[Saha]

Добрый день! В нормалях стыковки накладками двутавров нигде не фигурирую прокат выше 70Ш, а мне необходимо накладками 100Ш4, либо при такой высоте необходимо встык варить?????

[Evgeny31]

А в чём проблема самому подобрать толщины накладок и сварные швы?

[Saha]

Сообщение от Evgeny31 А в чём проблема самому подобрать толщины накладок и сварные швы?

Подскажите литературу и методику расчета, в серии есть немного описания, но если есть пример.

[ZVV]

Сообщение от Saha Подскажите литературу и методику расчета, в серии есть немного описания, но если есть пример.

У товарища Беленя Е.И. уже "консультировались"?

Воу, работаем с метровыми балками, а до сих пор не открывали методичку к первому курсачу по металлу?

[Evgeny31]

Из условия равнопрочности:
Толщина накладок поясов:
M/W<Ry*гаммаС ->M=W*Ry*гаммаС, где W- момент сопротивления балки
M/h=Nн, где h-расстояние между центрами накладок( пока толщина не известна можно принять h равной высоте балки в запас); Nн-усилие в накладке от момента.
Nрасч.=Nн+N/2, где N-нормальная сила в балке (если имеется).
Nрасч./A=Ry*гаммас - > А=Nрасч./(Ry*гаммаС), где А площадь накладки
Для стенки по подобию на поперечную силу Q

[Leonid555]

Сообщение от Saha Подскажите литературу и методику расчета, в серии есть немного описания, но если есть пример.

Ю.И.Кудишин, Е.И.Беленя, В.С.Игнатьев и др. "Металлические конструкции" глава 7 параграф 7.5 пункт 7.5.2 "Стыки балок".
В.В.Горев "Металлические конструкции", том 1 глава 5 пункт 5.4.8 "Стыки балок".

Дальше перечислять? Вы названия этих книг впервые видите?

Saha, такое впечатление, что вы не пгсник и вообще НЕ строитель.

[Chebyn]

нет нормалей потому что в конструкциях, где требуется 100Ш люди обычно делают накладки на В.П. болтах или фланцы в силу того, что 100Ш хочется состыковать понадежнее

[Leonid555]

Сообщение от Chebyn нет нормалей потому что в конструкциях, где требуется 100Ш люди обычно делают накладки на В.П. болтах или фланцы в силу того, что 100Ш хочется состыковать понадежнее

Существует СЕРИЯ 2.400 – 10. НОРМАЛИ ЗАВОДСКИХ СТЫКОВ ПРОФИЛЕЙ В СТРОИТЕЛЬНЫХ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЯХ. Серия выпущена ЦНИИпроектстальконструкция в 1991. Тогда не существовало никакого СТО АСЧМ 20-93, а в ГОСТ 26020-83 никакие двутавры 100Ш4 не значатся вовсе.
Почему серию не стали дорабатывать? А потому что никто за это не платит.

[svk]

Не надо ничего выдумывать,все давно уже выдумано. Не найдете Вы такой балки- придется перейти на листовой вариант- рядовой стык в 1/3 от опоры с разносом(ЗАМОК) в 500 мм..

[Бармаглотище]

а самый смак - это заваривать ЗАМКИ на монтаже. ваааще прикольное занятие. Особенно прикольные потом балки получаются. Ровные-ровные. А ежли что вдруг слегка повело при сварке - ну так епт, у нас на каждой стройке по паре-тройке станов стоят, чтобы править грибовидности и прочие пропеллеры.

Расскажите про замки. Не совсем пока понимаю, о чем речь, но жутко интересно.

[Бармаглотище]

разнос стыков по стенке и полкам

[Leonid555]

Сообщение от svk Не надо ничего выдумывать,все давно уже выдумано. Не найдете Вы такой балки- придется перейти на листовой вариант- рядовой стык в 1/3 от опоры с разносом(ЗАМОК) в 500 мм..

svk, вы для кого это пишете? Вы думаете топикстартер понимает о чем идет речь? Человек, который хоть раз в жизни прочел учебник по МК (хотя бы Васильева (для техникумов) или Муханова (учебник не для ПГС)) - то он тогда не задает таких ученических вопросов на форуме.
А найдет топикстартер прокатные балки 100Ш4 или нет - его дело. Зачем гадать то? Кстати в интернете полно предложений о продаже сварных балок с геометрическими характеристиками как у 100Ш4. Если топикстартер во что бы то ни стало хочет сделать стык балок только на накладках и не варить встык, то и флаг ему в руки.

Бармаглотище, а в чем суть, кроме того, что мы из, к примеру 24-метровой балки получаем не две 12-метровые, а две 12.5-метровые, которые еще фиг знает, являются ли габаритными?

Надежность вроде не повышается особо - какая разница, разнесены будут они или нет? Зато торчащий кусок стенки можно погнуть по дороге наверное.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, а в чем суть

в том, что лист продается, в основном, около 6м длиной. Такой стык обычно на заводах применяют.
Ну, еще не меняется габарит балки в зоне узла.

[Saha]

Сообщение от Leonid555 Ю.И.Кудишин, Е.И.Беленя, В.С.Игнатьев и др. "Металлические конструкции" глава 7 параграф 7.5 пункт 7.5.2 "Стыки балок". В.В.Горев "Металлические конструкции", том 1 глава 5 пункт 5.4.8 "Стыки балок". Дальше перечислять? Вы названия этих книг впервые видите? Saha, такое впечатление, что вы не пгсник и вообще НЕ строитель.

Спасибо за ссылки, только не надо хамить. Хочешь помочь буду благодарен. Только вот для чего остальное писать про не пгсник и всю муть не пойму. Да может быть я любознательный врач и решил поинтересоваться этой темой. Если не хочешь не отвечай, но не надо хамить.

[Evgeny31]

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, а в чем суть, кроме того, что мы из, к примеру 24-метровой балки получаем не две 12-метровые, а две 12.5-метровые, которые еще фиг знает, являются ли габаритными? Надежность вроде не повышается особо - какая разница, разнесены будут они или нет? Зато торчащий кусок стенки можно погнуть по дороге наверное.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=590489&postcount=20
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=254865&postcount=17

Evgeny31, дык то про косой рез пояса - там все очевидно - длинней шов = больше его несущая способность. Но тут ребята говорят, про разнос стыка стенки и полок, насколько я их понял.

[Evgeny31]

Сообщение от Arikaikai Evgeny31, дык то про косой рез пояса - там все очевидно - длинней шов = больше его несущая способность. Но тут ребята говорят, про разнос стыка стенки и полок, насколько я их понял.

Не в длине шва суть, а в разносе шва по разным сечениям. Там варят с полным проваром, а такие швы почти равнопрочны основному металлу (85% без УЗК)
А обсуждают узел такой как в прил. файле?

[Leonid555]

Сообщение от Saha Да может быть я любознательный врач и решил поинтересоваться этой темой.

Тогда не лезьте в бутылку, а вот так прямо и пишите, что вы именно любознательный врач. К вам и отношение будет другое. Вообще то здесь форум для профессиональных инженеров, а не для дилетантов. И отношение к участникам - соответствующее их профессионализму. Если человек создал такую тему и ничего про себя дополнительно не пишет, то считается что он инженер-строитель. А раз назвался инженером и диплом взял, то уж тогда - соответствуй своей квалификации и никаких тебе скидок!
Saha, я сильно подозреваю, что на самом то деле - никакой вы не врач (у врача своих проблем на работе хватает). Вопросы (вроде вашего) инженер на производстве задает своему непосредственному начальнику, а тот ему за 5 минут все объясняет. И нет нужды сутками висеть на форуме, ожидая ответы неизвестно от кого. Так не работают!

Сообщение от Arikaikai Расскажите про замки. Не совсем пока понимаю, о чем речь, но жутко интересно.

Ну вы хотя бы вот это посмотрите http://www.ktovdome.ru/58/375/146/11222.html
Неужели вы стыки сваренные встык никогда не видели?

Leonid555, встык - видел. Но никогда не слышал, чтоб обычный сварной стык встык называли замком. Да и по сообщениям #10, #13 я делаю вывод, что имеется ввиду стык, показанный в #20

[Saha]

Сообщение от Leonid555 Тогда не лезьте в бутылку, а вот так прямо и пишите, что вы именно любознательный врач. К вам и отношение будет другое. Вообще то здесь форум для профессиональных инженеров, а не для дилетантов. И отношение к участникам - соответствующее их профессионализму. Если человек создал такую тему и ничего про себя дополнительно не пишет, то считается что он инженер-строитель. А раз назвался инженером и диплом взял, то уж тогда - соответствуй своей квалификации и никаких тебе скидок! Saha, я сильно подозреваю, что на самом то деле - никакой вы не врач (у врача своих проблем на работе хватает). Вопросы (вроде вашего) инженер на производстве задает своему непосредственному начальнику, а тот ему за 5 минут все объясняет. И нет нужды сутками висеть на форуме, ожидая ответы неизвестно от кого. Так не работают!

Leonid555 вы опять за свое ))) Да не врач я, тут много логики не надо. Вы в праве пропустить мой вопрос и идти дальше, другие без всяких привязок по желанию дадут ответ. Чем столько писать не нужного написали бы по существу и насытились своим профессионализмом!

[kga82]

Сообщение от Saha Leonid555 вы опять за свое )))

Saha, Вам все правильно пишут. Обозначьте кто что зачем и почему. Потому что понимая насколько Вы владеете темой так и будет строится ответ. Для людей которые здесь и правда что то дельное понимают и знают это не просто болтовня, а своего рода профессиональное хобби, если можно так сказать, а значит и подход соответствующий. ИМХО

[Saha]

Сообщение от kga82 Saha, Вам все правильно пишут. Обозначьте кто что зачем и почему. Потому что понимая насколько Вы владеете темой так и будет строится ответ. Для людей которые здесь и правда что то дельное понимают и знают это не просто болтовня, а своего рода профессиональное хобби, если можно так сказать, а значит и подход соответствующий. ИМХО

В вопросе обозначил. Есть балка 100 Ш4, необходимо обеспечить равнопрочную стыковку, хотел бы разобраться с методикой расчета стыковки на накладках. Зачем кому то знать что я петя булочкин работаю там то там. Простой вопрос (для профессионалов форума) простой ответ. Ответ мог бы быть: в типовых нормалях нет таких балок по тому ........, расчетные предпосылки расчета стыковки на накладках можно смотреть ......... А не ответ в форме ты муд.... не занимайся тем чего не знаешь.

Saha, простой ответ - "делайте так же, как и всегда", устраивает?

[Saha]

Сообщение от Arikaikai Saha, простой ответ - "делайте так же, как и всегда", устраивает?

Обозначил уже какой должен быть ответ, того кто хочет ответить а не подколоть.

Сообщение от Saha в типовых нормалях нет таких балок по тому .......

Ответ есть:

Сообщение от Leonid555 Серия выпущена ЦНИИпроектстальконструкция в 1991. Тогда не существовало никакого СТО АСЧМ 20-93

Сообщение от Saha расчетные предпосылки расчета стыковки на накладках можно смотреть .....

Тут нужно знать, к каким из истоков конструирования Вас отправлять, вдруг Вы школьник и еще математику толком не выучили?

Муд.. Вас никто не обзывал, люди спросили, кто Вы есть, чтоб знать куда Вас послать (к какой литературе или еще к чему-то).

[Saha]

Сообщение от Arikaikai Ответ есть: Тут нужно знать, к каким из истоков конструирования Вас отправлять, вдруг Вы школьник и еще математику толком не выучили? Муд.. Вас никто не обзывал, люди спросили, кто Вы есть, чтоб знать куда Вас послать (к какой литературе или еще к чему-то).

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=21441 - простой вопрос простой ответ. Arikaikai ну тогда давайте для форума для каждого пользователя делать генеалогическое древо. Ребята ну хватит уже цепляться.

Saha, никто ж не цепляется, люди просят дополнительной информации, чтоб дать ответ, в чем проблема-то?

[Saha]

Товарищи демагогию закрываю в виду ее бесплодности. Не буду загружать профессионалов. Ответить можно было - см. РД 24.031.17-88, и все. Всем спасибо.

[kga82]

В посте 6 уже написали. Определяете усилия в полках, срезающие усилие в стенке.
Определяете сечение накладок по полкам,
Определяете длину швов по горизонтальным накладкам, усилие в полке делится на 2 и на несущую способность макс допустимого катета + 3см
Накладки по стенки от сварных швов, расчет швов на пререзывающую плюс момент(перерезывающая умножить на ширину вертикальных накладок),
Я еще делаю проверку что бы W накладок соответствовала W балки.

[svk]

По типу узлов---- можно сообразить.

[Leonid555]

Сообщение от Saha см. РД 24.031.17-88, и все

РД 24.031.17-88 "Методические указания. Выбор типов и методика расчетов сварных стыков двутавров и швеллеров стальных конструкций паровых стационарных котлов"
Документ утвержден: Министерство тяжелого, энергетического и транспортного машиностроения СССР, Указание № ВА-002-1/14209 от 27.12.1988
Дата введения в действие: 01.01.1991

В РД 24.031.17-88 ясно написано: "1.1 Типы заводских и монтажных стыков элементов металлоконструкций разработаны с учетом прокатных и составных профилей, предусмотренных РД 24.030.142-88, РД 24.031.19-88 и РД 24.031.21-88."

Выводы:

1) РД 24.031.17-88 никогда не был предназначен ни для проектирования строительных конструкций, ни для проектирования чего либо вообще, кроме стальных конструкций паровых стационарных котлов. Это ведомственный документ, выпущенный давно несуществующим министерством.

2) Вообще то разработчики РД 24.031.17-88 нигде и не утверждали будто по нему можно проектировать стыки абсолютно любых двутавров. Но в РД 24.030.142-88, РД 24.031.19-88 и РД 24.031.21-88 не значится двутавр 100Ш4. Что и не удивительно. Этот двутавр значится в СТО АСЧМ 20-93, который не существовал в момент утверждения всех этих РД.

3) В РД 24.031.17-88 дается ссылка на СНиП II-23-81 "Стальные конструкции", но в этот СНиП было внесено много изменений, а РД 24.031.17-88 никто не пересматривал и не приводил в соответствие с современными НОРМАМИ. За это никто не собирался платить, да и заказчик (министерство) давно не существует.

4) РД 24.031.17-88 не соответствует требованиям СНиП II-23-81 "Стальные конструкции". В частности - расчет швов должен выполняться не только по металлу шва, но и по металлу границы сплавления; размеры швов ограничены и зависят от вида сварки, ну и т.д.
В РД 24.031.17-88 сделана неуклюжая попытка вести расчет по наихудшему (по мнению разработчиков РД) варианту. Что-то типа "вот тут играем, тут не играем, а вот тут селедку заворачивали!"

5) В современной книге Горева "Металлические конструкции. Том 1" (издание 2004 года) п. 5.4.8 приведена другая (в отличии от изложенной в РД 24.031.17-88) методика расчета вертикальных угловых швов, прикрепляющих накладки к стенке балки. Учитываются не только поперечная сила, но и возникающий в этих швах момент.

Таким образом - пользоваться РД 24.031.17-88 если и можно, то с большой осторожностью, с оглядкой на современные НОРМЫ и методики расчета, при этом официально ссылаться на этот документ могут разве что разработчики стальных конструкций паровых стационарных котлов.
В противном случае можно легко уподобиться обезьяне с гранатой!

[Saha]

Сообщение от Leonid555 РД 24.031.17-88 "Методические указания. Выбор типов и методика расчетов сварных стыков двутавров и швеллеров стальных конструкций паровых стационарных котлов" Документ утвержден: Министерство тяжелого, энергетического и транспортного машиностроения СССР, Указание № ВА-002-1/14209 от 27.12.1988 Дата введения в действие: 01.01.1991 В РД 24.031.17-88 ясно написано: "1.1 Типы заводских и монтажных стыков элементов металлоконструкций разработаны с учетом прокатных и составных профилей, предусмотренных РД 24.030.142-88, РД 24.031.19-88 и РД 24.031.21-88." Выводы: 1) РД 24.031.17-88 никогда не был предназначен ни для проектирования строительных конструкций, ни для проектирования чего либо вообще, кроме стальных конструкций паровых стационарных котлов. Это ведомственный документ, выпущенный давно несуществующим министерством. 2) Вообще то разработчики РД 24.031.17-88 нигде и не утверждали будто по нему можно проектировать стыки абсолютно любых двутавров. Но в РД 24.030.142-88, РД 24.031.19-88 и РД 24.031.21-88 не значится двутавр 100Ш4. Что и не удивительно. Этот двутавр значится в СТО АСЧМ 20-93, который не существовал в момент утверждения всех этих РД. 3) В РД 24.031.17-88 дается ссылка на СНиП II-23-81 "Стальные конструкции", но в этот СНиП было внесено много изменений, а РД 24.031.17-88 никто не пересматривал и не приводил в соответствие с современными НОРМАМИ. За это никто не собирался платить, да и заказчик (министерство) давно не существует. 4) РД 24.031.17-88 не соответствует требованиям СНиП II-23-81 "Стальные конструкции". В частности - расчет швов должен выполняться не только по металлу шва, но и по металлу границы сплавления; размеры швов ограничены и зависят от вида сварки, ну и т.д. В РД 24.031.17-88 сделана неуклюжая попытка вести расчет по наихудшему (по мнению разработчиков РД) варианту. Что-то типа "вот тут играем, тут не играем, а вот тут селедку заворачивали!" 5) В современной книге Горева "Металлические конструкции. Том 1" (издание 2004 года) п. 5.4.8 приведена другая (в отличии от изложенной в РД 24.031.17-88) методика расчета вертикальных угловых швов, прикрепляющих накладки к стенке балки. Учитываются не только поперечная сила, но и возникающий в этих швах момент. Таким образом - пользоваться РД 24.031.17-88 если и можно, то с большой осторожностью, с оглядкой на современные НОРМЫ и методики расчета, при этом официально ссылаться на этот документ могут разве что разработчики стальных конструкций паровых стационарных котлов. В противном случае можно легко уподобиться обезьяне с гранатой!

Спасибо учту замечания.

[vladimir87]

Расскажите пожалуйста подробней о расчете подбора ширины накладки на стенку двутавра.Накладка сварная!
Ширину накладки из прошлого проекта выводил по книжке Кузнецова.(высота сечения была всего 1.2м и стык был производен , по расчетной схеме , где он был почти минимально нагружен силой среза)Стык был сначала заварен,(и проверен) а после я прилепил накладку ради приличияВ иностранных книжках, с теми с которыми я сталкивался, есть подробный расчет используя болтовые соединения.
Хотя можно все сопоставить и примерно с каким то запасом, все спроектировать, поэкспериментировать после , перед отправкой на объект...(это все трудоемко)...
Стыковка сварная обходится в наших условиях(у нас на заводе) дешевле болтовой.

[Leonid555]

Сообщение от vladimir87 Стык был сначала заварен,(и проверен) а после я прилепил накладку ради приличия

А вот не надо на такие стыковые швы по стенке балки еще и накладки лепить! Уже давно доказано, что усиление таких мест накладками нерационально, так как вследствие развития больших усадочных сварочных напряжений условия работы стыка ухудшаются. (см. , например, в книге Муханова).

[vladimir87]

Это было выполнено по просьбе заказчика , я ничего не терял . Стыковка была в середине пролета.
Было бы интересней услышать о "Расскажите пожалуйста подробней о расчете подбора ширины накладки на стенку двутавра.Накладка сварная!"

[Leonid555]

Сообщение от vladimir87 Это было выполнено по просьбе заказчика

Мало ли чего он у вас попросит! А отвечать вам.

Сообщение от vladimir87 Расскажите пожалуйста подробней о расчете подбора ширины накладки на стенку двутавра.Накладка сварная

Ширина накладки по стенке двутавра принимается из конструктивных соображений. Если посмотреть в СЕРИЮ 2.400 – 10 "НОРМАЛИ ЗАВОДСКИХ СТЫКОВ ПРОФИЛЕЙ В СТРОИТЕЛЬНЫХ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЯХ"(Серия выпущена ЦНИИпроектстальконструкция в 1991 г.), то там ширина накладки по стенке двутавра меняется от 100 мм (для 10Б1) до 250 мм (для 100Б4). Но в этой серии между торцами двутавров предусмотрен зазор 50 мм и там нет стыковых швов. Швы, прикрепляющие накладку к стенке двутавра, не кладут по самому краю стенки. Ну и ,на мой взгляд, в некоторых случаях предусматривают возможность установки монтажных болтов, стягивающих стенку двутавра и накладки, хотя в серии монтажные болты и не указаны.
Накладки по стенке двутавра совершенно необязательно должны быть прямоугольными. Например в книге Васильченко В.Т. "Справочник конструктора металлических конструкций" приведены нормали для стыков двутавров с накладками по стенкам ромбической формы. см. http://dwg.ru/dnl/11725

[vladimir87]

Правильно вы заметили

Сообщение от Leonid555 Ширина накладки по стенке двутавра принимается из конструктивных соображений.

И в каждой книжке эти конструктивные соображения разные! Беления говорит 100-150, в книжке Кузнецова до 250. И почему то с увеличением сечения балки увеличивается размер накладки,хотя увеличив накладку по ширине , увеличивается момент который будет действовать на накладку и так же сварку накладки к стенке.
Я потому и задал вопрос о расчете подбора ширины накладки на стенку, сварной...Просмотрите размеры накладок в балках от 100Б1 до 100Б3 , почему они меняются ?Из каких таких конструктивных то соображений?

[Leonid555]

Сообщение от vladimir87 Просмотрите размеры накладок в балках от 100Б1 до 100Б3 , почему они меняются ?Из каких таких конструктивных то соображений?

Например, для стали из С345 там разные толщины накладок по стенкам и разные катеты швов, прикрепляющих накладку к стенке двутавра. По-моему просто берут расстояние от торца двутавра до такого шва не менее 5 катетов шва и не менее 5 толщин стенки двутавра, при этом ширину накладок по стенке выбирают, ориентируясь на ширину стальных прокатных полос, в том числе и из универсального проката.
Если посмотреть в книгу Горева, то там показано, что ширина накладки влияет на усилия в швах (я об этом уже писал в этой теме). Наверняка - эти обстоятельства тоже учитывают.

[vladimir87]

А вот если вы еще объясните почему они по " вашему " (выше описанная формула) все это подбирают ....

[Leonid555]

Сообщение от vladimir87 А вот если вы еще объясните почему они по " вашему " (выше описанная формула) все это подбирают ....

Ваши вопросы вообще то надо задавать авторам серии.
Почему они стали ориентироваться на ширину прокатных стальных полос? Ну, решили что удобнее изготавливать накладки из полосы, а не вырезать из больших листов.
Швы отодвинули от торцов двутавров т.к. старались избежать последствий применения конкретного способа резки двутавров, а также учитывали допуски на изготовление (резку) двутавров, возможность установки тех же монтажных болтов (в некоторых случаях) и, возможно, учли последствия усадки швов. Вот как то так.
Вы свои соображения высказывайте, а то вопросы задавать - это и я умею.