[Laskie]

День добрый! После расчета макс.прогиб на балконах в верхней части здания 28,64 мм. Выступ консоли 1,5 м. Я считаю допуски по СНиП:
Интерполируем для 1,5 м, получаем L/127,5, затем считаем по формуле для консоли (2хL)/127,5, получаем (2х1500)/127,5=23,52 мм, что меньше фактического 28,64 мм !
Так же где-то слышал, что нужно из шкалы перемещений из max вычитать min перемещение. Т.е. в данном случае по перекрытию с макс.перемещением -> 28,64-14,87=13,77, что допустимо.
И так, вопрос, все ли я правильно делаю, или прав частично, ну либо вообще все не верно!?

[Vlad_2013]

Надеюсь это не реальный объект? Вопрос у вас огонь! )) И прогибы кстати в SCAD по расчетному модулю упругости не соответствуют действительности если что.

[Laskie]

Огонь-не огонь! Помочь же прошу, разъяснения, совета...!

Сообщение от Vlad_2013 Надеюсь это не реальный объект?

- конечно же, нет!

Сообщение от Vlad_2013 И прогибы кстати в SCAD по расчетному модулю упругости не соответствуют действительности если что.

- объяснить можно?

[Stanum]

Laskie, бетон работает с трещинами, трещины снижают момент инерции сечения, поэтому перемещения фактически больше полученных по расчету в предположения упругой работы материала раза в 3-5.
Да идея правильная, но вот только если вы рассматриваете прогиб консоли, то вычитать надо из перемещений конца консоли перемещения в её начале.

[Laskie]

Stanum, спасибо за ответ. Проект учебный, и с нас спрашивают как итог здание в целом должно проходить по прогибам. Как правильно анализировать результаты?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Stanum бетон работает с трещинами, трещины снижают момент инерции сечения, поэтому перемещения фактически больше полученных по расчету в предположения упругой работы материала раза в 3-5.

Ни чего себе. Это как так? Что же тогда программа реализует?

[Stanum]

yrubinshtejn, упругую работу элементов. Обсуждений того насколько жесткость снижать при расчете Жб на форуме много. Даже в нормах указаны значения коэф к начальному модулю упругости 0.2-0.3 для изгибаемых элементов и 0.6 для элементов работающих на сжатие.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Stanum Даже в нормах указаны значения коэф к начальному модулю упругости

Не.Причём здесь модуль упругости, когда речь ведём про момент инерции, который снижается при образовании трещин и следовательно прогибы увеличиваются.

[Stanum]

yrubinshtejn, снижается именно момент инерции сечения, но так как ввести коэффициент к нему проблематично. этот коэффициент вводят r модулю упругости. E*(I*(alfa))=I*(E*(alfa))

[yrubinshtejn]

Сообщение от Stanum снижается именно момент инерции сечения, но так как ввести коэффициент к нему проблематично. этот коэффициент вводят r модулю упругости. E*(I*(alfa))=I*(E*(alfa))

Я понял, но както всё это не явно. Опять какието домыслы пользователей или рекомендации разработчиков.

p.s.С коэффициентом былобы понятнее. ИМХО.

[Stanum]

yrubinshtejn, разверните свою мысль из сообщения 10, а то я Вас не до конца понял.
Полноценный нелинейный расчет жб, ресурсоемок до нельзя, и требует уже готовых результатов по армирования и конструирование балки. Влияние изменения жесткости на картину распределения усилий не так значительно (если конструкция заармирована и сконструирована согласно РС). Величину перемещений действительно по методике доп коэф оценить точно трудновато, но для уточнения этого, во многих программах существуют свои решения. В лире инж нелинейность, которая в зависимости от уровня нагрузки и армировнаия корректирует жесткостные параметры материаловогласно СНиП, либо импортируя назад полученное армирование можно провести нелинейный расчет, в роботе что-то подобное, за другие комплексы не знаю, но думаю там тоже есть свои подходы. Мой знакомы писал свою работу магистерскую, как раз о величине этого коэф. понижающего и способах его задания.

[7404307]

Сообщение от yrubinshtejn Я понял, но както всё это не явно.

Можно и момент инерции снижать, а если точнее - исключительно изгибную (сдвиговую, осевую, ...) жесткость - только не во всех программах. Домыслы домыслами, а так считает весь мир. В ACI или IBC (который просто отсылает к ACI) так и прописано. Хотя кто то думает, что это авторы из СНГ только смогли додуматься до такого "ужасающего своей неявностью" способа. Хотя с этими самыми коэффициентами была посчитана даже Бурдж-Халифа. Срыв шаблонов для борцов с коэффициентами

[yrubinshtejn]

Коллеги, а есть литература по данному вопросу?

p.s.По всей видимости я начинаю понимать природу слов: "закладываем арматуру на типоразмер больше"

[Akim_1989]

Мне интересно может ли жёсткость снизится до коэффициента <0.2. Бывает ли такое? Или этот к-т с запасом и если с ним проходят перемещения, то можно успокоиться. У меня после нелинейного расчёта обычно получается коэфициент 0,25...0,3.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn p.s.По всей видимости я начинаю понимать природу слов: "закладываем арматуру на типоразмер больше"

Запас по прочности будет, но можете по трещинам пролететь, так что аккуратнее с этим

[7404307]

не дают ссылок сделать =)
Что за жизнь...
В общем обратитесь на ЖБК РФ, тему про расчет по СП 52-103-2007. Смотрите на все критически

[yrubinshtejn]

Сообщение от Akim_1989 так что аккуратнее с этим

Укажите литературку. Пожалуйста.

[denpro]

Всегда радуют ответы Экспертов этого сайта ))) Обычно они имеют два варианта. 1. П…..ц все рухнет как так можно рассчитывать и 2. Это углубленный ответ с привлечением теории вероятности.
На самом деле автор все правильно посчитал, только допустил одну ошибку( ее многие допускают) ПРОГИБЫ находят от НОРМАТИВНЫХ нагрузок. а на скриншотах явно видно что сочетание нагрузок Расчетное.

Прогибы лечат увеличением толщины сечения бетона.

[7404307]

denpro, да нифига не правильно.
Если здание рассмотреть как "землю", а балкон как консоль - то это уже полноценная статически определимая система. Некуда перераспределяться усилиям. И не получится "железобетон все стерпит"... Нужно взять и посчитать как консоль, по нормам - это просто (именно перемещение конца консоли). Многое зависит от нагрузок - не так все явно... Могут не сработать рекомендации по толщинам.
p.s. не видя стен сложно сказать, какой вклад в прогиб балкона внесет изгиб "поперек" этой консоли...

[yrubinshtejn]

А что,скад прогибы не способен определять без коэффициентов по нагрузке автоматом?

[7404307]

Сообщение от yrubinshtejn А что,скад прогибы не способен определять без коэффициентов по нагрузке автоматом?

Что подразумевается под этой фразой?
А с коэффициентами это не автоматом?
И что за литература нужна?

[yrubinshtejn]

Сообщение от 7404307 И что за литература нужна?

Про снижение модуля упругости, как эквивалент снижения момента инерции для определения адекватных прогибов.

[7404307]

Сообщение от yrubinshtejn Про снижение модуля упругости, как эквивалент снижения момента инерции

Ну вот именно в такой постановке никто не будет писать книжки и статьи. Если изгибная жесткость это EI, то какая разница - что менять из двух циферок?

[denpro]

7404307, Сам понял что написал? Я пишу прогиб балкона в пределах допуска, ошибка автора в том что он смотрит цифры от Расчетных нагрузок , а должен смотреть прогибы от Нормативных ( для этого нужно задать сочетание нагрузок с коэффициентами переводящее расчетные нагрузки в нормативные ).

[7404307]

denpro, если ошибка автора именно в этом, то это называется "приплыли" - у него минимум 2 куда более серьезные. Об одной он догадался сам, о другой ему подсказали в первых же сообщениях.
И что за тупая привычка писать про перевод расчетных нагрузок в нормативные? Речь должна идти о "Расчетных для второй группы предельных состояний".

[Akim_1989]

Сообщение от yrubinshtejn Укажите литературку. Пожалуйста.

Про снижение модуля упругости СП 52-103-2007 Железобетонные монолитные конструкции зданий п.6.2.6, 6.2.7. Я сказал быть аккуратнее, т.к. при увеличении диаметра арматуры увеличивается раскрытие трещин.

[denpro]

7404307, Раз такой умный специалист объясни автору в чем его ошибка. Каким способом получаются в СКАДе сочетание нагрузок "Расчетных для второй группы предельных состояний" и как от них находят прогибы. Раз все всё знают Тогда смело бы отправляли его считать данную модель в Лире которая лучше справляется с нелинейными расчетами, а не придумывали модель Земли с консолью.

[Stanum]

denpro, согласен с 7404307 не учет снижения жесткости конструкции, даст значительно большую разницу чем не переход от расчетных предельных к расчетные эксплуатационным значениям нагрузок особенно в жилье, 17-25% в сравнении с 200-500%.

[7404307]

denpro, вот ты балбес - лучше открой раздел расчета по деформациям жб конструкций и посмотри... впрочем, даже писать не хочу про различие нормативных нагрузок и расчетных для второй группы. Это пробелы образования, или даже не знаю уже чего...

Получить в скаде сочетание нагрузок для второй группы предельных состояний можно разными способами. Что мешает мне самому это сделать при задании нагрузки? Задав все в одно загружение? Можно с помощью комбинаций - РСН.
А как находить прогибы - это совсем другая история, и как их получать из конкретных узловых перемещений, которые выдает в результате расчета скад.
Достаточно вспомнить, что сами по себе значений предельных прогибов - разные для разных ситуаций (выдерживание зазора над перегородками, предотвращение растрескивания стяжек, эстетика и т.п.), учитывают различную продолжительность нагрузок (в ряде случаев учитываются и кратковременные). Достаточно вспомнить, что для эстетики проверяется прогиб в середине, а для перегородки - над ней.

Вот даже интересно - ты говоришь про то, что ТС считал прогибы на расчетные нагрузки 1й группы ПС... Но почему ни слова не говоришь о том, что нужно использовать и (как их по твоему обозвать), "нормативные характеристики" материалов? Rbt,ser и т.д..? Это должно быть от того, что ты просто не понимаешь, куда их "вбивать" в скаде =)) Ведь там для пластин только модуль упругости и коэффициент пуассона =)

Сообщение от yrubinshtejn Опять какието домыслы пользователей или рекомендации разработчиков

Опять троллите, товарищ. Ай-яй-яй, нехорошо.
denpro,

Сообщение от denpro автор все правильно посчитал

да ну? Из максимальных перемещений по Z вычел минимальные - это такая крутецкая современная методика? И про упругие прогибы тут все правильно расписали.

Сообщение от denpro Прогибы лечат увеличением толщины сечения бетона

Да, жесткость плиты Вы этим увеличите. Но и нагрузку вместе с ней. Just think about it, pro.

Сообщение от denpro от НОРМАТИВНЫХ нагрузок

от расчетных с коэффициентом гамма_эф=1, разве нет? И еще от других сочетаний может быть?

Laskie, перемещение - еще не прогиб. Во всех конструкциях смотри прогиб как разницу между перемещением нужной тебе точки (например середина плиты/балки, конец консоли и т.д.) и перемещением закрепленного конца рассматриваемого элемента (той же плиты/балки, но на опоре).

От каких комбинаций нужно прогибы вычислять - номерной человек выше намекает - разные ограничения, разные комбинации. К примеру, для покрытия берется далеко не весь снег для определения прогибов. Почитай в "Нагрузках и воздействиях" об этом.

По поводу недостоверности перемещений изгибаемых элементов, вычисляемых в упругом одностадийном расчете - тут из холиваров можно роман составить. Пока прими как данное совет Stanum'а - увеличивай цифру прогиба в 3-5 раза (где в 3, а где в 5 - только кофейная гуща и карты таро ^_^).

ЗЫ: не забывай про горизонтальные "прогибы" - перемещения здания от горизонтальных нагрузок. Плюс крен. Плюс, для высоких зданий есть еще ускорения, но не забивай пока голову этим ^_~

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Опять троллите, товарищ. Ай-яй-яй, нехорошо.

Дааааайте литературу!!! Или покажите ссылку на научные труды.

yrubinshtejn, вот отрывок. Найти источник - дополнительный квест. Подсказка - возможно, он уже на гвоздике у Бахила.
СП 52-103-2007

Сообщение от yrubinshtejn Причём здесь модуль упругости, когда речь ведём про момент инерции

Сообщение от Stanum E*(I*(alfa))=I*(E*(alfa))

Сообщение от yrubinshtejn какието домыслы пользователей

[yrubinshtejn]

Arikaikai
На сколько я помню "игра" с жёсткостями применяется в методе последовательных приближений. Там принимается начальная жёсткость исходя из практики.Затем в процессе расчёта идёт уточнение так называемых погонных жёсткостей.
Как это относится к СКАДУ - мне хотелосьбы понять.
Всё что говорится в СП - применимо к методу последовательных приближений.ИМХО.

[Laskie]

Даа, интересная дискуссия выдалась Благодарю всех за участие! Все ваши высокие и глубокие познания для меня пока только для своего же собственного познания! )
Но все же повторюсь, проект учебный, скоро сдавать. С нас не спрашивают насколько сильно снижаются расчеты трещинами, тонкости скада и т.д. Нужно добиться того, чтобы здание проходило по допустимым прогибам, и обосновать это (ткнуть в СНиП, указав как считал и что получил)
В дополнении попрошу посмотреть саму модельку, указав в 2х словах как все это дело проанализировать!
Возможно, нужно изменить что-то конструктивно: увеличить сечение колонн в подвале ( а то в Арбате мои 300х300 не тянут по усилиям), ну и т.д.
P.S.: жду конструктивной критики...

[Laskie]

Модель Скад

[yrubinshtejn]

Сообщение от Laskie С нас не спрашивают насколько сильно снижаются расчеты трещинами

Нетуж.Доводите вопрос до логического завершения. Форум в этом тоже нуждается.

[Laskie]

Сообщение от yrubinshtejn Доводите вопрос до логического завершения.

- Вопрос поставлен. Что я могу поделать с тем, что нам действительно не поставлена задача полноценно спроектировать жилое здание под экспертизу!
Ваши советы как конструкторов я ценю, что-то подчеркиваю для себя, но прошу на данном этапе оценки в более легкой (конкретной) форме.

Сообщение от Arikaikai ЗЫ: ***, но не забивай пока голову этим ^_~

- и действительно, мне это пока не нужно.

[Stanum]

Laskie, вот ссылка почитайте там по идее как минимум часть ответа на ваши вопросы
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113230

[Laskie]

Сообщение от Stanum вот ссылка почитайте там по идее как минимум часть ответа на ваши вопросы

Спасибо, видел это до создания темы

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ok, с прогибами вроде разобрались. А что тогда делать, когда при армировании колонны в Арбате (беру самую загруженную - в подвале) не хватает данного сечения 300х300, а как минимум она должна быть 450х450 ?

[Akim_1989]

Сообщение от Laskie А что тогда делать, когда при армировании колонны в Арбате (беру самую загруженную - в подвале) не хватает данного сечения 300х300, а как минимум она должна быть 450х450 ?

Повысить класс бетона или увеличить сечение. А вообще посмотреть по какому она фактору подбирается. Скорее всего по прочности на поперечную силу. Тут возможно спасут жёсткие вставки в местах стыка с плитами.

[Stanum]

Laskie, менять сечение

[Laskie]

Сообщение от Stanum менять сечение

Менять сечение, и снова делать расчет? Если менять, то какое сечение брать?
Просто у меня уже несколько вариаций расчета (4-5). Меняешь колонны в подвале, соответственно меняются перемещения всего здания и усилия в колоннах соответственно.

[Evgeny31]

По какому критерию не проходит колонна? Выложите сюда скрин с факторами расчета

[Laskie]

Сообщение от Evgeny31 Выложите сюда скрин с факторами расчета

Даже если в 5 рядов ставить арматуру, то кэфф большой.

[Stanum]

Laskie, какое усилие в колонне и момент изгибающий?
Этажность?
Грузовая площадь на самую нагружённую .

[Akim_1989]

А лучше картинку с эпюрами усилий.

[Laskie]

Сообщение от Stanum Этажность?

- 13 эт + помещения на кровле

Сообщение от Akim_1989 А лучше картинку с эпюрами усилий.

- если я правильно понял, прилагаю

[Stanum]

Laskie, грубо очень сечение 40*40 и 8 25 диаметров должно хватить.

[Laskie]

Сообщение от Stanum грубо очень сечение 40*40 и 8 25 диаметров должно хватить.

- не совсем )

----- добавлено через ~24 мин. -----
Задал колонны подвала 450х450, остальные - 300х300, получилось по-лучше. Многое подчеркнул для себя.
Благодарю всех, кто участвовал в сей теме!

[Stanum]

Laskie, я вам не считая сказал грубый результат. И если верить вашему счёту в скаде я ошибся на 13% при этом я не знаю какой класс бетона вы взяли. и какой класс стали вы взяли.

[Laskie]

Stanum, это шутка. Точность вашего условного подсчета я оценил

----- добавлено через ~2 ч. -----
Возник еще один вопрос:
С прогибами разобрался, у меня все в принципе проходит, а как правильно обращаться с деформациями, что делать с этими значениями перемещений?

[Stanum]

Laskie, вопрос сформулируйте так чтоб понятно было что Вас интересует, я к примеру не понял суть проблемы.

[Laskie]

Stanum, все нашел в СП 20.13330.2011, таб.Е.4. Вопрос снимаю.