижние плоскости ВП ферм. (Цифирей не проверял, да и не хочу)

[yrubinshtejn]

Сообщение от shifr стремлении усилия к бесконечности

[Leonid555]

Сообщение от yrubinshtejn Но мне хотелось бы понять требование норм. Из каких соображений эти требования исходят.

Исходят из соображений экономической целесообразности. Авторы НОРМ убеждены, что фермы пролетом до 36 м нужно просто проектировать с ограничениями по прогибу (всей фермы!). А для ферм пролетом 36 м и более следует применять специальный конструктивный прием - обратный выгиб (строительный подъем). Вы можете на досуге посчитать ферму со строительным подъемом и без такового, и сравнить расход металла. Ну а причины ограничения деформаций фермы понятны - обеспечение нормальной работы подъемно-транспортного оборудования; обеспечение нормального стекания воды с кровли (именно поэтому при плоских кровлях строительный подъем делают всегда, да еще и с запасом относительно прогиба от нормативных нагрузок); ну и обеспечение эстетико-психологических требований (считается, что людям действует на нервы вид прогнувшихся вниз поясов ферм).
Мое мнение - требования НОРМ относительно обеспечения строительного подъема ориентировано на фермы традиционных геометрических схем, т.е. с горизонтальным нижним поясом, ну и особенно - на фермы с параллельными поясами. Я считаю, что в принципе можно придумать такую геометрическую схему фермы, когда строительный подъем не очень то и нужен (например, та же ферма в виде "рыбки"). Но, формально, требования НОРМ о применении строительного подъема нужно выполнять всегда.

Сообщение от yrubinshtejn У меня есть собственное мнение.Я его высказал в одноимённой теме, но был обруган и выставлен неграмотным занудой.

Это что за тема?

[shifr]

Сообщение от Leonid555 Авторы НОРМ убеждены, что фермы пролетом до 36 м нужно просто проектировать с ограничениями по прогибу (всей фермы!).

Все значительно проще. Балки 9,12, 18 м и фермы 18,24,30 м ж/б изготавливают преднапряженными , следовательно НП -....). Про существование 36м ж/б не слышал.

[Skovorodker]

Возвращаясь к теме. Наткнулся. Как вам такое решение, ферма 40м, "строительный подъем наоборот"

Skovorodker, внутренний водосток, что не так?

[Skovorodker]

Сообщение от Arikaikai Skovorodker, внутренний водосток, что не так?

Формально такое решение противоречит п.15.2.6 СП Стальные конструкции.

[lexabelic]

Если даже очень хочется делать строительный подъем на двухскатной ферме - что же сложного. Она же из двух половинок.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Даже если из одной половинки. Сделайте уклон не 1,5%, а 2,5% - вот и строительный подъем.
И вообще про строительный подъем - это неотсюда. Слушате yrubinshtejnа

----- добавлено через ~6 мин. -----
Или уклона кровли вообще нету, верхний пояс прямой?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Leonid555 То есть по вашему получается, что НОРМЫ вообще не требуют рассматривать прогибы нижнего пояса фермы при назначении строительного подъема. Я считаю, что в НОРМАХ в данном случае предъявляются особые требования к жесткости (и деформативности) всей фермы в целом, НОРМЫ ограничивают прогиб всей фермы. И в НОРМАХ идет речь в том числе и об ограничении провиса нижнего пояса фермы. Ну а если вы изначально сделаете ферму, например, в форме "рыбки" (оба пояса криволинейные, верхний пояс выгнут вверх, а нижний пояс выгнут вниз), тогда у вас "озера" на кровле заведомо не будет, а нижний пояс изначально сделан дугой вниз, и тогда что? Вообще строительный подъем не делать?

Вот вы просто уперлись в этот строительный подъем, а не видите его сути. А суть его в том, чтобы под нарузкой прямой верхний пояс балки (фермы) не получал отрицательного выгиба, а был как минимум прямым (защита от озера на кровле, скатывания грузовой тележки в середину пролета крана и т.д.). А не в том, что вот в нормах написано - и делайте на кровле с уклоном 30% строительный подъем........
Уклон двухскатной кровли даже 1,5% - это превышение середины пролета над опорой 1/130, что в 5 раз больше величины упругого прогиба.

[joshslokam]

Просто уточнить, а разве в проекте КМ не должны указывать этот строительный подъем?
Учитывая к тому же что откуда нам знать там все нагрузки (они ничего не указали в проекте)

Применительно ли тут эта норма? (как для плоских кровель): При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от размера пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета.
для пролета 12000 метров вообще кажется идея сомнительной, когда можно сделать эту ферму Ф1 сплошной, без стыка (или нет?)

[Komplanar]

Конструкция слишком специфична для простой кровли. Возможно, это что-то эксплуатируемое, и требуется ровный пол (тем более, что назвали "мостом"). Величину требуемого строительного подъёма или хотя бы величину прогиба запросите у проектировщиков КМ.

[crossing]

Сообщение от joshslokam При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от размера пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета.

Данный пункт перекликается с СП нагрузки и воздействия. Смысл в одном - обеспечить водоотвод. Ферма может быть и с параллельными поясами, но тогда под уклоном.

[Атрибут]

Сообщение от joshslokam Просто уточнить, а разве в проекте КМ не должны указывать этот строительный подъем?

Нефтемаш.

Сообщение от joshslokam Применительно ли тут эта норма? (как для плоских кровель)

Нет.
СП 43.13330.2012.
Пообщайтесь с технологами.

[ekspert]

А какое отношение имеет эстакада водовода к кровле?

[joshslokam]

Сообщение от ekspert А какое отношение имеет эстакада водовода к кровле?

да никакого, просто откуда мне еще взять величину строительного подъема

[crossing]

Сообщение от joshslokam да никакого, просто откуда мне еще взять величину строительного подъема

Ещё раз - строительный подъём назначается не с целью достижения необходимой жёсткости фермы. Например мостовые конструкции переходов или ж/д путепроводов имеют параллельные пояса без строительных подъёмов.

[ingt]

Сообщение от joshslokam Просто уточнить, а разве в проекте КМ не должны указывать этот строительный подъем?

Должны. Если есть сомнения, сделайте им офиц. запрос.

Сообщение от joshslokam При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от размера пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета.

А для других случаев при только при пролетах более 30 (или 36 м).

[Skovorodker]

Offtop: и снова спустя 10 лет спрошу ))

Как думаете, что в СП16 подразумевается под строительным подъемом фермы и нужно ли его организовывать в нижнем поясе, если соблюдается условие по предельным прогибам для пролетов от 24м (1/300 от пролета)?

Просто не хочется вводить изломы в самую напряженную часть растянутого НП, хочется сделать его целиковым. Не хочется переломы делать в узлах монтажного стыка НП вводя туда доп. момент (это и так самые ответственные узлы здания).

СП16

15.2.6 При пролётах ферм покрытий свыше 36 м следует предусматривать строительный подъём, равный прогибу от постоянной и длительной нормативных нагрузок. При плоских кровлях строительный подъём следует предусматривать независимо от размера пролёта, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета.

[ingt]

1. "свыше 36" - это про нижний пояс.
2. "При плоских кровлях" - это про верхний пояс, если до 36 м и для обоих поясов, если 36 м.

[Skovorodker]

Сообщение от ingt "свыше 36" - это про нижний пояс. "При плоских кровлях" - это про верхний пояс, если до 36 м и для обоих поясов, если 36 м.

Зачем нижнему поясу строительный подъем?

[ingt]

А как вы думаете? А прогибы зачем ограничивать?

[Skovorodker]

Сообщение от ingt А как вы думаете? А прогибы зачем ограничивать?

я же пишу - если прогиб не превышает предельный прогиб по СП20 (1/300), ну и если высота от пола до прогнувшегося нижнего пояса достаточна по технологии.

[ingt]

Прогиб ограничивается независимо от наличия стр. подъема и технологии.

[Skovorodker]

Сообщение от ingt Прогиб ограничивается независимо от наличия стр. подъема.

Ну и зачем строительный подъем нужен для нижнего пояса?

[ingt]

Как и огр. прогибов, для избежании страха от вида прогиба.

[Skovorodker]

Сообщение от ingt Как и огр. прогибов, для избежании страха от вида прогиба.

Так для этого есть СП20. Причем тут СП Стальные конструкции и страх от вида прогиба? Может там еще прописывать формы и цвет конструкций, чтоб было красивше и они успокаивали?
Почему 3см на пролет 6м это не страшно, а 10см на 40м вдруг капец страшна?

[Бим]

Сообщение от Skovorodker Ну и зачем строительный подъем нужен для нижнего пояса?

Да вроде фермы считают и чертят при проектном положении элементов, когда они уже под нагрузкой, а строительный подъем это положение элементов до нагрузки. Это разные стадии работы или состояния конструкции, которые существуют независимо от наших желаний. Ну проектируйте выгнутый НП, который после загрузки станет прямым, делов-то ))).

[ingt]

Что такое "Эстетико-психологические" в Д.2.1 СП 20?

[Skovorodker]

Сообщение от Бим Да вроде фермы считают и чертят при проектном положении элементов, когда они уже под нагрузкой, а строительный подъем это положение элементов до нагрузки. Это разные стадии работы или состояния конструкции, которые существуют независимо от наших желаний. Ну проектируйте выгнутый НП, который после загрузки станет прямым, делов-то ))).

Ну так этот изначальный выгиб надо как-то реализовать, не? А как его реализовать? я не хочу изначально закладывать простор для бракодельства в растянутый пояс. Пусть прогибается - вряд ли 10-12см на 40м от полной нормативной нагрузки, можно глазом спокойно увидеть.
(брак в сварке растянутого пояса куда страшнее его прогиба)

[Бим]

Сообщение от ingt Что такое "Эстетико-психологические"

Чтоб не было некрасивого "пуза" провисания и люди не пугались - типа "согнулось, падает, бежим...". Архитекторы и искусствоведы с психологами лезут в инженерное...

Сообщение от Skovorodker Ну так этот изначальный выгиб надо как-то реализовать, не?

1. Не предусматриваете строительный подъем (фермы, не пояса): чертите прямой НП получаете кривой в натуре после загрузки, чертите кривой - получаете прямой. Пишете везде "строительный подъем не предусматривать".
2. Предусматриваете строительный подъем: получаете что чертили после загружения.

[Skovorodker]

Сообщение от Бим Чтоб не было некрасивого "пуза" провисания и люди не пугались - типа "согнулось, падает, бежим...". Архитекторы и искусствоведы с психологами лезут в инженерное...

Еще раз, причем тут СП Стальные конструкции и красива/страшна?
К конце концов, тогда бы давали примечания на счет того - видны ли эти фермы человечкам, может они подшиваются потолком.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бим 1. Не предусматриваете строительный подъем (фермы, не пояса): чертите прямой НП получаете кривой в натуре после загрузки, чертите кривой - получаете прямой. Пишете везде "строительный подъем не предусматривать". 2. Предусматриваете строительный подъем: получаете что чертили после загружения.

Соррян, ничего не понял. Как предусмотреть строительный подъем для нижнего пояса? Изначально погнуть профиль НП по очень большому радиусу?

[Бим]

Сообщение от Skovorodker Еще раз, причем тут СП Стальные конструкции и красива/страшна?

Отвечал на вопрос по СП20, привел перевод на вульгарный терминов "эстетико-психологические". Про человечков - вам никто не запрещает проектировать по собственным нормам. Утверждаете, и вперёд. Нормы они нормы и есть, нечто, приемлемое для большинства с какой-нибудь вероятностью в 0,995...

Сообщение от Skovorodker Как предусмотреть строительный подъем для нижнего пояса?

Строительный подъем для конструкции назначают, не для ее элементов по отдельности. Я там, выше )) ставил, типа шутка про гнутый пояс. Повторю - конструкции принято проектировать в нагруженном состоянии, уже с деформациями от нагрузки. Вы можете делать иначе, см. выше про собственные нормы. Механизм такой работы в действующих нормах описан, как и про оформление их несоблюдения. Каких-то проблем с сборкой фермы со строительным подъемом не вижу.

[crossing]

Пункт 15.1.4 СП 20.13330.2016 измы с 1 по 4

[Skovorodker]

Сообщение от Бим Строительный подъем для конструкции назначают, не для ее элементов по отдельности. Я там, выше )) ставил, типа шутка про гнутый пояс. Повторю - конструкции принято проектировать в нагруженном состоянии, уже с деформациями от нагрузки. Вы можете делать иначе, см. выше про собственные нормы. Механизм такой работы в действующих нормах описан, как и про оформление их несоблюдения. Каких-то проблем с сборкой фермы со строительным подъемом не вижу.

Хм, не знал, что например, балки принято проектировать с уже деформациями от нагрузок.
Я хочу разобраться в действующих нормах и возможных подводных камнях.
Покажите, пожалуйста, как организовать строительный подъем фермы с прямым горизонтальным нижним поясом из ГСП.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от crossing Пункт 15.1.4 СП 20.13330.2016 измы с 1 по 4

С кровлей понятно более-менее

[ingt]

Сообщение от Skovorodker строительный подъем фермы с прямым горизонтальным нижним поясом

Либо одно, либо другое.

[crossing]

Сообщение от Skovorodker С кровлей понятно более-менее

Ну тогда главное - не сдаваться в поиске ответа.
П.с. у шпренгельных конструкций строительный подъём вообще в обратную сторону.

[ingt]

Сообщение от crossing шпренгельных конструкций строительный подъём вообще в обратную сторону

Для подобных конструкций прогиб по эстетике не ограничивается.

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker Покажите, пожалуйста, как организовать строительный подъем фермы с прямым горизонтальным нижним поясом из ГСП.

А в чём проблема?

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил А в чём проблема?

"не хочется вводить изломы в самую напряженную часть растянутого НП, хочется сделать его целиковым. Не хочется переломы делать в узлах монтажного стыка НП вводя туда доп. момент (это и так самые ответственные узлы здания)."
"не хочу изначально закладывать простор для бракодельства в растянутый пояс."

[Бахил]

Сообщение от Бим Да вроде фермы считают и чертят при проектном положении элементов, когда они уже под нагрузкой

Чего?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Skovorodker ..не хочется..

Мало ли чего "не хочется". В СНиП 2.23-85* чётко написано, когда делать строительный подъём:

15.2.6..При плоских кровлях строительный подъём следует предусматривать независимо от размера пролёта..

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил Мало ли чего "не хочется". В СНиП 2.23-85* чётко написано, когда делать строительный подъём:

Не вопрос. Ферму я проектирую с немного увеличенным углом наклона, чтобы после прогиба от нормативных постоянных/длительных угол стал "проектным".
Я хочу, чтоб нижний пояс был прямым при изготовлении.

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker Я хочу, чтоб нижний пояс был прямым при изготовлении.

Тогда не будет строительного подъёма.

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил Тогда не будет строительного подъёма.

Почему не будет, если он заложен в верхний пояс? На что это повлияет?

[Бахил]

Абсолютно ни на что. Можешь посчитать 3 варианта.

[СИДОР]

Сообщение от Skovorodker Я хочу, чтоб нижний пояс был прямым при изготовлении.

Offtop: Ну и какого хрена?) Хочется - значит мочь!
Делайте обычно, с наклонным/ломаным верхним и горизонтальным нижним, если "ломать" не хочется нижний. Хотя ничего "страшного", кроме изготовления, в этом нет.
А строительным подъемом разберитесь, нужен ли он при вашем пролете.

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил Абсолютно ни на что. Можешь посчитать 3 варианта.

А какой третий? А так с расчетом понятно.

Сообщение от СИДОР Делайте обычно, с наклонным/ломаным верхним и горизонтальным нижним, если "ломать" не хочется нижний. Хотя ничего "страшного", кроме изготовления, в этом нет. А строительным подъемом разберитесь, нужен ли он при вашем пролете.

Пролет 41 метр. Строительный подъем организую за счет чуть увеличенной высоты фермы по центру - уклон делаю немного больше, чтобы под нагрузками он стал проектным. Нижний пояс хочу горизонтальным. Но в эксперты могут оказаться такими, как некоторые местные юзеры - "положено ешь, не положено - не ешь" ))

[ingt]

Сообщение от Skovorodker Пролет 41 метр

Минимум 2 стыка, перелом нижнего пояса можно в узлах стыка сделать.

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker А какой третий?

1.Без строительного подъёма
2. В обоих поясах.
3. Только в верхнем.

[Komplanar]

Offtop: А ещё можно сделать столики под прогоны разной высоты... Ну, это только для ферм с параллельными поясами.

[olegrussia]

Есть вогнутые конструкции, есть нормы. Если отступаете от нормативов, то в ПЗ пишите, что отступили по таким-то причинам. Я, например, пока не вижу этих причин.
Ферму на 48 м прикрепил. Еще на 60 есть такая же