[jitery]

Здравствуйте Уважаемые участники форума!
Вопрос собственно вот какого характера:
Согласно п.6.7.12 СП 14.13330.2011 "Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается.", но не сказано конкретно о каких соединениях идет речь, ведь не только сварное соединение типа С23-Рэ по ГОСТ 14098 о котором идет речь далее в этом абзаце к ним относится, сюда же можно отнести и С21, и С22, и Н1 по тому же ГОСТу. Поделитесь опытом, все же можно или нельзя применять соединения типа С21, С22 и Н1 в несущих конструкциях (балки, ригели)? Есть пункт 6.8.5, но он опять же ссылается на п.6.7.12!

[Бахил]

Любой нахлёст со сваркой не допускается. Хрупкое соединение. Можно встык ванной (ИИС-04).

[Askarov]

Либо накладками. В балках можно внахлест до 20 мм

[Ilez]

Сообщение от Askarov Либо накладками. В балках можно внахлест до 20 мм

Тогда получается С21-Рн ГОСТ 14098-91 вполне допускается, верно?
Ведь в самом ГОСТе фигурируют накладки...

[Ilez]

Сообщение от Askarov Либо накладками.

Как можно обосновать эксперту, что С21 ГОСТ 14098-91 можно использовать в сейсмике? По ГОСТ длина накладок от 6 до 10 диаметров.

Сообщение от Askarov В балках можно внахлест до 20 мм

Вы имеете ввиду из СП:
"Стыкование арматуры сварными соединениями внахлестку, как правило, не допускается. При стыковании арматуры в малоответственных конструкциях, кроме элементов несущего остова зданий, возможно применение сварных соединений арматуры внахлестку. При этом значение длины сварных швов должно быть на 30% больше значений, требуемых по ГОСТ 14098 для сварного соединения типа С23-Рэ."?

[fktstv]

Задам вопрос здесь, чтобы не плодить темы.
Имеется построенное каркасное здание в котором, согласно обследованию, стык продольной арматуры колонн d28 мм выполнен на сварном соединении С21 ГОСТ 14098. Каким образом привести колонны в соответствие п. 6.8.5 СП 14.13330.2014?

[UnAtom]

п. 6.19.3 СП 14.13330.2014

[fktstv]

UnAtom, да, только меня интересует конкретное предложение по возможному усилению. Техническое решение, и на какие воздействия его рассчитывать. Буду благодарен, если кто-то, сталкивавшийся с такой ситуацией поделится опытом.

[Бахил]

Сообщение от fktstv Каким образом привести колонны в соответствие п. 6.8.5 СП 14.13330.2014?

Взять алмазный диск и последовательно вырезать все колонны пока здание не обрушится. Построить заново.
Забей на этот пункт! Можно повесить табличку:
"Во время землетрясения находиться в здании небезопасно".
С какого перепугу "усиливать"?

[fktstv]

Сообщение от Бахил Забей на этот пункт!

Придерживался такого же мнения до получения замечания от эксперта.

[Бахил]

Рассчитай на сейсмику без этой арматуры. Станет понятно что надо "усиливать".

[fktstv]

Сообщение от Бахил Рассчитай на сейсмику без этой арматуры.

Боюсь, без продольной арматуры в колоннах усиливать уже будет нечего.

[Бахил]

Удаляешь колонну и снова считаешь. И так до тех пор, пока не пройдёт на сейсмику.

[fktstv]

Бахил, не очень понимаю, что Вы имеете ввиду. Соединение С21 выполнено на всех колоннах. Если убрать хоть одну из них - расчет не пройдет. При расчете со всеми колоннами - прекрасно проходит.
Стык С21 - равнопрочный основному металлу по приложению А ГОСТа. Интересно, откуда взялся запрет его использование в сейсмике? Если, соединение хрупкое, как Вы писали в п. #2, то почему запрещены только стыки d>22?

[Бахил]

А в проекте какой стык заложен? Соответствует нормам на момент строительства? Если да, то какие вопросы? Если нет, то всё снести.
Для проформы можно обрамить все колонны уголками 50х5.
Offtop:

Сообщение от fktstv Интересно, откуда взялся запрет его использование в сейсмике?

Пути господа "нормотворцев" неисповедимы. Очевидно кому-то из "особоприближённых" нужно было "внедрение" для защиты диссера.

[fktstv]

Бахил, на момент строительства здание находилось в другом государстве и действовал там ДБН В.1.1-12:2006. Проектный стык на С21 не противоречил их нормам.
Обрамить уголками, конечно, можно, но обосновать расчетом технические решения усиления здания "при неполном соответствии требованиям правил с их согласованием в установленном порядке", в соответствии с п. 6.19.3 вряд ли получится.

[Бахил]

Сообщение от fktstv Проектный стык на С21 не противоречил их нормам.

Ну так и нашим не противоречит. Откуда вообще взялось сомнение в стыках "С". СНиП запрещает явно "Н". И всё.
Где конкретно указание, что С21 не допускается?

[fktstv]

Сообщение от Бахил Где конкретно указание, что С21 не допускается?

п. 6.8.5 СП 14.13330.2014:

При стыковании арматуры сваркой следует применять соединения, выполняемые механизированной или ручной дуговой сваркой на стальной скобе- накладке. Для стержней арматуры диаметром до 22 мм, включительно, допускается стыкование дуговой сваркой продольными швами с парными накладками.

[Бахил]

Это для "каркасных" зданий. Диафрагмы есть? Если есть, то это уже "здания с монолитными стенами".

[fktstv]

Диафрагм нет

----- добавлено через ~2 мин. -----
п. 6.8.1

В каркасных зданиях конструкцией, воспринимающей горизонтальную сейсмическую нагрузку, могут служить: каркас; каркас с заполнением; каркас с вертикальными связями, диафрагмами или ядрами жесткости.

Диафрагмы не панацея. Можно трактовать СП так, что п. 6.8.5 относится к каркасным зданиям с диафрагмами тоже

[Бахил]

Сообщение от fktstv Диафрагм нет

Ну тогда разбирай. Единственный выход - писать письмо в ЦНИИСК с целью "узаконить этот факт". Усиливать - глупость.

[fktstv]

Сообщение от Бахил Усиливать - глупость.

Согласен.

Сообщение от Бахил Ну тогда разбирай.

Тоже глупость, здание построено и простоит еще 100 лет. Необходимо как-то продавить тугого эксперта.

[Бахил]

Сообщение от fktstv Необходимо как-то продавить тугого эксперта.

Пиши письмо в ЦНИИСК, подключай телевидение. Типа "Тупой эксперт ставит палки в процесс интеграции с Россией".

[UnAtom]

fktstv
Я что, просто так написал про п. 6.19.3 СП 14.13330.2014?
Пишите письмо эксперту, что доведение существующих конструкций (стыка арматуры колонн) до соответствия п.6.8.5 является экономически необоснованным и технически невозможным без разрушения (полного или частичного) несущих конструкций здания, что в свою очередь неотвратимо ведёт к значительному снижению несущей способности здания на восприятие сейсмических нагрузок. Далее можете определить усилие в стыкуемых стержнях в сечении (на высоте от пола) методом НДМ, например, где находится сварной стык и привести коэффициент несущей способности для этих стержней. Учитывая запас по несущей способности в месте стыка 5-10-20-30%?, "Оценку эксплуатационных качеств сварных соединений" для соединания С21-Рн равную 5 ( или 4 в динамике) согласно прил.А по ГОСТ 14098-2014, аналогичную Оценке для соединения с накладкой С19-Рм, а также опираясь на п. 6.19.3 СП 14.13330.2014, считаем установленной арматуры и способа её стыковки в колоннах каркаса здания достаточной для обеспечения прочности и надежности при сейсмических нагрузках согласно ФЗ, СП и ХЗ...

п.с. Если несущей способности в колоннах недостаточно, то вводите элементы усиления и далее по тексту выше.

...или, что Вы от Нас ещё хотите? Бахил не сможет вас уговаривать наконец то снести греховное здание вечно...

[fktstv]

Сообщение от Бахил Тупой эксперт

Я не говорил, что эксперт тупой. Просто консервативный, ставит "букву" закона прежде "духа" закона. В этом его даже можно понять.

[Бахил]

Сообщение от fktstv Я не говорил, что эксперт тупой.

Тупой, тупой. Если здание полностью построено в соответствии с проектом и нормами, то какие претензии? И неважно какие нормы СНиП или ДБН.

[fktstv]

Сообщение от Бахил в соответствии с проектом и нормами

Любой проект и любым нормам? Подходят и СТБ и EN и НиТУ-46, правильно понимаю?

[Бахил]

Нет. Если строят на своей территории своими материалами, рабсилой и прочем, то по своим нормам.
Ну не могут наши сделать сейсмостойкий шов С21 для диаметров больше 22.
Существует такое понятие как "локализация производства". Кто строил? Если украинцы по ДБН, то всё в порядке.

[fktstv]

Offtop: Люди же не изменились, как их не называй: украинцы или россияне, панимаааишшь

[Alexandr_27]

Сообщение от Бахил Любой нахлёст со сваркой не допускается. Хрупкое соединение. Можно встык ванной (ИИС-04).

Подниму тему. Мне кажется, вы неправы, но хочу внести окончательную ясность по соединению С23-Рэ в сейсмике.

СП 14.13330.2018
6.7.4 В несущих элементах железобетонных конструкций не допускается применение стыкуемых дуговой сваркой отдельных стержней, сварных сеток и каркасов, а также анкерных стержней закладных деталей из арматурной стали класса А400 марки 35ГС.
6.7.11 Допускается применение сварных соединений арматуры внахлестку в стенах, плитах перекрытий, фундаментных плитах, а также малоответственных конструкциях. При этом значение длины сварных швов должно быть на 30% больше значений, требуемых по ГОСТ 14098 для сварного соединения типа С23-Рэ.
6.7.12 Вне критических участков изгибаемых и внецентренно сжатых элементов конструкций, кроме колонн и пилонов, стыкование рабочей арматуры при диаметре стержней до 18 мм включительно допускается осуществлять при расчетной сейсмичности 7 и 8 баллов внахлестку без сварки. При расчетной сейсмичности 9 баллов допускается стыковка внахлестку без сварки, но с "лапками" или другими анкерными устройствами на концах стержней. Длина нахлестки должна быть на 30% больше значений, указанных в СП 63.13330.

По 25Гс всё ясно, нельзя.
По колоннам тоже.
По ригелям - вне критических участков при диаметрах до 18 мм.

Еще момент по стыковке арматуры внахлестку, но не с пом. вязальной проволоки, а контактной точечной сваркой. Кажется, нельзя, хотя вроде не оговаривается.