[eilukha]

Имеются изополя подобранной площади арматуры. Стержень максимальной требуемой площади идёт от максимальной точки изополя к минимальной.
Длина анкеровки пропорциональна отношению требуемой площади стержня к фактической. Следовательно, при требуемой площади арматуры равно нулю, длина анкеровки также равна нулю, т. е. вести стержень далее точки с нулевой требуемой площадью не нужно и его можно оборвать именно в этой точке.
С другой стороны, если изополя имеют большой градиент (или стержень имеет значительный диаметр), то можем получить парадокс, а именно: длина анкеровки стержня может получиться больше расстояния от точки с максимальной требуемой площадью до нулевой. Т. е. получается, что стержень надо вести далее точки с нулевой требуемой площадью, что как было показано выше, не требуется. Ну, например, плита уже закончилась, а длина анкеровки ещё не набрана.
Вопросы:

1. Где ошибки в моих рассуждениях.
2. Как правильно определить место обрыва стержня?
3. Зависит ли место обрыва от величины градиента изополей?

[pro9]

Сообщение от eilukha длина анкеровки стержня может получиться больше расстояния от точки с максимальной требуемой площадью до нулевой. Т. е. получается, что стержень надо вести далее точки с нулевой требуемой площадью

Обычно, всегда так и бывает.

Потому что самое главное заанкеровать арматуру в точке с наибольшими напряжениями. А если где то посередине или в другой точке, требуемая длина анкеровка будет меньше, чем расстояние до конца предыдущей вычисленной анкеровки, то это уже не важно, берем большую.

Я рассуждаю так:
Имеем на картинке градиент, центральная область с необходимой 20ш200, дальше область пошире - 14ш200 и еще шире - 10ш200. Для примера, пусть будут всего три "ступени" с ровным шагом 1 метр.

В граничной точке перехода с "10" на "0" арматура все еще требуется. Эта точка - последняя, в которой она нужна, значит за пределы её нужно вытащить арматуру как минимум на 0.25 базовой длины анкеровки (ибо фактическая площадь арматуры в этой точке превышает требуемую в 4 раза). Обозначим её l_10.

Но при этом от точки перехода "20"-"14", где необходима 20 арматура, нужно обеспечить полную анкеровку 20 арматуры. Пусть оно будет l_20.

Аналогично, от конца зоны "14" находим примерно 0.5 базовой анкеровки и обозначаем l_14.

Вот и выбираем, какая цифра получилась больше: l_20-2м, l_14-1м или l_10. Полученную цифру откладываем от края 10-ки.

Но это логика, по которой я понимаю интерпретацию полученного результата. По факту - откладываю от точки перехода к нулю полную анкеровку максимальной области, получаю запас и гарантию полноценного перекрытия участка, даже если стержни для допармирования у строителей окажутся на полметра короче заложенных в проект. Плюс к тому, привожу размеры стержней к этим, спрямляю области до прямоугольников и т.д.

[realdoc]

Сообщение от eilukha Где ошибки в моих рассуждениях.

Ошибка в том, что парадокса нет - так и должно быть.

Сообщение от eilukha Как правильно определить место обрыва стержня?

По двум критериям:
1. Стержень должен быть заведен за нормальное сечение где он используется с полным сопротивлением на длину анкеровки.
2. За точку где стержень не требуется по расчету он должен заводиться на длину заведения за точку теоретического обрыва.
Это суть разные понятия и никак не связаны. Хотя многие думают что вместо п.2 можно тупо завести на длину анкеровки и все.

Сообщение от eilukha Зависит ли место обрыва от величины градиента изополей?

Зависит - от этого определяется будете ли вы заводить по п.1 или по п.2 (что больше).

Сообщение от eilukha Ну, например, плита уже закончилась, а длина анкеровки ещё не набрана.

Применяйте другие меры - высженные головки, шайбы, приварку к закладным, хомутам, загиб арматуры и т.п.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от realdoc Это суть разные понятия и никак не связаны. Хотя многие думают что вместо п.2 можно тупо завести на длину анкеровки и все.

Вот и подтверждение

Сообщение от Arikaikai По факту - откладываю от точки перехода к нулю полную анкеровку максимальной области, получаю запас и гарантию полноценного перекрытия участка, даже если стержни для допармирования у строителей окажутся на полметра короче заложенных в проект

[eilukha]

Понятно. Спасибо за мысли.

[swell{d}]

надо мыслить не усилиями, а деформациями. тогда картинка совсем другая получается и сразу становится понятно что где и почему

[eilukha]

Сообщение от swell{d} надо мыслить не усилиями, а деформациями.

- это как?

[Нитонисе]

Вопрос довольно простой. Арматура должна быть заведена за расчетное сечение на длину анкеровки. У пиковых значений будет одна длина анкеровки, у крайних - другая, которая всегда будет меньше, так как обе области перекрываются одной и той же арматурой, и если эта арматура у пиковых областей может использоваться полностью, то у крайних областей процент использования будет конечно меньше.

В своей практике в 99% случаев я любую дополнительную арматуру завожу на полметра за крайнюю точку изополя. Из условий анкеровки этого достаточно.

[maks-ufa]

Если тут имеются ввиду плиты перекрытия, то еще нужно доводить 1/3 площади сечения арматуры до опоры

[eilukha]

Сообщение от Нитонисе завожу на полметра за крайнюю точку изополя

- изополя нулевого значения?

[swell{d}]

eilukha, простой пример. Я видел магистерскую работу одной студентки, которая была на 100% уверена, что если арматура не нужна по расчёту, но поставлена конструктивно, то напряжения в ней нулевые (куда её руководители только смотрели)
Возьмём бетонную колонну 400x400 из бетона B25. Для неё Rb = 14,5*0,9*0,9 = 11,745 МПа; N = A * Rb = 1,88 МН или 191 тс.
Поставим конструктивную арматуру, 4d12 например, и приложим к колонне продольную силу в 191тс. Относительные деформации бетона получатся предельными, т.е. 0,002 (буквоеды придерутся, но не суть)
Посчитаем напряжения в арматуре при таких относительных деформациях: sigma_s = Es * eps_s = 200000 * 0,002 = 400 МПа. Опаньки, а арматура А400 всего 355 МПа несёт, как же так. А студентка считала, что напряжения вообще нулевые. Жаль было её расстраивать.

Тоже самое с анкеровкой, смотрите. В той точке, где у вас закончилась зона доп.армирования, предполагается, что основная арматура работает на 100% и её относительные деформации тоже составляют 100% от допустимых (2ПС опустим для наглядности). Так вот если в это самое сечение воткнуть доп.арматуру, то напряжения в ней тоже будут 100%, т.к. относительные деформации практически не изменятся. Поэтому и надо от этого сечения анкеровать на полную длину анкеровки. Вычислять ТТО для каждого стержня как-то трудоёмко, поэтому все и закладывают с запасом.

[eilukha]

swell{d}, резюмируя: на длину анкеровки от границы нулевого дополнительного армирования?

[swell{d}]

Да. Наверно. Может старшие коллеги меня и поправят.

[Нитонисе]

Сообщение от eilukha - изополя нулевого значения?

Во вложении пример изополей с дополнительным армированием над колонной.
Синий - д25 шаг 200.
Зеленый - д.22 шаг 200.
Желтый - д.20 шаг 200.
Серый - д.16 шаг 200.
Красный - д.12 шаг 200.
Естественно я армирую максимальным диаметром - 25, где предполагаю, что арматура полностью используется.
Анкеровка за синюю область (ки=1) - 945 мм.
Анкеровка за зеленую область (ки=0.78) - 737 мм.
Анкеровка за желтую область (ки=0.64) - 605 мм.
Анкеровка за серую область (ки=0.41) - 387 мм.
Анкеровка за красную область (ки=0.23) - 375 мм.
Я за красную область завожу на 500 мм (стараюсь не менее этой цифры, хотя часто конструктивно получается побольше), хотя фактически достаточно 375 мм. При этом нужно учитывать то, что заводя за красную область на 375 мм - должны выполняться условия анкеровки по всем остальным областям. Например, если между синей областью и красной у меня 200 мм, тогда выпуск за красную область будет большая из цифр 945-200=745 мм и 375 мм. То есть в этом случае бы следовало принять 745 мм. Но как правило расстояния между этими областями побольше и заведение за красную область на 500 мм обеспечивает анкеровку и всех прочих областей.

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Естественно я армирую максимальным диаметром - 25,

если клеточки - это КЭ, то зря не вводите АЖТ в зоне пересечения плиты и колонны и не видите, что там не нужен 25 стержень..

[Нитонисе]

Сообщение от Arikaikai если клеточки - это КЭ, то зря не вводите АЖТ в зоне пересечения плиты и колонны и не видите, что там не нужен 25 стержень..

Это не мой расчет. В данном случае колонна смоделирована стержнем и усилия над ней конечно завышены, но это не суть. Я хотел показать как обрабатываю изополя.

Нитонисе, ну логикой тут все примерно к этому выводу и приходят, я только не могу осознать до конца сообщение realdoc'а:

Сообщение от realdoc За точку где стержень не требуется по расчету он должен заводиться на длину заведения за точку теоретического обрыва

Разве длина заведения за точку теоретического обрыва - не есть длина анкеровки? И точно - вообще не оно.

[swell{d}]

Arikaikai, погугли

Сообщение от Нитонисе Естественно я армирую максимальным диаметром - 25, где предполагаю, что арматура полностью используется.

"Правильно"! И не нужно ничего знать об МКЭ и всяких там теориях упругости. Главное "корректная" расчетная схема. А то, что программа выдала не корретный результат - не беда, со схемой-то все норм

[SergeyKonstr]

Сообщение от Нитонисе Разве длина заведения за точку теоретического обрыва - не есть длина анкеровки?

Для плит, обычно, это и есть длина анкеровки. Если, конечно, поперечки не наставить.

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad "Правильно"! И не нужно ничего знать об МКЭ и всяких там теориях упругости. Главное "корректная" расчетная схема. А то, что программа выдала не корретный результат - не беда, со схемой-то все норм

Вы это к чему? Чтоб понимать, что результаты расчета при моделировании колонны стержнем или объемным телом будут отличаться - мне не нужен МКЭ. Я и не умею его применять на практике. Чтобы разобраться - нужно конкретно засесть за литературу. Тем не менее я могу применять программы, в которых этот метод реализован.

Сообщение от Нитонисе Вы это к чему?

Ну как же к "к чему"? В первую очередь к этой теме, во вторую, к тому Вашему разговору о ненужности знать методы, на которых основана работа программы.

Сообщение от Нитонисе Чтоб понимать, что результаты расчета при моделировании колонны стержнем или объемным телом будут отличаться - мне не нужен МКЭ.

Осмелюсь спросить, что же нужно знать для этого?

Сообщение от Нитонисе Я и не умею его применять на практике. Чтобы разобраться - нужно конкретно засесть за литературу.

Тогда зачем пишите здесь свои ответы? Разбирайтесь, а потом сбивайте людей с толку.

Сообщение от Нитонисе Тем не менее я могу применять программы, в которых этот метод реализован.

Какой метод?

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Осмелюсь спросить, что же нужно знать для этого?

Общие знания по строительной механике.

Сообщение от palexxvlad Тогда зачем пишите здесь свои ответы? Разбирайтесь, а потом сбивайте людей с толку.

Затем что вопросы конструирования арматуры имеют очень малое отношение к знанию МКЭ. Собственно в большинстве случаев вообще не нужно знать МКЭ, чтобы конструировать и даже рассчитывать арматуру.

Сообщение от palexxvlad Какой метод?

МКЭ. Но что там МКЭ, я сейчас вручную не посчитаю простую балку даже методом сил или методом перемещений, несмотря на то, что последний метод реализовывал программно. Забылось все, потому что на практике не требуется. Ведь у меня есть собственноручно написанная программа - ей и пользуюсь.

Сообщение от Нитонисе Затем что вопросы конструирования арматуры имеют очень малое отношение к знанию МКЭ.

Очень ошибаетесь. Любой нормальный расчетчик обязан уметь правильно использовать результаты, которые выдает программа. Но как можно уметь правильно применять результаты счета не зная особенностей и погрешностей метода, который использовался для расчета, а также его реализацию в данном конкретном случае?

Сообщение от Нитонисе Собственно в большинстве случаев вообще не нужно знать МКЭ, чтобы конструировать и даже рассчитывать арматуру.

Да ну? Так вот почему получается в большинстве случаев бредовая 25-я арматура у "расчетчиков". Спасибо за ценные сведения, теперь буду знать.

Сообщение от Нитонисе Но что там МКЭ, я сейчас вручную не посчитаю простую балку даже методом сил или методом перемещений, несмотря на то, что последний метод реализовывал программно.

Это означает, что нет понятия сути методов расчета. Хорошо хоть мы еще не разучились понимать результаты расчета простых балок. Хотя..., ведь нам деформации с усилиями не нужны в конечном итоге. Нужна арматура.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Нитонисе Общие знания по строительной механике.

И что же это за такие общие знания строймеха, которые учат, отличать стержневой КЭ от объемного? Пример можете в учебнике показать?

[atos88]

Сообщение от SergeyKonstr Для плит, обычно, это и есть длина анкеровки. Если, конечно, поперечки не наставить.

Извините, а разве не по п. 3.47. пособия к СП "Для элементов без поперечной арматуры w принимают равным 2*h0"?

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Очень ошибаетесь. Любой нормальный расчетчик обязан уметь правильно использовать результаты, которые выдает программа. Но как можно уметь правильно применять результаты счета не зная особенностей и погрешностей метода, который использовался для расчета, а также его реализацию в данном конкретном случае?

Ну вот я выше выкладывал фрагмент изополей с доп.арматурой. Конструируя арматуру я должен покрыть это пятно. Там сетка 1х1 метр - расчет грубый. Если сделать сетку 0.5х0.5 - расчет будет точнее и расход арматуры может уменьшиться. Что бы понимать это - не нужно знать МКЭ, нужно знать только, что грубое дробление дает грубый результат. Хотя сюда еще накладываются особенности реализации конкретной программой, но мне, как конструктору, глубоко плевать на все это. Если расчетная схема была корректной в понятиях программы, значит и результат будет корректный, если программа в принципе считает правильно.

Сообщение от palexxvlad Да ну? Так вот почему получается в большинстве случаев бредовая 25-я арматура у "расчетчиков". Спасибо за ценные сведения, теперь буду знать.

При чем здесь МКЭ? Еще раз говорю, чтобы понимать отличия в итоговых усилиях при расчете схемы, где колонны смоделированы стержнями и схемы, где колонны смоделированы с учетом реальных размеров, да еще с капителями - МКЭ знать не нужно. Это бесполезное знание. Простейший пример. Две балки имеют пролет 5 и 7 метров. Очевидно, что где пролет больше - там и внутренние усилия больше. Мне для этого нужно было знать МКЭ? Нет. Нужны базовые знания строительной механики. Провожу аналогию с расчетом плит перекрытия. Колонны смоделированы стержнями, то расстояние в свету между колоннами равно шагу колонн. Допустим это будет 6 метров. Но реальный пролет в свету меньше - нужно вычесть по полколонны с каждой стороны. Если колонны по 500 мм, то расстояние в свету 5.5 метра. Очевидно, что когда расстояние в свету 5.5 метра - внутренние усилия будут меньше, чем если бы расстояние в свету было 6 метров. Для этого требуется знать МКЭ? Абсолютно не требуется.

Сообщение от palexxvlad Это означает, что нет понятия сути методов расчета.

Так мне не нужно эту суть знать. Эту суть должна знать только программа, которую я использую.

Сообщение от palexxvlad И что же это за такие общие знания строймеха, которые учат, отличать стержневой КЭ от объемного? Пример можете в учебнике показать?

Этих "общих знаний" на самом деле много. Нужно знать что такое шарнир, что такое жесткий узел, что такое эпюра, что такое статически определимая и статически неопределимая расчетная схема, какие у них принципиальные отличия, как построить эпюры в статически определимых системах и какие есть методы для нахождения эпюр в статически неопределимых системах и т.д. и т.п. Но знать МКЭ, метод сил, метод перемещений и пр. - лишнее. В моей конструкторской практике мне ни разу не пришлось воспользоваться ни одним и этих методов за 10 лет. Уверен, что аналогичная картина у подавляющего большинства конструкторов. Причем хороших конструкторов.

[realdoc]

Сообщение от SergeyKonstr Для плит, обычно, это и есть длина анкеровки. Если, конечно, поперечки не наставить.

Из рисунка непонятно, что такое "Анкеровка согласно 1.7.13". Если это обычная анкеровка, то рисунок неверный, по крайней мере с точки зрения действующих норм. Если это длина заведения за точку теоретического обрыва, то верный.
В общем-то разницы нет для плит или не для плит. Разница есть для элементов с поперечным армированием и без поперечного армирования.
По логике если элемент без поперечного армирования, значит наклонной трещины нет и расчет по прочности наклонных сечений на действие изгибающего момента не требуется. Тогда по идее в этом случае надо было-бы действовать как с заведением арматуры на опору - минимум 5d. Но тут пособие к СП52-101-2003 резко изменило ситуацию и сказало - 2h0. Причем в старом СНиПе (84-го года) действительно было как я описал выше. Видимо в 2003 году авторы СП решили увеличить все это в сторону надежности и написали про 2h0 что есть по сути бред. Но спорить с Богами я не люблю - только когда надо действительно понять "рубить или забить". Для себя лично стал делать 20d за точку теоретического обрыва где именно об этом речь идет - по изополям, но в любом случае не менее длины анкеровки от сечения где эта арматура требуется с полным расчетным сопротивлением. Но чаще определяется именно длинной заведения за точку теоретического обрыва. Благо определить это несложно - если по длине теоретического обрыва получившаяся длина стержня менее двух длин анкеровки (по одной в каждую сторону от расчетного сечения), то делаем двойную длину анкеровки (частные случаи когда стержень охватывает два пика естественно тут не затрагиваю).

[swell{d}]

Offtop: Типичный "кнопконажиматель" =)

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе В своей практике в 99% случаев я любую дополнительную арматуру завожу на полметра за крайнюю точку изополя. Из условий анкеровки этого достаточно.

Блажен кто верует

Сообщение от swell{d} Так вот если в это самое сечение воткнуть доп.арматуру, то напряжения в ней тоже будут 100%, т.к. относительные деформации практически не изменятся. Поэтому и надо от этого сечения анкеровать на полную длину анкеровки.

Логика в этих рассуждениях есть, но дело в испрашиваемом вопросе не в этом, а в расчете на действие изгибающего момента по наклонной трещине.
Что до описываемого Вами эффекта, на него забивают, считая что к нужному сечению (с полным использованием арматуры) должна набраться анкеровка, а в этом сечении (в точки теоретического обрыва) на это можно забить - нехай проскальзывает частично.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Справедливости ради - я видел доктора наук из НИИЖБа, который не понимал этого вопроса.

[Нитонисе]

Сообщение от realdoc Блажен кто верует

Это не "вера", а знания и опыт.

[eilukha]

Сообщение от realdoc действие изгибающего момента по наклонной трещине (сечению?).

- разве продольная арматура не по нормальным сечениям подбирается?
realdoc, как по Вашему связаны напряжения в стержне и изгибающий момент в плите, какую роль в этой связи (момента и напряжения) играет анкеровка (как процесс/необходимость)? Offtop: Замороченное предложение получилось.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Это не "вера", а знания и опыт.

Действительно....

Сообщение от eilukha - разве продольная арматура не по нормальным сечениям подбирается?

не только.

Сообщение от eilukha как по Вашему связаны напряжения в стержне и изгибающий момент в плите

Сигма=M/(z*As)

Сообщение от eilukha какую роль в этой связи (момента и напряжения) играет анкеровка (как процесс/необходимость)?

Если правильно понял - необходимость. Т.е. помимо того, что арматура по сечению может воспринимать усилие, она должна еще по сцеплению с бетоном мочь его воспринять.

Сообщение от Нитонисе Там сетка 1х1 метр - расчет грубый. Если сделать сетку 0.5х0.5 - расчет будет точнее и расход арматуры может уменьшиться. Что бы понимать это - не нужно знать МКЭ, нужно знать только, что грубое дробление дает грубый результат.

Если Вы будете мельчить сетку, Вам и 40-го диаметра не хватит, чтобы покрыть эту зону. Ну хорошо, что хоть про деление знать нужно. Это тоже общие знания по строймеху или все же знания о правильном применеини МКЭ, которые являются следствием сути МКЭ?

Сообщение от Нитонисе При чем здесь МКЭ?

При всем. Вы этим методом считаете конструкцию.

Сообщение от Нитонисе Если колонны по 500 мм, то расстояние в свету 5.5 метра. Очевидно, что когда расстояние в свету 5.5 метра - внутренние усилия будут меньше, чем если бы расстояние в свету было 6 метров. Для этого требуется знать МКЭ? Абсолютно не требуется.

Конечно необязательно, но каким образом Вы будете соотносить грубость сетки КЭ с величиной "обрезания" пиковых значений пободранной площади армирования? Или принцип один - чем мельче, тем правильнее?

Сообщение от Нитонисе Этих "общих знаний" на самом деле много.

Да конечно. В таком случае зачем вообще знать о наличии методов решения статически неопределимых задач, если суть этих методов знать не нужно? Нужно в учебниках так и написать: - статически неопределимые задачи решаются программами, которые знают суть методов решения таких систем.

Сообщение от Нитонисе В моей конструкторской практике мне ни разу не пришлось воспользоваться ни одним и этих методов за 10 лет.

Похвально.

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Похвально.

Ну вы и дальше можете искать длину гипотенузы, используя теорему Пифагора. Я предпочитаю ее искать, используя автокад. Причем, хочу обратить внимание, данный способ помогает найти правильное решение, даже если не знать теорему Пифагора вовсе. А вот тех, кто предпочитает "поумничать", я бы выгонял с работы, потому что рабочее время нужно использовать эффективно.

Offtop: Нитонисе, ну што ж вы уперлись-то? palexxvlad дело говорит. И сейчас и здесь отличный пример, при котором Ваше непонимание метода (я бы сказал, "нечутье") играет с результатом злую шутку. Вы получаете неверный результат, но не способны это понять и решить проблему, потому как верите в этого золотого тельца.

Сообщение от Нитонисе Ну вы и дальше можете искать длину гипотенузы, используя теорему Пифагора. Я предпочитаю ее искать, используя автокад. Причем, хочу обратить внимание, данный способ помогает найти правильное решение, даже если не знать теорему Пифагора вовсе.

Offtop: С такими темпами деградации сознания, уровень развития российского инженера в будущем, приблизится к неандертальско-американскому.

Сообщение от Нитонисе А вот тех, кто предпочитает "поумничать", я бы выгонял с работы, потому что рабочее время нужно использовать эффективно.

Offtop: Мое рабочее время давно закончилось, если это камень в мой огород.

[eilukha]

Сообщение от realdoc Сигма=M/(z*As)

- но тут нет анкеровки (как процесса). Процесс анкеровки не будет давать снизиться напряжению сразу с падением момента. Падение напряжения будет несколько запаздывать по сравнению с падением момента. Offtop: Думаю, суть темы уже рядом.

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Такими темпами, уровень развития российского инженера в будущем, приблизится к неандертальско-американскому.

Только вот уровень развитости строительной отрасли у "неадертальцев-американских" российским коллегам только снится. Все дело в организации производства. Никому не нужны строители, которые знают МКЭ, и ученые, которые умеют кирпич класть. Каждый должен заниматься своим делом. Узкая специализация порождает высококвалифицированных специалистов. Взаимодействие высококвалифицированных специалистов порождает качественный продукт.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Arikaikai Нитонисе, ну што ж вы уперлись-то? palexxvlad дело говорит. И сейчас и здесь отличный пример, при котором Ваше непонимание метода (я бы сказал, "нечутье") играет с результатом злую шутку. Вы получаете неверный результат, но не способны это понять и решить проблему, потому как верите в этого золотого тельца.

Вы о каком "непонимании" говорите?

[realdoc]

Вопрос по кнопконажимателям не так однозначен как кажется.
Многие из нас ездят на автомобиле. Но многие ли из нас знают как устроены синхронизаторы в КПП? что такое ДМРВ или РХХ?
Думаю что нет. Суть в том, что мы знаем, что в этом случае автомобиль это черный ящик. С одной стороны наша команда, с другой стороны ящика - реакция ящика на команду. Если реакция понятна, однозначна и предсказуема, то суть черного ящика можно и не знать.
И это работает во многих вещях. По сути даже проектная компания для заказчика в идеале есть такой же черный ящик - на входе деньги, на выходе - чертежи. Как там это делается - вообще по барабану. Причем беда многих компаний в том, что в них работают разные люди и при одной и той же входной команде на выходе можно получить разные чертежи. Это очень плохо. И рано или поздно Заказчик говорит - заказ Ваш если его будет делать Петя. А если Вася кто-то другой, идите лесом.
Взять эксель - в точности вычисления им формул на простых операциях можно практически не сомневаться - никто не перепроверят ответ, максимум перепроверяешь формулу. Т.е. входную информацию.
Но расчетные программы, к сожалению, пока не дают понятного, однозначного и предсказуемого результата всегда. Поэтому определенные вещи знать приходится. Как из области строительной механики, так из реализации конкретной программы. Где заканчивается круг этих необходимых познаний, каждый решает сам.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - но тут нет анкеровки (как процесса). Процесс анкеровки не будет давать снизиться напряжению сразу с падением момента. Падение напряжения будет несколько запаздывать по сравнению с падением момента.

Это из условия равновесия, поэтому тут ничего запаздывать не может.

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от realdoc Но расчетные программы, к сожалению, пока не дают понятного, однозначного и предсказуемого результата всегда. Поэтому определенные вещи знать приходится. Как из области строительной механики, так из реализации конкретной программы. Где заканчивается круг этих необходимых познаний, каждый решает сам.

Вот именно. Наши реалии заставляют изучать то, что должны были бы изучать программисты. Если бы была внедрена и работала как следует система проверки качества ПО, то тогда уровень подготовки расчетчика можно было бы снизить значительно. Никаких МКЭ и прочего знать не нужно.

Сообщение от Нитонисе Только вот уровень развитости строительной отрасли у "неадертальцев-американских" российским коллегам только снится.

Ну и какой там уровень? Если бы Тимошенко(который получил образование в России) не создал там научную школу, никакая огранизация производства не помогла бы построить американцам что-то уникальное. Посмотрите историю сколько аварий сооружений было в Америке, и сколько в России. От чего это зависит? От грамотности инженера в первую очередь, а не от узкой специализации. В Америке сейчас огромное количество российских ученых, которые развивают чужую страну. Почему они там? Потому что, люди с такой логикой мышления, как у Вас там не нужны, там таких своих пруд пруди.

[realdoc]

Сообщение от Нитонисе Наши реалии заставляют изучать то, что должны были бы изучать программисты. Если бы была внедрена и работала как следует система проверки качества ПО

так могут говорить только люди, которые не написали ни строчки кода. Любой нормальный программер приложит все усилия чтобы код работал как надо. Но это зависит не только от него.
Программистам же, хотя бы чтоб понять ГОСТ на оформление надо сломать голову. Не говоря уж о расчетных методах. Тем более железобетоне, где много всяких поправок, оговорок, разного толкования одной и той же фразы в нормах и т.п.

Сообщение от Нитонисе то тогда уровень подготовки расчетчика можно было бы снизить значительно. Никаких МКЭ и прочего знать не нужно.

Еще лет 50 как минимум знать будет нужно. Основы.
Более того, развитие идет по такой линии, что с каждым годом знать нужно все больше и больше. 500 лет назад здание проектировал один архитектор, а часто вообще без него. Никаких МКЭ не было и в помине, балки делали, они либо падали (ошибочно считать что они не падали глядя только на те что не упали) либо нет - их мы и видим.
20 лет назад если Вы могли посчитать в лире 5.0 простейшую раму Вы уже были почти Богом расчетов. 10 лет назад все только подсаживались на нелинейную деформационную модель. Сейчас же Вам надо знать все это - т.е. намного больше чем 500, 20, 10 лет назад. НЕ МЕНЬШЕ, А БОЛЬШЕ.

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad В Америке сейчас огромное количество российских ученых, которые развивают чужую страну. Почему они там?

Вы хотите сказать, что российские ученые умнее американских? Кто-то может такой "патриотизм" приветствовать, но я бы назвал это расизмом. Умственные способности всех людей одинаковы. Реализация умственных способностей зависит от традиций общества. Большое количество ученых из России именно традициями русского общества и обосновывается. У американцев же другие традиции. Можно долго спорить, хуже они или лучше, но по факту получается, что российские ученые приезжают в США и работают на благо американцев, а не наоборот. Так что для меня ответ на вопрос "кто разумнее" здесь очевиден. Что касается образа мышления тех ученых, которые работают в США, то наверное есть всякие, но я более чем уверен, что там скорее будет пользоваться спросом профессионал в узкой области, чем универсал, который знает всего понемножку, но нигде нет глубоких знаний. Ну а уж людей, которые тратят время из-за того, что не пользуются результатами чужого труда, там явно не оценят.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop:

Сообщение от realdoc так могут говорить только люди, которые не написали ни строчки кода. Любой нормальный программер приложит все усилия чтобы код работал как надо. Но это зависит не только от него. Программистам же, хотя бы чтоб понять ГОСТ на оформление надо сломать голову. Не говоря уж о расчетных методах. Тем более железобетоне, где много всяких поправок, оговорок, разного толкования одной и той же фразы в нормах и т.п.

Ну я это образно назвал. Программист - это лишь инструмент. Конечно он должен действовать по указаниям ученого.

Сообщение от realdoc Еще лет 50 как минимум знать будет нужно. Основы.

Основы нужно будет знать всегда. И уровень подготовки должен обеспечивать возможность задания корректной расчетной схемы в абстракциях программы. А вот глубоких знаний того же МКЭ не нужно знать уже сейчас.

[VVN59]

Днём прочитал #14 от Никонисе.

К сожалению - не было возможности ответить сразу...

Сейчас - уже поздно (подливать масло).

Спасибо всем участникам форума (кто меня опередил).

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Вы хотите сказать, что российские ученые умнее американских?

Я хочу сказать, что люди, способные постигать суть вещей, событий и явлений значительно более ценны, нежели те, кто от лени или неспособности умеют только пользовать и потреблять.

Сообщение от Нитонисе Так что для меня ответ на вопрос "кто разумнее" здесь очевиден.

Да, излюбленный американцами вопрос - если ты такой умный, то почему такой бедный? говорит о том, что в их понимании, наличие большого количества денег определяет развитость сознания человека. Г. Перельман наверное долго еще будет смеяться над такой "разумностью". Что поделаешь, сейчас все вывернуто наизнанку. Золотой телец набирает критическую массу.

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Я хочу сказать, что люди, способные постигать суть вещей, событий и явлений значительно более ценны, нежели те, кто от лени или неспособности умеют только пользовать и потреблять.

Никому не нужен строитель, "способный постигать суть вещей", выражающуюся в знании МКЭ. Это лишнее для него знание. Он должен быть "способен постигать суть вещей" в сфере своей компетенции. А если он отвлекается на то, что было продумано до него - он неэффективно тратит время и рассеивает внимание.

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Никому не нужен строитель, "способный постигать суть вещей", выражающуюся в знании МКЭ.

Строитель и инженер абсолютно разные понятия. Но инженер, решающий задачи прочности с помощью МКЭ, но не понимающий сути МКЭ - обезьяна с гранатой, так же как и строитель, не постигший суть бетона, в который нельзя добавлять воду для повышения удобоукладываемости и скорости заливки конструкции.

[swell{d}]

Нитонисе знатный тролль =)

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Строитель и инженер абсолютно разные понятия. Но инженер, решающий задачи прочности с помощью МКЭ, но не понимающий сути МКЭ - обезьяна с гранатой, так же как и строитель, не постигший суть бетона, в который нельзя добавлять воду для повышения удобоукладываемости и скорости заливки конструкции.

Допустим кому-то нужно значение длины гипотенузы в прямоугольном треугольнике. Теоремы Пифагора он не знает. Зато у него есть программа, которая во вложении. Эта программа считает длину гипотенузы прямоугольного треугольника с использованием теоремы Пифагора. Как вы думаете, сможет ли этот человек правильно решить свою задачу?

----- добавлено через 49 сек. -----
Offtop:

Сообщение от swell{d} Нитонисе знатный тролль =)

Есть такая народная мудрость - "Вор громче всех кричит "Держите вора!"".Эта аналогия применима в данном случае к тебе.

Нитонисе, пока слабоумием не страдаем и прекрасно понимаем, о чем Вы говорите. По второму кругу?
Offtop: Теоремы Пифагора он не знает, но знает что такое прямоугольный треугольник и гипотенуза. Хороший пример.
Как-то пришлось мне закончить военную кафедру. Экономисты ее тоже заканчивали в то время. Они приводили подполковника в бешенство отсутствием знания теоремы Пифагора. И никакой прибор управления огнем(на нем можно было решать прямую и обратную геодезические задачи графически) им не помогал. Кто на что учился.

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad пока слабоумием не страдаем и прекрасно понимаем, о чем Вы говорите

Тогда я не понимаю с чем вы спорите.

Сообщение от palexxvlad Теоремы Пифагора он не знает, но знает что такое прямоугольный треугольник и гипотенуза. Хороший пример.

Вполне хороший. Знание таких понятий как треугольник и гипотенуза не подразумевает знания теоремы Пифагора.

Сообщение от Нитонисе Тогда я не понимаю с чем вы спорите.

Наверно уж и не поймете. Вы слишком эрудированы для этого За #14 и вложение в #49 отдельное спасибо, просветили. Беру на вооружение, буду определять и анкеровать арматуру в разы эффективнее.

[Нитонисе]

Offtop:

Сообщение от palexxvlad Наверно уж и не поймете.

Я думаю в вас говорит некая обида, или может надо подобрать другое слово... но мне кажется что осознание того факта, что люди могут решать те же задачи, что и вы, но без тех знаний, что есть у вас - вызывает в вас внутренний протест. Мол как так, вы столько времени потратили на глубокое изучение строительной механики, а тут появляются "кнопконажиматели", которые и близко такими же знаниями не владеют, но решают те же задачи, что и вы (в рамках своей профессии).

Сообщение от palexxvlad За #14 и вложение в #49 отдельное спасибо, просветили. Беру на вооружение, буду определять и анкеровать арматуру в разы эффективнее.

В #14 нету никаких советов по эффективной анкеровке. Есть лишь общее пояснение, как работать с изополями. А за #49 - пользуйтесь на здоровье... хотя я думаю, что не станете. Ведь не зря же вы учили в школе теорему Пифагора? Раз учили - надо применять. Стало быть будете длину гипотенузы или в уме находить или на листочке решать. Только калькулятор в руки не берите, ведь это электроника, чтобы понимать как этот калькулятор работает - нужно разбираться в электросхемах. Вы разбираетесь?...

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Я думаю в вас говорит некая обида, или может надо подобрать другое слово... но мне кажется что осознание того факта, что люди могут решать те же задачи, что и вы, но без тех знаний, что есть у вас - вызывает в вас внутренний протест

Гениально. Обширнейшие знания психологии, отменная эрудиция и инженерное чутье Вас не подводят.
Решайте что хотите и как хотите, да пребудет с Вами сила.

[Konstruktiv54]

Offtop: palexxvlad, при всем уважении к вам и вашим знаниям. Ваша агрессивность в сообщениях заставляет людей защищаться, вместо того что бы приобщаться. Пропадает конструктив.

Моя агрессивность? Только здесь, или во всех сообщениях?Со стороны, конечно, виднее. В чем она по-Вашему выражается?

[Konstruktiv54]

Offtop: В словах и выражается. Можно к примеру указать на ошибку, а можно обвинить в не профессионализме...

Offtop: указание на ошибку было. ответ- "мне по барабану" был. убогая логика мышления о том, что суть должна знать программа стала заменой ответа "а как правильно". отсюда вывод о профессионализме . обвинений с моей стороны не было. слегка поязвил. Konstruktiv54, Вы тоже считаете необязательным преподавание в школе теоремы Пифагора ввиду наличия программы от Нитонисе?

[Konstruktiv54]

Offtop: palexxvlad, я считаю что весь этот разговор уже потерял смысл. Arikaikai, тоже указал Нитонисе на этот момент, но конфликта у них не произошло. Всё остальное мне видится написанным под эмоциональным воздействием.

[Admin]

Хорош уже оффтопить!

[SergeyKonstr]

Сообщение от atos88 а разве не по п. 3.47. пособия к СП "Для элементов без поперечной арматуры w принимают равным 2*h0"?

Одно из уложений.
Но там написано и "Кроме того....."
по п.5.32 и 5.33 за точку теор. обрыва Бп.
Допустим плита h=180 мм. h0=160 мм. w=2*h0=2*140=280 мм. Ар-ра d=25 мм. Базовая длина анкеровки Ldo=41*25=1025 мм. За точку теор. обрыва Бп следует довести или 0,3*1025=308 мм, или 15*25=375 мм, или 200 мм. Что более. Дело не цифрах, а в подходе.
А лучше Offtop: Ну это дело каждого за точку теор. обрыва Бп на всю базовую длину анкеровки (см. вложение).

[realdoc]

Сообщение от SergeyKonstr А лучше за точку теор. обрыва Бп на всю базовую длину анкеровки (см. вложение).

А если арматура 12-я, бетон В25, а толщина плиты 250?
Получается примерно 400 и 450 соответственно. Для балок ситуация еще хуже - там высота больше и даже с учтом хомутов там часто надо заводить на величину больше длины анкеровки. Или сильно увеличивать интенсивность хомутов.
Было у меня подобное и для плитного ростверка - высота очень большая, арматура 20 - заводить приходилось почти на 1,5 метра.
Эти два параметра никак не связаны, они получаются суть из разных схем разрушения. Поэтому надо соблюдать оба условия.

[eilukha]

При резком (ступенчатом) изменении высоты сечения плиты (капитель колонны) как-то надо анкеровку учитывать для верхней растянутой арматуры в месте ступеньки? Или просто формально армируем по изополям?

[Нитонисе]

Сообщение от eilukha При резком (ступенчатом) изменении высоты сечения плиты (капитель колонны) как-то надо анкеровку учитывать для верхней растянутой арматуры в месте ступеньки? Или просто формально армируем по изополям?

В идеале капитель нужно моделировать в расчетной схеме и тогда армировать по изополям. Если же капитель не моделировалась, то нужно иметь ввиду, что во-первых пиковые усилия и как следствие площадь арматуры будут выше, чем в расчете с капителью, а во-вторых (если говорить об изополях дополнительной арматуры), само пятно будет чуть меньше, чем в расчете с капителью. То есть по площади вы арматуру поставите с запасом, а вот по анкеровке можете чуть недобрать, если будете анкеровать по минимуму.

[realdoc]

Сообщение от eilukha При резком (ступенчатом) изменении высоты сечения плиты (капитель колонны) как-то надо анкеровку учитывать для верхней растянутой арматуры в месте ступеньки? Или просто формально армируем по изополям?

Ничего необычного - все точно также как было сказано выше. Особенного учитывая, что с точки зрения теории упругости ступеньки там не будет - будет постепенное увеличение высоты сечения.

[ZaNdeR]

UP-ну тему...
Коллеги, а какие мысли будут о необходимом количестве стержней диапазона, заводимым за ТТО в плитах?
Поясню: встретился на глаза проект, в котором отдельные изополя закрываются не одним диапазоном 12ш.200, а двумя - 12ш.400 но с разбежкой. Такой ход вызван применением стержней доп.армирования длиной 11700/n. Таким образом с каждой из сторон получается только 50% стержней заходят на требуемую величину анкеровки за нулевое изополе.
Лично с таким развитием событий сталкиваться не доводилось (не делаю кратные длины), и что то меня тут настораживает.
Пока обойдусь без скринов.

[pro9]

Сообщение от ZaNdeR Коллеги, а какие мысли будут о необходимом количестве стержней диапазона, заводимым за ТТО в плитах? Поясню: встретился на глаза проект, в котором отдельные изополя закрываются не одним диапазоном 12ш.200, а двумя - 12ш.400 но с разбежкой. Такой ход вызван применением стержней доп.армирования длиной 11700/n. Таким образом с каждой из сторон получается только 50% стержней заходят на требуемую величину анкеровки за нулевое изополе. Лично с таким развитием событий сталкиваться не доводилось (не делаю кратные длины), и что то меня тут настораживает. Пока обойдусь без скринов.

Добрый день!
Вообще вся расчетная арматура должны быть заанкерована. Но она должна завдится на требуемую длину анкеровки не за нулевую изолинию, а за изолинию где она требуется по расчету. Поэтому в случае упомянутом выше, вполне возможно что все сделано в соответствии с требованиями норм. Но чтобы сказать точно нужно смотреть результаты расчета и чертежи армирования.

[ZaNdeR]

Добрый день!
Да, с точки зрения норм, решение имеет право на жизнь, но нужно смотреть на градиент изолиний в расчетах. Но как то это все более трудоемко, по моему.
Вот как это выглядит на фрагменте с рабочки (изополей у меня нет):

[dambra]

Возможно человек читал еврокод или по ним работал. Есть строгие указания по армированию в разбежку. Существуют ситуации где это можно упускать, а существуют ситуации где необходимо как раз делать так как на рисунке. Для этого нужно считать и учитывать многие факторы: характер к-ии, растянута или сжата арматура и. т.д. В любом случае это хорошее решение т.к. позволяет избежать концентрации напряжений в 1 полосе, трещины так же не возникают по всей длине к-ии.
Во вложении рисунок. Сам расчет в еврокоде 2 на стр. 128

[ZaNdeR]

dambra
речь шла не о стыковке армирования внахлест

[Armin]

Сообщение от ZaNdeR Добрый день! Да, с точки зрения норм, решение имеет право на жизнь, но нужно смотреть на градиент изолиний в расчетах. Но как то это все более трудоемко, по моему. Вот как это выглядит на фрагменте с рабочки (изополей у меня нет): Вложение 191927

Величина примыкающих к пилону пролетов?
Например между осями D1 и E1 и между осями 120 и 115 какие расстояния?

[BoT]

Сообщение от ZaNdeR Вот как это выглядит на фрагменте с рабочки (изополей у меня нет):

Для последующей работы на площадке очень сомнительное решение: стержни одной и той же позиции арматурщик должен привязывать то слева то справа от оси 120.
По сути вопроса: решение жизнеспособно, если более "короткая" часть стержней заанкерена на усилие (на требуемую площадь арматуры) в соответствии с расчетным обоснованием. То есть можно перекрыть 66,6(6)% требуемой по расчету площади арматуры и выполнить анкеровку на полную длину, а 33,3(3)% я имеем право заанкерить на половину длины анкеровки.

[ZaNdeR]

Armin
Не подскажу, альбома нет. Скинули как то скрин с листа с фрагментами верхнего армирования плиты, так сказать для расширения кругозора)

[Armin]

Сообщение от ZaNdeR Armin Не подскажу, альбома нет. Скинули как то скрин с листа с фрагментами верхнего армирования плиты, так сказать для расширения кругозора)

Ясно.
Решения с разбежкой стержней рабочего армирования не новые.
Я ожидал увидеть что-то типа 0,2...0,25 L (0,3...0,35 L в отдельных источниках) заведение стержней в пролет.

Можно посмотреть:
1) Бондаренко В.М. Суворкин Д.Г. "Железобетонные и каменные конструкции" 1987 Стр. 330
2) Попов Н.Н. Чарыев М. "Железобетонные и каменные конструкции" 1996 Стр. 172

[GGCAT]

Продольная арматура должна быть заведена за ТТО на величину w, величина расчетная, следует из расчета элемента по наклонным сечениям. Если в ТТО Q<Qb,min, то арматура заводится на величину 2h0. Естественно, что необходимо также обеспечить работу арматуры с расчетным сопротивлением за сечением в котором эта арматура требуется, т.е. надо соблюдать lan во всех сечениях где требуется дополнительная арматура. Собственно все. Ахахахахх ) 3 года, 74 поста .

[eilukha]

Сообщение от GGCAT ТТО.PNG (40.7 Кб, 1 просмотров)

- откуда?

[Armin]

Сообщение от eilukha - откуда?

Кодыш Э.Н. Никитин И.К. Трекин Н.Н. "Расчёт железобетонных конструкций из тяжёлого бетона по прочности, трещиностойкости и деформациям"
Стр. 182.