[Andgy]

Господа конструкторы, подскажите, каким конечным элементом задается диафрагма жесткости в Лире.
Задаю обычной пластиной и возникают сомнения в правильности армирования по Х и У. Есть специальные КЭ для балки-стенки, но в общем перечне их почему-то нет.
Спасибо

[X-DeViL]

А в чем сомнение? "Мне не нравиться" не аргумент...

[Profan]

Есть плоско-напряженные КЭ 21-24, 30.

[Romka]

Andgy
По умолчанию Лира задает оболочку, предназначенную для пространственного расчета (КЭ-44). Можно конечно принять КЭ-21 и 22 (балка-стенка), но в задаче тогда не учтете усилия диафрагмы из плоскости. Хотя разработчики Лиры пишут, что разница в результатах расчета небольшая.
Это раньше, когда компы были послабже, то использование КЭ, имеющих меньшее количество степеней свободы приводило к значительному сокращению времени расчета. А сейчас, по-моему, это не столь актуально.
Сам использую для диафрагм КЭ-44.

[Profan]

А какие могут быть в диафрагме жесткости "усилия из плоскости"? Сама жесткость диафрагмы из плоскости настолько мала, что и усилиями можно пренебречь. Если, конечно, вы не считаете по деформированной схеме.

[p_sh]

Сообщение от Profan А какие могут быть в диафрагме жесткости "усилия из плоскости"? Сама жесткость диафрагмы из плоскости настолько мала, что и усилиями можно пренебречь. Если, конечно, вы не считаете по деформированной схеме.

моменты бывают.
а жесткость как и у остальных стен (толщина-то одинаковая),- как вариант.

[Andgy]

X-DeViL
Если задавать диафрагму как пластину, то Лира и считает ее как пластину. И арматуру выдает вехрнюю и нижнюю по осям Х и У. Где верх у этой пластины, а где низ??? И чтоб понять, где действительно нужна арматура,приходится все время сверяться с местными осями пластин.
вопрос в том должно ли быть так или есть другой способ расчета?

Profan
я нашла в описании эти КЭ, но в таблице "жесткости элементов" их нет. и нет ни одного КЭ, которым задается балка-стенка

Romka
cпасибо, вот и я использую КЭ-44 . Может подскажете, как все-таки добраться до КЭ-21 и 22 ?
кстати, когда задаю в КЭ-44 учет нелинейности - балка-стенка, Лира отвечает что данный тип жесткости запрещен

[Profan]

Для p_sh
Тогда надо говорить о стенах жесткости. Для меня слова "диафрагма жесткости" ассоциируются со связевым каркасом, в котором сами диафрагмы, насколько я помню, никогда не считались из плоскости и основным назначением которых было восприятие горизонтальной нагрузки и передача ее на фундаменты. Ориентировались эти диафрагмы в направлении главных осей здания своей максимальной жесткостью. Ясно, что в монолитном каркасе в стенах жесткости (или просто в стенах) могут возникнуть и усилия из плоскости, однако при отсутствии местной горизонтальной нагрузки на стены эти усилия могут появится только из-за "рамности" соединения стен с перекрытием или из-за горизонтальных перемещений здания. Возможно, и надо учитывать эти усилия, однако принцип армирования балок-стенок и оболочек разный. Сам я считаю (вернее, считал) монолитные здания по МОНОМАХ'у, где вопрос о выборе КЭ попросту отсутствует.

[Om81]

Сообщение от Profan Ясно, что в монолитном каркасе в стенах жесткости (или просто в стенах) могут возникнуть и усилия из плоскости, однако при отсутствии местной горизонтальной нагрузки на стены эти усилия могут появится только из-за "рамности" соединения стен с перекрытием или из-за горизонтальных перемещений здания

Я думал, для таких случаев надо делать диафрагмы (стены) жесткости в перпендикулярном направлении(?) Рамность ведь, кроме того, приведет к значительным перемещениям..

[Profan]

Так ведь Andgy ничего не сказала о конструктивной схеме здания. Может, она решила посчитать по Лире каркас по серии 1.020-1/83

[Andgy]

Profan
Конструктивная схема здания представляет собой рамносвязевую систему.
Колонны и плиты перекрытий здания из монолитного ж.б.
Думаю, что без разницы - называть диафрагмы диафрагмами или стенами жесткости. Все-равно это вертикальные элементы и они считаются вертикальными в любом какрасе.
К сожалению в МОНОМАХ'е я пока не работаю. Хочется с Лирой, для начала, разобраться

Romka
подскажите пожалуйста, как вы разбираетесь в результатах, когда задаете КЭ-44 ? где считается низ, а где верх в вертикальной стене при армировании?
Кажется у меня начинаются проблемы с ориентацией :shock:
может есть какой-то секрет при согласовании осей конечных элементов? или при чтении результатов?

[Om81]

Сообщение от Andgy может есть какой-то секрет при согласовании осей конечных элементов? или при чтении результатов?

В Скаде, например, можно задать направление выдачи усилий, т.е. практически переопределить местные оси элементов. Причем делается сразу для выделенной группы - можно удобно сделать, а то например, при автоматической триангуляции иногда такое получается, что читать результаты невозможно. В Лире должно быть что-то аналогичное.

[Andgy]

Om81
да, в Лире оси пластин тоже перед расчетом согласовываются. А как в СКАДе решен вопрос с диафрагмами? Каким образом вы их задаете?

[McDen]

Верхняя или нижняя грань определяется только направлением оси Z для элемента "оболочка"!

низ |->z верх

Или осью Y для элемента "балка-стенка". Но использование последних исключает учёт усилий действующих из плоскости (моментов) тем самым моделируется условно-шарнирный узел сопряжения плиты и диафрагмы.

Согласование осей выполняется при помощи меню: Схема\корректировка\местные оси пластин (или соотв. кнопкой)
Рекомендую сначала сонаправить оси Z1 (одновременно для паралленьных стен, чтобы результаты легче воспринимались)
А затем сонаправлять оси X1 и/или Y1

Должно получиться (к примеру) так что по цифровым осям смотря на мозаику арматуры в проекции плоскости YoZ мы смотрим с верхней стороны оболочек,
а по буквенным - в XoZ - с нижней стороны!

Вот и весь секрет! (можно сделать доп. картинку с напр. оси Z в плане)

КЭ-41 и КЭ-44 отличаются только геометрическими характеристиками, в остальном - элемент оболочки!

[Romka]

Сообщение от Profan А какие могут быть в диафрагме жесткости "усилия из плоскости"? Сама жесткость диафрагмы из плоскости настолько мала, что и усилиями можно пренебречь. Если, конечно, вы не считаете по деформированной схеме.

2 Profan
Я думал, что по деформированной схеме Лира считает в любом случае. :wink:
В том то и прикол, что усилия из плоскости малы, поэтому если сильно хочется, то можно заменить оболочку на балку-стенку.
Кстати, а откуда Вы знаете, что Мономах для стен использует КЭ балки-стенки? Экспортировали в Лиру?

2 Andgy
Замена типа КЭ производится в Лире так: "Схема-Корректировка-Смена типа КЭ". Там выбираете новый тип и применяете его к выделенным КЭ.
Andgy, добрый совет. Разберитесь сначала с линейной работой в Лире, потом беритесь за нелинейность :wink:
Низ-верх для "стоячей" оболочки - это право-лево. . Чтобы узнать, что Лира называет, например, низом - надо вывести для этих элементов местные оси пластин и посмотреть на направление оси Z. Так вот, местная ось Z направлена снизу вверх пластины. Для диафрагм я обычно назначаю симметричное армирование, даже если по расчету оно несим-е.
И еще, не забудьте при создании расчетной схемы сонаправить местные оси Х, У и Z для пластин ("Схема-Корректировка-Местные оси пластин"). Согласованность оси Z видна при выведении местныхосей, а осей Х и У - при выведении согласованных осей в флагах рисования.
ЗЫ. Пока печатал свое сообщение, то мой земляк опередил меня. :?

[Profan]

Для Andgy.

Думаю, что без разницы - называть диафрагмы диафрагмами или стенами жесткости. Все-равно это вертикальные элементы и они считаются вертикальными в любом какрасе.

В терминологическом аспекте это не совсем так. Диафрагмами жесткости в связевом каркасе традиционно назывались относительно тонкие стенки, которые работали на сдвиг в своей плоскости и соединялись с колоннами закладными деталями. В том каркасе диафрагмы обуславливали пространственную жесткость здания. В монолитных зданиях каждую стену можно считать элементом жесткости, только работать эти стены могут не только на сдвиг, но и на игиб, кручение и растяжение/сжате. Поэтому естественно моделировать эти стены оболочечными КЭ.

[Profan]

Для Romka.

Я думал, что по деформированной схеме Лира считает в любом случае.

Ну, а я думаю, что ни одна Лиро-подобная программа не считает по деформированной схеме. Была какая-то программа лет 30 назад, только я забыл ее название. Может быть, учет геометрической нелинейности вы называете расчетом по деформированной схеме? Что-то я сомневаюсь, что это одно и то же.

Кстати, а откуда Вы знаете, что Мономах для стен использует КЭ балки-стенки?

По этому поводу я ничего не писал. Я написал, что в МОНОМАХ'е не надо думать об КЭ. Однако, подсистема "СТЕНА (РАЗРЕЗ)" считает стены именно как элементы, находящиеся в условиях плоско-напряженного состояния.
P.S. Вы, похоже, ухмыляетесь - ну, и на здоровье.

[Николай Васильевич]

Сообщение от Andgy Господа конструкторы, подскажите, каким конечным элементом задается диафрагма жесткости в Лире. Задаю обычной пластиной и возникают сомнения в правильности армирования по Х и У. Есть специальные КЭ для балки-стенки, но в общем перечне их почему-то нет. Спасибо

Задавайте КЭ оболочки и не связывайтесь с элементами балок-стенок...
Удачи, коллега!

[breeze]

Если плиты перекрытия при конструировании будете соединять со стеной жёстко и это сделать достаточно просто, то задавайте оболочками, при этом Вы получите моменты в плите на опорах - на средних и на крайних и моменты в пролёте у плиты будут меньше. Если у Вас шарнирное соединение перекрытия со стеной, например через растворный шов или дмафрагма вообще прицеплена только к колоннам на закладных деталях, а перекрытие каким-либо образом самостоятельно опирается на колонны или на ригели, то задавайте балками-стенками.

[OlegM]

SCADовцы, вообще считают, что перекрытия должны опираться шарнирно на диафрагмы.
Только, скажите мне, как потом разобраться в объединениях взаимосвязей. Т.е. получаем кипу связей (например более 500) путем шарнирного опирания перекрытия на диафрагмы и колонны, а затем как убрать эти связи с колонн?
:roll:

[Lamer Inc..]

К вопросу об ориентации местных осей z1 вертикальных пластинчатых элементов, или "где верх, а где низ?".
Уважаемые, а часто ли приходится диафрагмы жесткости армировать несимметрично?

На мой взгляд, одним из критериев оценки проектируемого каркаса является отсутствие расчетного армирования ДЖ (только конструктивное, которого обычно хватает и на выдергивание из опалубки на ДСК, и на монтажные нагрузки). Как уже говорилось, ДЖ в каркасном здании работает на сдвиг.
Другое дело, что корректно смоделировать работу сборной ДЖ в каркасе с помощью КЭ-модели не так уж легко. Надо повозиться с вспомогательными элементами, моделирующими растворные швы, шпонки (если имеются) и закладные детали. В противном случае, получим результаты для монолитной диафрагмы.

[Andgy]

McDen и Romka
спасибо, буду разбираться с осями и привыкать смотреть иначе на "верх" и на "низ" :wink:

Romka
Ваши сообщения натолкнули на размышления - интересно будет поменять тип КЭ и сравнить результаты. Попробую, спасибо

[Andgy]

Николай Васильевич
Спасибо, прорвемся

breeze и OlegM
Я считаю, что при соединении монолитной диафрагмы с монолитным перекрытием получается жесткое соединение. Узел просто не может быть шарнирным. Ну некуда ему крутиться.
Хотя, это мое мнение и я уважаю мнение людей, которые думают иначе. Это зависит только от взгляда конструктора, а не от программы, в которой он работает :wink:

Lamer Inc..
Cогласна, что армирование конструктивное. И что его хватает с головой, чтоб покрыть все возникающие усилия.
Просто, чтоб всю оставшуюся жизнь спать спокойно, хочется один раз увидеть как работает эта диафрагма, какие усилия в ней возникают, и как это влияет на все остальные конструкции

[breeze]

То Andgy

Со средниси стенами я в принципе согласен, а когда стены скраю, то чтобы воспринять рамный момент, нужно и законструировать соответственно, а иначе будет либо пластический шарнир, либо просто шарнир. Во первых, момент в плите уйдёт в пролёт и там нужно будет сильнее армировать. Во-вторых, скорее всего появятся трещины в плите снизу, а возможно и в стене, если арматуры не достаточно.
В общем, если Вы без проблем сможете сделать жёсткий узел, то моделируйте оболочками, если сложно по каким-либо причинам, то можно сделать либо пластичный шарнир, либо просто шарнир. При моделировании стены балками-стенками, стена просто не воспринимает момент из своей плоскости, момент автоматически уходит в пролёт плиты и всё. Сама стена работает в своеё плоскости, как консоль, высотой на всё здание ( либо не на всё) защемлённая снизу.
Я обычно моделирую оболочками в монолите и балками-стенками в сборном каркасе.

[X-DeViL]

Andgy

какие усилия в ней возникают, и как это влияет на все остальные конструкции

Не знаю как в лире (не помню, давно ее не пользовал), но в скаде есть постпроцессор "анализ главных и эквивалентных напряжений" очень полезная и нужная штука... По направлению ориентации главных площадок можно оценить как она работает...

[Andgy]

X-DeViL
честно говоря, не сталкивалась...

[Romka]

Сообщение от Profan Вы, похоже, ухмыляетесь - ну, и на здоровье.

Ни в коем случае. :wink: Прошу прощения, если неоднозначно выразился.
Хочу подчеркнуть, что согласен с Вами в том плане, что используя КЭ балки-стенки или оболочки получится почти одинаковый результат. Проблема может возникнуть только в работе торцевых стен. Надо проверить... :wink:
Сам пользуюсь иногда Мономахом, но не проверял, какими КЭ он считает стены.
Ради интереса перегнал задачу из Мономаха в Лиру. Оказалось, что в МКЭ-расчете Мономах использует оболочки.

На счет деформированной схемы. Геометрическая нелинейность и учет деформированной схемы - это разные порядки перемещений. В стандартных схемах ПГСооружений мы имеем малые перемещения и большие напряжения (в отличие от тех же вантовых перекрытиях с большимим перемещениями при относительно малых напряжениях). Почему Вы считаете, что Лира не учитывает деформированную схему (ДС)? Посмотрите на ДС любой многоэтажной рамы в Лире. Там можно увидеть как она "корячится" под нагрузкой и часто усилия в ригелях и колоннах не равны "классическим" усилиям "ручного" сопромата. Т.е. происходит перераспределение усилие из-за деформаций (расчет балочной клетки с ГБ и ВБ).
Надеюсь, что Вы не держите на меня обиды.

[Profan]

Помилуйте, какие обиды. Это смайлики у вас там ухмыляются, вот я и подумал...

[newbee]

Сообщение от Romka Сам использую для диафрагм КЭ-44.

ПЖ помогите. Надеюсь вы все еще заходите в форум))). Я уже которую неделю не могу понять как мне замоделить, примыкание колонна-бетонная стена. Дело в том что на местах где примыкает плита-ригель-колонна-бетонная стена, у колонны выдает очень большое поперечное армирование. Посмотрел проекты которые прошли госэкспертизу, даже в 9-этажных в таком же участке меньше поперечное армирование. В других темах уже поднимал эту тему, что только не советовали (АЖТ, КЭ55, кто-то сказал что это место не получится рассчитать правильно на ПК), все проверил. Не помогло в некоторых случаях даже выдает ошибку по попер. арм. Покажите пожалуйста как нормально замоделить одно такое примыкание в моей расчетной схеме и выслать обратно, а я потом на другие также повторю. Или если у вас есть расчетные схемы с такими же колоннами которые примыкают к бетонной стене только с одной стороны поделитесь пж.

[Komplanar]

А у диафрагмы собственный фундамент есть?..

[newbee]

Да есть. Перекрестный фундамент собираюсь делать. Но пока еще не задал С1С2.

[SergeyKonstr]

Сообщение от newbee Дело в том что на местах где примыкает плита-ригель-колонна-бетонная стена, у колонны выдает очень большое поперечное армирование.

9,27 кв. см на 1 м - это немного.
Как ухитрились в ЖБ стену толщиной 400 мм запихать колонну толщиной 400 мм?

[Tyhig]

Можно можелировать по разному.
Но лучше поверить ошибке и заложить арматуру.
Потому, что все разные способы дают погрешность, а реальность неизвестна. Правильно не посчитать.

[newbee]

Сообщение от SergeyKonstr 9,27 кв. см на 1 м - это немного.

Как у вас так получилось? Снизу на картинке то что у меня получается. У меня Лира 2021 без лицензии(не могу пока себе позволить так как еще учусь).

Сообщение от SergeyKonstr Как ухитрились в ЖБ стену толщиной 400 мм запихать колонну толщиной 400 мм?

Так нельзя или это глупо?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Но лучше поверить ошибке и заложить арматуру.

получается мне надо заложить поперечную арматуру 4d10s50?

[Artisan]

newbee, вы студент? Это курсовая работа?

Я вам еще в прошлой теме писал, что у меня в 1,5 раза меньше арматура получилась, чем у вас, в 2022 R1. Так что возможно вам стоит поменять версию программы.
И я удивлен, что вы все еще решаете эту задачу. Вы вроде и сами нашли решение в прошлой теме.

ПС: в модели, которую вы выложили в этой теме, у меня армирование подбирается еще меньше, чем в модели, которую вы выкладывали в прошлой теме.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от newbee получается мне надо заложить поперечную арматуру 4d10s50

Вы смотрите не на шкалу, где показано 4d10s50=62,8 см2/м, а на полученные площади армирования. У вас максимум 45,87 см2/м в элементе 24267. И соответственно вам надо арматуру подобрать с площадью не менее 45,87 см2/м, а не с 62,8 см2/8.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Что то вы с моделью делаете. На прошлых скринах у вас максимум был 60,66 см2/м в элементе 24262.
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...7&postcount=11

А на самом первом скрине у вас максимум был 58,91 см2/м в элементе 24262.
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=2086344&postcount=7

[newbee]

Сообщение от Artisan вы студент? Это курсовая работа?

Нет я самоучка. Поэтому, у меня Лира крякнутая. А по новее я не нашел. Если можете поделиться ссылкой, был бы рад.

Сообщение от Artisan Я вам еще в прошлой теме писал

Да помню, вы еще посоветовали фундамент из пластин сделать а не из стержней. Я сделал все хуже стало. Насколько правильно я сделал я не знаю, но сделал)).

Сообщение от Artisan в модели, которую вы выложили в этой теме, у меня армирование подбирается еще меньше, чем в модели, которую вы выкладывали в прошлой теме.

Здесь коэффициенты С1С2 не заданы может изза этого.

Если не лень, можете посмотреть(оценить) , ту которую я сделал с пластинами(фундамент)? Там тоже ошибки в поперечном армировании фундамента. Хочу увидеть какие результаты будут у вас.

Сообщение от Artisan Вы вроде и сами нашли решение в прошлой теме.

Тогда я последний узел колонны над фундаментом вверх переместил и армирование упало, но там человек сказал что нельзя так делать. Однозначного ответа я все еще не нашел.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Artisan Что то вы с моделью делаете.

Я расположение и количество диафрагм пробовал менять. Из-за этого у меня значения поменялись.

[Artisan]

Сообщение от newbee Нет я самоучка

Это плохо. Ваша модель для курсового сойдет, а для реального проектирования ... вы плохо разбираетесь в том, за что взялись. Извините за прямоту.

Сообщение от newbee вы еще посоветовали фундамент из пластин сделать

Я описал как ваш фундамент из стержней не соответствует реальной работе конструкции. А как это исправить решили уже вы. И на мой взгляд это движение в правильном направлении. Другой вопрос сечение фундамента, хватит ли его. Размер фундамента и от грунтов зависит. Если память не изменят у вас в колоннах по 190 т в подвале, а фундаментные ленты шириной 1,2 м. И нужна ли лента внутри здания под отдельно стоящие колонны ...

Сообщение от newbee человек сказал что нельзя так делать

но он так же написал

Сообщение от Алексей_Л. Сверяйте себя с действительным миром - это не шутка. Как Вы представляете, что в опорной зоне колонна отрывается от стены и начинает изгибаться???? Да нет, не отрывается; у вас будут горизонтальные стержни со стены заходить в тело колонны на длину анкеровки, с пешками при необходимости, и поперечка в колонне перейдет в продольную арматуру стены.

и тех сочетаний усилий, которое у вас получаются, в реальной конструкции не будет в этих узлах

Повторю свои мысли по поводу вашей проблемы

Сообщение от Artisan в оболочках в ЛИРЕ-САПР 5 степеней свободы (насколько я помню), нет момента в плоскости оболочки. Т.е. в узле сопряженная колонны, фундамента и стены, у стены грубо говоря "шарнир", она никак не участвует в распределении момента между фундаментом и колонной. Если вы, например, в своей исходной схеме, увеличите сечений фундамента, особенно высоту сечения, то получите в колонне меньшие усилия, и меньшее поперечное армирование. Соотношение жесткостей поменялось, поменялось и распределение усилий, более жесткий элемент стал на себя забирать больше.

Суть в чем. Есть программы где у оболочек 5 степеней свободы, а есть программы где у оболочек 6 степеней свободы. Авторы программ заочно полемизируют, доказывая правоту именно своего решения. Перельмутер (SCAD) в книге "Расчетные модели сооружений и возможность их анализа" как раз пишет про ваш случай, когда стержень окаймляет границу пластины. И что мол 6я степень свободы позволит избежать разрыва. Сам он конечно отстаивает позицию, что можно и с 5ю СС в оболочках все замоделировать. Городецкий (ЛИРА-САПР) с ним согласен, а в реальности мы имет то, что имеем.

Так что вам остается только шаманить с бубном. Но это рекомендуют и сам и разработчики ЛИРА-САПР для ряда задач. Вот к примеру

https://rflira.ru/kb/108/990/

Что бы убрать моменты в стержнях (балках) в плоскости оболочки (плиты) они шарниры вводят у стержней в этой плоскости. Насколько это применительно к колоннам .... вопрос конечно неоднозначный.

Так что вам и карты в руки. Каждый решает сам за себя, в меру понимания, что хорошо, а что нет. Вы можете поменять программу, версию программы, класс арматуры, размер разбивки КЭ и т.д. Можно вообще место работы поменять, и найти другое, где у вас будет наставник и руководитель, который вам будет будет объяснять все тонкости и нюансы непростого инженерного ремесла.

Не являюсь знатоком Eurocode. Но я вам скидывал видео по реализацию функций для расчета по нормам СП РК EN ПК ЛИРА-САПР. И там было ряд нюансов по поводу сейсмики, в частности по учету условия 4.29 Eurocode 8 при задании РСН. И я вижу по вашей последней модели, что вы на него не обратили внимание. А зря. Это очень важный момент, в видео на нем специально заостряют внимание.

Армирование на скринах для вашего файла из прошлой темы, для вашего файла из этой темы для первого скрина армирование 22 вверху, внизу 31,3

Рекомендую для изучения

книгу А. С. Городецкий, И. Д. Евзеров "Компьютерные модели конструкций" 2005

https://rflira.ru/kb/2/123/
https://rutube.ru/video/38e26f8d6894...11467731703279
https://rutube.ru/video/adf8f762ae19...64343179346000

[newbee]

Сообщение от Artisan вы плохо разбираетесь в том, за что взялись. Извините за прямоту.

а че на правду обижаться? Я понимаю что я и сотого процента не знаю в проектировании. Поэтому пока что у меня только тренировочные проекты, которые уже прошли экспертизу.

Сообщение от Artisan Можно вообще место работы поменять, и найти другое, где у вас будет наставник и руководитель

Это точно!
Спасибо за развернутый ответ и потраченное время!