[SPaul]

Уважаемые посетители форума, прошу прояснить мне (как не специалисту) следующие моменты.

Есть некая расчетная модель строительных конструкций (у организации-проектировщика), нам (заказчику) не доступная.

Есть нагрузки на строительные конструкции (заказчику известные).

Есть результат расчёта напряжений на основании собранных нагрузок. Напряжение может фиксироваться в точке, может быть распределённым вдоль линии, по поверхности и т.д.

Вопрос:

Что определяет количество точек, линий, плоскостей?

Что определяет (нормативные документы и т.д.) достаточность этих точек, линий, плоскостей для доказательства того, что будущий объект (модель которого как-то сформирована для расчётов) не развалится?

[CAE_Engineer]

почему Вы хотите доверять "добрым людям", на основании картинок - не имея доступа к мат.модели и самой постановке задачи?

[Abu06]

Сообщение от SPaul Есть результат расчёта напряжений на основании собранных нагрузок. Напряжение может фиксироваться в точке, может быть распределённым вдоль линии, по поверхности и т.д.

Это как это? Напряжение-усилие (момент) от нагрузки деленное(ый) на площадь расчетного сечения (момент сопротивления),грубо говоря. О каких точках,линиях и поверхностях идет речь?
Может вы имеете в виду нагрузки? сосредоточенная, распределенная...

[SPaul]

Извините, если ввел в заблуждение.

Ситуация такова - проектировщику передаются внешние воздействия и результаты инженерных изысканий.

Он это переводит в нагрузки и формирует расчетную модель. Методики расчета и, собственно, модель проектировщик предоставить отказывается. В проектной документации приводятся фразы "производится такой-то и такой-то расчет" и несколько скриншотов расчетной модели (в которых могут быть проиллюстрированы результаты расчета воздействий, их я назвал напряжениями в конструкции). Получается, что проектировщику верят на слово.

Ситуация, в общем, ужасная и должна быть изменена. Отсюда вопрос - какой набор данных по расчетной модели (нагрузки, геометрия, результаты расчета) нам необходимо получить, чтобы быть уверенными, что конструкции отвечают требованиям к надежности.

[swell{d}]

SPaul, если не доверяете, значительно проще заказать экспертизу расчётов в независимой конторе, чем разбираться самим

[SPaul]

swell{d}, и рады бы, да только де-факто проверить нельзя - не предоставляются как исходные данные (нагрузки от проектируемого технологического оборудования и т.д.), так и результат. Т.о. не по чему экспертизу проводить, кроме финальных отчетных материалов.

[swell{d}]

у заказчика нет нагрузок от оборудования ТХ ? хреновый заказчик, чего я могу сказать..

[SPaul]

Подождите, давайте пока без оценок, уже признал, что дело плохо. Потому и меняем.

Совет можете дать в какой форме, составе и объеме должны быть переданы исходные данные и результаты?

[CAE_Engineer]

ну наверно проектировщику не стоит выполнять расчеты?
для этого должен быть расчетчик


проектировщик должен:

- сформулировать саму задачу - т.е. перечень вопросов, которые его интересуют
*** если не может самостоятельно составить перечень вопросов - делает это вместе с расчетчиком

- предоставить геометрию - потому как прежде чем делать мат.модель - нужно все это начертить, в приемлемом для создания мат.модели виде

- участвовать в написании ТЗ для геологов вместе с расчетчиком и принимать результаты работы геологов вместе с расчетчиком

- получить ПОЛНУЮ информацию о созданной мат.модели и получать от расчетчика ответы на ВСЕ его - проектировщика вопросы

[Abu06]

Сообщение от SPaul Есть нагрузки на строительные конструкции (заказчику известные).

Сообщение от SPaul де-факто проверить нельзя - не предоставляются как исходные данные (нагрузки от проектируемого технологического оборудования и т.д.), так и результат

Как то непонятно опять. Если вы заказчик,то как вы можете не знать нагрузки и схему. И вообще,по-моему это нормальный процесс, когда ты заказываешь,тебе считают и ты веришь этому,потому что там стоит подпись и печать(должны по крайней мере стоять) Смысл какой в том, чтобы заказать расчет,а потом перепроверять проектировщика?

[SPaul]

Наверное, ввел в заблуждение. Проектировщиком мы называем организацию (достаточно крупную), которая производит конструкторские и проектные работы вместе с обоснованием принятых решений.

Здесь я лишь пытаюсь узнать - есть ли требования нормативных документов, какие ИД (список) должны войти в расчет и какие результаты (список) должны быть предоставлены, чтобы считать, что расчет выполнен корректно.

[vanAvera]

Сообщение от SPaul какой набор данных по расчетной модели (нагрузки, геометрия, результаты расчета) нам необходимо получить

Нам - это кому? ВЫ - заказчик? Или подрядчик?

[swell{d}]

Сообщение от SPaul Здесь я лишь пытаюсь узнать - есть ли требования нормативных документов, какие ИД (список) должны войти в расчет и какие результаты (список) должны быть предоставлены, чтобы считать, что расчет выполнен корректно.

нет. таких требований нет. только рекомендации

[yrubinshtejn]

Сообщение от SPaul проектировщик предоставить отказывается.

Действительно наводит сомнения.

Сообщение от SPaul какой набор данных по расчетной модели (нагрузки, геометрия, результаты расчета) нам необходимо получить, чтобы быть уверенными, что конструкции отвечают требованиям к надежности.

В каждой части проекта как правило есть самый первый раздел под тем или иным названием, отражающий суть работы (части проекта) в виде пояснений-текстовая часть;в виде графического изображения схем, видов нагрузок и т.д.- например "Лист нагрузок"; в чертежах конструктивных элементов, в чертежах укрупнённых видов и т.д. должны быть соответствующие таблицы с значениями усилий, с значениями нагрузок на основания (фундаменты) и т.д.

Вот очень грубо со своей колокольни.

p.s.1 Все указанные данные регламентируются стандартами,т.е. они обязаны быть в проекте. А одни картинки - тревога.

p.s.2 Проще решить вопрос - взять серию и посмотреть состав разделов.

[Leonid555]

Сообщение от SPaul Есть некая расчетная модель строительных конструкций (у организации-проектировщика), нам (заказчику) не доступная.

А почему недоступная? Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" пункт 4.1.9 "Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию."
Так что проектная организация обязана предоставить заказчику или органам экспертизы все материалы расчетов, в том числе в электронном виде и файлы, содержащие расчетные схемы.
Вы не доверяете госэкпертизе? Можете нанять любых независимых экспертов. В том числе и из научных организаций, разрабатывавших НОРМЫ. Результаты экспертизы будут подписаны ОЧЕНЬ авторитетными людьми. Вам этого мало?
Расчеты конструкций выполняются не просто по НОРМАМ, а в соответствии с требованиями точных наук, в том числе таких как сопромат, строительная механика. Абсолютно все нормировать невозможно, да и не нужно. Есть определенная сложившаяся практика выполнения тех или иных расчетов. Вот ее и придерживаются. И учтите, что в СНиПах не рассматривается расчет здания целиком, а только каких-то его отдельных частей вроде балок, колонн, фундаментов и т.д. Некоторое исключение из общего правила - СНиП на сейсмику, но это особый случай.
Так что расчеты проверяет не сам заказчик, а нанятые им эксперты. Вот они и определят - достаточен ли объем выполненных расчетов или нет. А уж насколько крут нанятый заказчиком эксперт зависит только от самого заказчика.
Если проект не прошел экспертизу, то получается, что заказчику всучили некачественный товар и дальше вопрос переходит в юридическую плоскость - можете разбираться с нанятыми вами вот такими проектировщиками в суде.

[SPaul]

Сообщение от vanAvera Нам - это кому? ВЫ - заказчик? Или подрядчик?

Заказчик.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn p.s.1 Все указанные данные регламентируются стандартами,т.е. они обязаны быть в проекте. А одни картинки - тревога. p.s.2 Проще решить вопрос - взять серию и посмотреть состав разделов.

Пожалуйста, подскажите где искать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от swell{d} нет. таких требований нет. только рекомендации

Где можно посмотреть данные рекомендации?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Leonid555 Так что расчеты проверяет не сам заказчик, а нанятые им эксперты. Вот они и определят - достаточен ли объем выполненных расчетов или нет.

Правильно ли я Вас понял, что оценка расчета зависит от компетенции расчетчика и больше является задачей, скажем так, творческой. Т.е. отсутствует документ, в котором говорится "проверь это, это и это"?

[swell{d}]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113858

[roman111]

Вам передали результаты расчетов? Если да, то там обязан быть раздел сбор нагрузок, а там все нагрузки и от всего.
По поводу расчетов и их представления - почитайте 87 постановление, там кое что есть.
Проверку и соответственно заключение о корректности расчетов может сделать только эксперт (не заказчик - не обижайтесь). Поэтому если сомневаетесь, то заказываете экспертизу. Все остальное пустая трата времени. Любой серьезный проектировщик не будет обращать внимания на Ваши попытки ему что-то доказать, просто потому что Вы не специалист в этом деле.

[knacken]

Уважаемый SPaul!

Как Вы уже сказали, что ничего не понимаете в расчетах, так что толку будет если Вам все выдадут строго по нормативам, там то будет много разных цифр, отсылок к пунктам норм. Если не понимаете, то это какой бы то ни был расчет Вам все равно ничего не скажет.
Посему, как уже было сказано - отдайте на проверку независимой экспертизе. Эксперту не обязательно иметь все наработки проектировщика. Эксперту должно быть достаточно ТЗ которое ВЫ предоставили проектировщику. Получите результаты у эксперта, сравненные с тем, что получилось у проектировщика.
И если Вы в проектировании и строительстве не очень понимаете, то изначально следовало бы нанять к себе службу технического заказчика - тех кто бы все это за Вас проверял.

[yrubinshtejn]

Сообщение от knacken так что толку будет если Вам все выдадут строго по нормативам

Меня наймёт в качестве эксперта.

А если серьёзно - то заказчик в праве запросить расчёты, а на что -лично его дело.

Состав проекта КМ

[SPaul]

Сообщение от swell{d} http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113858

На первый взгляд то, что надо, большое спасибо!

Сообщение от roman111 По поводу расчетов и их представления - почитайте 87 постановление, там кое что есть.

Там есть достаточно общая фраза про "пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций". Это нам мало помогает.

Сообщение от roman111 Вам передали результаты расчетов? Если да, то там обязан быть раздел сбор нагрузок, а там все нагрузки и от всего.

Результат расчетов нам передан в виде фразы "проведены расчеты такие-то ..." и скриншотов расчетных программ.

Сообщение от knacken Как Вы уже сказали, что ничего не понимаете в расчетах, так что толку будет если Вам все выдадут строго по нормативам, там то будет много разных цифр, отсылок к пунктам норм. Если не понимаете, то это какой бы то ни был расчет Вам все равно ничего не скажет.

Понимаете, нам как раз и надо, чтобы был выдан результат (много разных цифр и т.д.), потому что сейчас нет предмета для экспертизы. Поэтому если можете посоветовать нормативы, буду благодарен.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от knacken Эксперту должно быть достаточно ТЗ которое ВЫ предоставили проектировщику.

Правильно ли я понимаю, что в данном случае эксперт должен провести некий объем проектных работ, для того, чтобы сформировать расчетную модель? В т.ч. по проектированию технологических систем, компоновке оборудования и т.д. Иначе откуда он возьмет реальные нагрузки?

[roman111]

Сообщение от SPaul эксперт должен провести некий объем проектных работ

Эксперт в таких случаях делает поверочный расчет (свой собственный, возможно в другой программе и с другими подходами), чужими расчетами никто не пользуется в таких случаях. А потом сравнивают результаты

[SPaul]

Сообщение от roman111 Эксперт в таких случаях делает поверочный расчет (свой собственный, возможно в другой программе и с другими подходами), чужими расчетами никто не пользуется в таких случаях.

Это понятно. Но было сказано, что Эксперту достаточно данных ТЗ, предоставленных проектировщику. Интересуюсь, откуда он возьмет нагрузки, например, от вибрирующего оборудования, если его также подбирает проектировщик.

[yrubinshtejn]

Сообщение от roman111 Эксперт в таких случаях делает поверочный расчет

Недостаточно одного ТЗ. Нужен предмет экспертизы, а это сам проект.

В проекте есть принятые расчётные схемы. По ТЗ эксперт не будет знать какой была принята та или иная схема у проектировщиков.

[SPaul]

Сообщение от yrubinshtejn В проекте есть принятые расчётные схемы. По ТЗ эксперт не будет знать какой была принята та или иная схема у проектировщиков.

Я про то же. Теперь вопрос - сформулированы ли в каких-либо нормативных документах требования к передаче схемы проектирования (принятой расчетчиком). 87 постановление и "пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций" - это очень абстрактная фраза.

Можно ли найти требования типа "пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций, в составе следующих элементов: 1. ...n (+требуемые характеристики элементов), к которым приложены следующие нагрузки (+требуемые характеристики нагрузок)"? То же самое и про результаты расчета.

[yrubinshtejn]

В ГОСТ который я в качестве примера привёл постом выше должны быть выполнены требования п.п. 5.1-5.3. Этого должно быть достаточно для понимания что выполнялось проектировщиком, а также будет достаточным для проведения экспертизы проекта.
Если всё выполнено по указанным пунктам - можно запрашивать у проектировщиков более детальные расчёты.

[vanAvera]

SPaul, ваше желание найти

Сообщение от SPaul требования типа "пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций, в составе следующих элементов: 1. ...n (+требуемые характеристики элементов), к которым приложены следующие нагрузки (+требуемые характеристики нагрузок)"? То же самое и про результаты расчета.

понятны, но сразу можно сказать, что они вам не особо помогут.
Есть прекрасно расписанные рекомендации к результатам расчета, за авторством уважаемого человека и настоящего специалиста: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=724830&postcount=1.
Можно вам посоветовать, как заказчику - предъявлять собственные требования к результатам расчетов. Это ваше право. Нормы не конкретизируют, как и что оформлять, но проектную продукцию заказываете вы - и можете требовать хоть розовую обложку.
Только не забудьте, что даже досконально расписанный отчет не гарантирует отсутствие лажи в результатах, как и наоборот. Независимая сторонняя экспертиза проекта - довольно часто встречается, затраты небольшие, а предъявить проектировщику есть что. Очень советую

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera Есть прекрасно расписанные рекомендации к результатам расчета

Это его требования в рамках "мне так удобно". Заказчику нужен нормативный документ. Я IBZ уважаю мнение, но это не стандарт на который можно ссылаться

Больше скажу - все расчётные схемы не должны предоставляться в расчётных комплексах. Они должны быть оформлены согласно требований стандартов.
В качестве примера я привёл ГОСТ по проектной и рабочей документации металлоконструкций.

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn Это его требования в рамках "мне так удобно". Заказчику нужен нормативный документ. Я IBZ уважаю мнение, но это не стандарт на который можно ссылаться Больше скажу - все расчётные схемы не должны предоставляться в расчётных комплексах. Они должны быть оформлены согласно требований стандартов. В качестве примера я привёл ГОСТ по проектной и рабочей документации металлоконструкций.

Конечно, это частное мнение, но с нормативными требованиями - это ваша ссылка, сслылка от swellа, и все, пожалуй - насколько мне известно.
Просто мое мнение - если заказчику действительно надо нормально оформленный расчет, который можно проверять - то неофициально стоит требовать подробностей, а официально - придираться к формальностям, например к оформлению по ГОСТ 2.105. И независимая экспертиза - если по существу вопроса

[yrubinshtejn]

Сообщение от vanAvera если заказчику действительно надо нормально оформленный расчет

Есть требования стандарта, которые поэтапно выводят общую картину о том как готовилась документация.
Я призываю автора к тому, чтобы он потребовал от проектировщиков всех пунктов ГОСТ.
А требования форумчан почитал бы для общего развития.

Ведь не исполнения требований стандарта на самом деле говорит о недоразвитости проекта. Во всяком случае в большинстве своём.

[vanAvera]

Сообщение от yrubinshtejn Ведь не исполнения требований стандарта на самом деле говорит о недоразвитости проекта. Во всяком случае в большинстве своём.

Соглашусь, как правило так и есть)