[AlekSay]

Граждане проектировщики и конструкторы, ответьте пожалуйста на вопрос. Можно ли сделать отверстие сваркой в двутавре 10 шириной 60мм на всю высоту стенки в середине пролёта. Перекрытие монолитное толщиной 120мм, несущий каркас металлоконструкция, балка двутавр 10, длина около 2 метров расчетная нагрузка 200кг.
Наш конструктор говорит, что можно, мотивирует тем, что отверстие в пролете и там действует только изгибающий момент и работает только нижняя полка.
Этого достаточно или нужно ещё учитывать какие то нагрузки при расчете перекрытия, и можно ли вообще так делать?

для наглядности фото https://docs.google.com/file/d/0B9D1...NJX1ZvMDA/edit

[Бармаглотище]

Сообщение от AlekSay Наш конструктор говорит... там действует только изгибающий момент и работает только нижняя полка.

гоните его нахрен

[Русский Витязь]

Думаю в ГОСТе 24839-81 не зря регламентируются диаметры и местоположения отверстий.

[Владимир из Магнитки]

думаю ваш конструктор не прав...для доказательства своей правоты пусть выполнит расчет балки на изгибающей момент состоящей из двух полок....там все и увидите

а вдруг все в воздухе зависниет!!!! телекинез

Рубрика "ламерские вопросы": если все-таки вырезать к чертям кусок стенки в середине равномерно нагруженной балки, проблема будет только в устойчивости верхней полки ж? То есть можно ребрышко сверху протянуть и все будет норм? Я говорю о строго равномерной нагрузке. Я понимаю, что при любой неравномерности в этом месте нечему будет забрать Q.

[Бахил]

Offtop: БСК какое-то...
Если усилить отрезком трубы, типа обрамить, то можно. Но только на заводе.
Если резать под нагрузкой в существующем, то рухнет на..., однозначно.

[Loss]

Зачем вообще такое решение-извращение, если суть в креплении уголка, который показан на фото, прикрепите его к поясу.

[Chebyn]

В теории впринципе можно, ну а в практике делать этого не надо. Темболее сваркой
p.s. это я про то что на фото, про то что в посте я вообще думать даже не стал бы

[Бахил]

Offtop: О! Оказывается вот для чего весь огород...
А на хрена весь этот огород? Похоже всё это будет замоноличиваться.

[AlekSay]

Сообщение от Бахил А на хрена весь этот огород? Похоже всё это будет замоноличиваться.

Точно.

Нигде не могу найти обоснования этой лажи. Сам как увидел очумел, давай рабочих ругать, а они мне в ответ :"Так нам так конструктор сказал сделать" причём в чертежах этого нигде не указано.

Вот и вопрос как это теперь проводить и где гарантия, что это всё не ряхнется.

Нашёл только в СП 20.13330.2011.
8.3.1 Несущие элементы перекрытий, покрытий, лестниц и балконов (лоджий) должны быть проверены на сосредоточенную вертикальную нагрузку, приложенную к элементу, в неблагоприятном положении на квадратной площадке со сторонами не более 10 см (при отсутствии других временных нагрузок). Если в строительном задании на основании технологических решений не предусмотрены более высокие нормативные значения сосредоточенных нагрузок, их следует принимать равными, кН:
а) для перекрытий и лестниц - 1,5;
б) для чердачных перекрытий, покрытий, террас и балконов - 1,0;
в) для покрытий, по которым можно передвигаться только с помощью трапов и мостиков, - 0,5.
Элементы, рассчитанные на возможные при возведении и эксплуатации местные нагрузки от оборудования и транспортных средств, допускается не проверять на указанную сосредоточенную нагрузку.

Думаю попросить предоставить расчет для этого места на сосредоточенную нагрузку.

[Бармаглотище]

для начала откройте книжку по сопромату и посчитайте момент сопротивления двух полок. Затем сравните с моментом сопротивления целиковой балки.

А для закрепления материала вам надо будет догадаться, что в месте полного удаления стенки вы создадите шарнир. В середине пролета балки. Дальше продолжать? = ))

[AlekSay]

Сообщение от Бармаглотище А для закрепления материала вам надо будет догадаться, что в месте полного удаления стенки вы создадите шарнир. В середине пролета балки. Дальше продолжать? = ))

Я думаю конструктор ответит, ну так это замечательно будет как трехшарнирная арка и момент в замке равен 0 )))
Я вообще не понимаю как таких допускают к проектированию и самое страшное, что с такими приходится работать, самое печальное не знаю как до них донести, они просто не понимают о чем я говорю.

Сообщение от Бармаглотище что в месте полного удаления стенки вы создадите шарнир

Не соглашусь. Момент все так же делится на две полки и все так же готов ими восприняться (да, I и W упадут, но не в разы). Вот только при сжатии любая полка готова потерять устойчивость. Отсюда вопрос, что помешает работать вот такой хреновине?

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Не соглашусь. Момент все так же делится на две полки и все так же готов ими восприняться

а зря. там не будет единого сечения. Тебе придет в голову стыковать 2 двутавра накладками только по полкам? Именно это и имеется, по сути. имхо - в реальных балках это приведет к мис.

хотя да, подумав, соглашусь. Только не шарнир там все равно, а именно мгновенно изменяемая система

[Паша П.М.]

Видел такие отверстия в балках, но там на половину высоты двутавра. Вырезать под самые полки-это жесть конечно

[AlekSay]

Сообщение от Паша П.М. Видел такие отверстия в балках, но там на половину высоты двутавра. Вырезать под самые полки-это жесть конечно

Ад, я такое вижу первый раз. может эти балки не несущие, или это проектное решение было. Судя по тому, что это скорее всего не в России и есть отверстия в балках, а труб там нет, можно сделать вывод, что решение было проектным для обеспечения расстояния от пола до коммуникаций и строительных конструкций.

[Паша П.М.]

Сообщение от AlekSay Ад, я такое вижу первый раз. может эти балки не несущие, или это проектное решение было. Судя по тому, что это скорее всего не в России и есть отверстия в балках, а труб там нет, можно сделать вывод, что решение было проектным для обеспечения расстояния от пола до коммуникаций и строительных конструкций.

Так и есть. Это не Россия)) Как Вы это поняли?)

Паша П.М., надпись на фоне.

Но отверстия в балках высоких делают и в России, только действительно, круглые и не до поясов.

[AlekSay]

Элементарно, Паша, сделано и окрашено аккуратно, трубы чётко висят на подвесах и даже перед отверстием стоят два крепежа на одной трубе с расстоянием в 30 см, плюс в нижнем левом углу табличка, она хоть и не в фокусе, но видно что написано латиницей.

[Бахил]

Да балки с перфорированной стенкой довольно часто применяются.
А вот в халабуде ТС ничего не понятно. Зачем дырка? Для чего уголок и 2 арматуринЫ?
Глянуть бы в целом на сию конструкцию.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai хотя да, подумав, соглашусь. Только не шарнир там все равно, а именно мгновенно изменяемая система

которая при более-менее внятных нагрузках станет шарниром

[AlekSay]

Сообщение от Бахил Глянуть бы в целом на сию конструкцию.

Вот ссылка на это чудо. https://docs.google.com/file/d/0B9D1...NNVjV6M1k/edit

[CAE_Engineer]

зачем гадать?
проще и быстрее расчитать и получить корректную информацию

[Бахил]

Сообщение от AlekSay Вот ссылка на это чудо.

Нет слов. А не проще вместо жёсткой арматуры применить типовое решение и поставить арматурные каркасы?
Offtop: Расчёт "как есть" будет дороже самой конструкции

[AlekSay]

Сообщение от Бахил Нет слов. А не проще вместо жёсткой арматуры применить типовое решение и поставить арматурные каркасы?

Так а тут чем не арматурные каркасы ? Арматура на лицо сетка в 2 ряда.

[CAE_Engineer]

почему такой вопрос нужно обсуждать?
взять и расчитать - тем более что задача не сложная

[Daniil'85]

Вай-вай-вай, какой кошмар, дырки в стенке. Какая паника.
А такого никто не видел и не делал?


Вот только сваркой нельзя делать изза перегрева, охрупчивания кромок и от этого концентраторы напряжений и тд и тп - короче лучше десять раз подумать, чем разрешить такое делать.

[Бахил]

Сообщение от AlekSay Так а тут чем не арматурные каркасы ? Арматура на лицо сетка в 2 ряда.

Сообщение от CAE_Engineer взять и расчитать - тем более что задача не сложная

Offtop: Да уж..

[Бармаглотище]

Сообщение от AlekSay Можно ли сделать отверстие ... на всю высоту стенки в середине пролёта

Сообщение от Daniil'85

не приходит ничего на ум?

[kot1066]

ТС!
1. конструктора выгоньте нахрен.
2. приварите широкое ребро с двух сторон к балке. б=6 (8)
3. приварите к ребру ту всю трахомудрию.

[Бахил]

Да уж. Это решение нужно срочно запатентовать! Обрамление проёма в ж/б плите двутавром с уголком.
Offtop: По ходу надо всю контору разогнать.

[AlekSay]

Сообщение от Бармаглотище не приходит ничего на ум?

Так посмотрите на сколько стенка стала выше и от края отверстия при том, что оно шестиугольником, до полки какое расстояние, и думаю это всё считалось. У нас же ответ выглядит следующим образом, "Работает только нижняя полка, так что никуда не денется".
Вот я и решил проконсультироваться у экспертов, действительно ничего страшного или всё таки есть некая опасность, так как по моему мнению это совсем не хорошо.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Daniil'85 Вай-вай-вай, какой кошмар, дырки в стенке. Какая паника. А такого никто не видел и не делал? Вот только сваркой нельзя делать изза перегрева, охрупчивания кромок и от этого концентраторы напряжений и тд и тп - короче лучше десять раз подумать, чем разрешить такое делать.

А разве это все не сваркой делают

[Daniil'85]

Serge Krasnikov, хм, таки да, видимо, строительным сталям пофиг - отлично, значит забиваем на сварку.
Бармаглотище, пардон, я ориентировался на фото - там сделано нормально, а вот "резать на всю высоту стенки" и "работает только нижняя полка" - это да, совсем неграмотно...

[Бармаглотище]

Сообщение от Daniil'85 Бармаглотище, пардон, я ориентировался на фото - там сделано нормально, а вот "резать на всю высоту стенки" и "работает только нижняя полка" - это да, совсем неграмотно...

а я не знаю, единственная там такая дырка в стенке или нет. Как и того, что в остальных понаделано
Кроме того, я не совсем себе представляю, как скажутся концентраторы напряжений (рез по ппц какой "траектории") в распределении напряжений. Мб, так какой клиновой подрез в растянутой зоне, по которому все и развалится потом.
Равно как и не знаю напряжений в этой балке.

В любом случае, расчетная схема перфорированной балки и обычной балки несколько отличаются. Как отличаются и несущие способности при одинаковой высоте сечения - суть применения перфорированной балки именно в увеличении высоты сечения при той же металлоемкости.

Вы все забываете, что речь идет о конкретных железках, которые могут упасть кому-то на голову... Теоретизирования - вещь хорошая.. Но только вон тс решает судьбу конкретного здания, а не сферического коня в вакууме. А вы ему - "да все ок, перфорированные балки же делают."

[Daniil'85]

Бармаглотище, просто я за конструктивную позицию =)) А то тут и так на половину вопросов надо отвечать строго "нельзя/по расчету/по серии". И на вторую половину - загляни в учебник....

[Бармаглотище]

Сообщение от Daniil'85 Бармаглотище, просто я за конструктивную позицию =)) А то тут и так на половину вопросов надо отвечать строго "нельзя/по расчету/по серии". И на вторую половину - загляни в учебник....

вот так - почти согласен.
Ибо "по серии" часто приводит к серьезным косякам, ибо вопрошающие в 95% случаев обладают низкой квалификацией и пытаются присобачить серийные решения к несерийной ситуации