[mrSmile]

Необходимо расчитать бункер под сыпучий наполнитель, размеры около 9х2х3, будет сборный на болтовых соединениях, прошу подсказать (может статьи по теме знаете, книги) как правильно посчитать размеры листов из которых собирается тело бункера и как просчитать нужны ли внутриперемычки чтобы его не распирало. Конечно если бы пример можно было бы... Заранее спасибо.
Сейчас штундирую РАСЧЕТ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ. СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ ЛИХТАРНИКОВ Лихтарников Я.М., Клыков В.М 1975

[Ильнур]

Лист зависит от ребер (из проката). Ребра делают снаружи. Это для начала.

[JT]

Сообщение от mrSmile как правильно посчитать размеры листов из которых собирается тело бункера

Размеры листов вроде получаются сами из геометрии? Вам толщину только нужно подобрать да ребер расставить.

[Хмурый]

у Лихтарникова много опечаток. сравни с Руководство по расчету и проектированию железобетонных, стальных и комбинированных бункеров 1983

[mrSmile]

Сообщение от Ильнур Ребра делают снаружи. Это для начала.

Это логично...

Сообщение от JT Размеры листов вроде получаются сами из геометрии?

длина около 10 метров, токай листик великоват как-то... надо бы прикинуть золотую середину, посчитать вернее...

[slava217]

Сообщение от mrSmile длина около 10 метров, токай листик великоват как-то... надо бы прикинуть золотую середину, посчитать вернее...

Несколько вопросов...
1. При чем тут "силос с коническим ДНОМ"?
2. У Вас 9и метровый бункер в высоту будет?

[Vavan Metallist]

Здравствуйте!
Если кто-то глубоко разбирался в документе "Руководство по расчету и проектированию железобетонных, стальных и комбинированных бункеров" 1983г. не показалось ли вам, что некоторые формулы для расчета бункерных балок стальных бункеров должны иметь несколько иной вид (см. рисунок)? Ведь не может же быть проекция нагрузки больше самой нагрузки.

[olegrussia]

Vavan Metallist, последний раз его считал года 3 назад и помню, что там в формуле был "-" на "+" перепутан. Это еще обсуждалось где-то здесь на форуме.

[Vavan Metallist]

С плюсами и минусами разобрался. Можно скорее сказать, что там не напутано, а не очень понятно описано.
А вот с умножить или поделить на синус вопрос очень и очень важный. Особенно в бункерах с малым углом наклона воронки. На рисунке приведено пояснение. Горизонталльная составляющая нормальной нагрузки на обшивку препятсвует силе q5 (горизонтальному натяжению в обшивке). И чем угол альфа меньше - тем эта горизонтальная составляющая должна быть меньше. А если делить на синус - то она будет больше. Что в корне неверно.
Или я что-то в своих умозаключениях не учел.
Но если стремится углом альфа к нулю по формулам как в руководстве мы получаем, что обшивка не стяивает, а наоборот распирает балки. А такого физически быть не может.

[olegrussia]

Прошу прощения, не сразу заметил, что речь про балки. Там в расчете оболочки какой-то косяк был.

А здесь скорее всего правильно, т.к. площадь увеличивается, то p/sin a

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...не показалось ли вам, что некоторые формулы для расчета бункерных балок стальных бункеров должны иметь несколько иной вид (см. рисунок)? Ведь не может же быть проекция нагрузки больше самой нагрузки.

Похоже, что да, ошибочка. Умножив нормальное давление p на пролет d, получаем нормальную силу. Для нахождения горизонтальной составляющей нужно делить умножить на sin.
Это если смотреть на разрез конуса.
А если смотреть на план, то чем больше пролет d, тем больше сужение бункера, т.е. имеем некоторое искажение в площади давления. Однако путем замены умножения на деление это не компенсируется, а еще хлеще искажается.

[olegrussia]

Ильнур, а вот и нифига. Даже автор заметил, что

Сообщение от Vavan Metallist Но если стремится углом альфа к нулю по формулам как в руководстве мы получаем, что обшивка не стяивает, а наоборот распирает балки. А такого физически быть не может

а при нулевой альфе будет именно распирать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А если смотреть на план, то чем больше пролет d, тем больше сужение.

Если можно поясни, не дошло

Сообщение от olegrussia А здесь скорее всего правильно, т.к. площадь увеличивается, то p/sin a

Если площадь увеличивается - то увеличивается размер "d" ( в данном случае это расстояние от низа балки к перому ребру жесткости воронки). Площадь увеличивается - но проекция то уменьшается.

[Ильнур]

Не согласен насчет крайностей. В приведенных формулах мы или имеем распор, или не имеем. Никаких знаков - угол альфа только от 0 до 90, и все положительно. Т.е. имеем sin от +0 до +1.
При "вертикальном" конусе распор равен нормальному давлению.
При горизонтальном дне - 0.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Если можно поясни, не дошло ..

В формуле q - на 1 п.м. Реакция балки (сила/2) - поверху участка, и она справедлива, если "полоса" прямоугольная. На деле полоса на конусе - не совсем прямоугольник. Но это просто допинформация к размышлению, и не имеет отношения к ПРИНЦИПУ: умножить на sin, или поделить.

[olegrussia]

Vavan Metallist, может я чего не догоняю, скинь картинку плиз где балки стоят

[Vavan Metallist]

При большом угле альфа данные результаты получаютя похожими что делить, что умножать на синус, поскольку последний сремится к единице. Но при малых углах доля распора от засыпки должна уменьшатся и при альфа=0 ее должно не быть. А она наоборот возрастает, если делить на синус. Надеюсь понятно объяснил.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от olegrussia может я чего не догоняю, скинь картинку плиз где балки стоят

Везде
Картинка есть в "руководстве", ничего другого я здесь не предпринимаю.

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia ... картинку плиз...

велком..

[wvovanw]

Vavan Metallist, глянь здесь https://dwg.ru/dnl/7419 , справочник выпущен после руководства с уже исправленными косяками.

[Vavan Metallist]

wvovanw спасибо!
По моему я оказался прав.

[wvovanw]

Сообщение от Vavan Metallist И по моему я оказался прав.

Vavan Metallist, , в руководстве много ляпов, взять даже примеры расчета с кучей описок.

[Vavan Metallist]

Значит практически ВСЕ бункера на просторах бывшего посчитаны неверно! ААААА!

[wvovanw]

Сообщение от Vavan Metallist Значит практически ВСЕ бункера на просторах бывшего посчитаны неверно! ААААА!

с запасом скорее, ведь было деление на синус, значит давление больше

[Vavan Metallist]

Как раз в данном конкретном случае наоборот: это деление на синус вместо умножения уменьшет горизонтальные нагрузки на пояса бункерной балки.
Конечно катастрофических последствий вряд ли получится, поскольку угол альфа у бункеров вряд ли кто делает слишком маленьким, да и запасов там есть. Но все же прецендент налицо.

[wvovanw]

Сообщение от Vavan Metallist Как раз в данном конкретном случае наоборот: это деление на синус вместо умножения уменьшет горизонтальные нагрузки на пояса бункерной балки.

ну почему же?
разделить на 0,5 по руководству значит увеличить давление

[Vavan Metallist]

Все правильно. Но в данном случае увеличить давление - значит уменьшить противодействие стягивающей горизонтальной силе. А уменьшить ей противодействие - значить увеличить ее.

[wvovanw]

Vavan Metallist, да, я не туда смотрел.

[olegrussia]

Мужики, я еще поспорю. Моё мнение - в пособии правильно... Может ошибаюсь, попробую обосновать через пару дней как посвободнее буду. В любом случае обещаю отписаться - сдаюсь или не согласен. Первое впечатление, что всё-таки в литературе ошибка. Могу ошибаться, сильно не пинайте)

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia Мужики, я еще поспорю. Моё мнение - в пособии правильно.....сильно не пинайте..

Хорошо, хорошо - у каждого есть право сделать себе харакири.

[Бахил]

Вопрос конечно интересный. Похоже на косяк. Надо искать БСТ за 85-86 годы.

[getr]

Нет там косяка...просто надо раскладывать давление на обшивку не просто на x и y ,а на - (первая составляющая) горизонталь и на скат обшивки(вторая, скатная составляющая). Да и конструкции бункеров разные, у Лихтарникова обшивка крепится к стенке балки и к полке, в справочнике Козлова снизу балки,поэтому и усилия раскладываются по разному(у Козлова проще,можно сразу разложить на Х и У)...как-то так.По такому же принципу и ребра считают,если ребра образуют раму(в горизонтальной плоскости),то раскладывают на горизонталь и на скат,скатную составляющую в расчёте ребра не учитывают,так как она воспринимается балкой;если ребра приварены перпендикулярно обшивке, то усилие на ребро не раскладывается,оно воспринимается им целиком,ребро считают как шарнирную балку.

[Ильнур]

Сообщение от getr ... надо раскладывать давление на обшивку не просто на x и y ,а на - (первая составляющая) горизонталь и на ....

Возможно.
Как геометр, требую геометрическо-графической сатисфакции. Иначе кому-то харакири надо делать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от getr Нет там косяка...просто надо раскладывать давление на обшивку не просто на x и y ,а на - (первая составляющая) горизонталь и на скат обшивки(вторая, скатная составляющая)

Есть там ошибка. И там все давно разложено. Есть q4=-q5ctg alfa. И ей, чтоб она не "стянула" пояса противодействуют силы, спроектированные на вертикаль. Логика расчета в руководтве вроде как ясна. Но вообще вопросы возникают. Например еще один (см. рисунок). Почему PH0 не учтено в формуле 116?
Чем трос больше натянут - тем больше будет стягивающее усилие H. Если же следовать трактовке руководства - то оно должно уменьшаться.

[Бахил]

Offtop: Достал где-то допотопную книжку и пристаёт ко всем...
Повесь на гвоздик и пользуйся справочником.
wvovanw дал тебе ссылку.

[getr]

Как не раскладывай- результат одинаков.Это для примера из справочника Козлова.У Лихтарникова скатную составляющую переносят в место крепления обшивки и уже там её раскладывают.

[Vavan Metallist]

При чем тут "у Лихтарникова", или " у Козлова"? Ты нарисовал пример иного крепления обшивки - к низу балки. В "Руководстве" такое тоже есть (см. формулы 120, 121). И в них, кстати, присутствует та же ошибка при определении q2.

Сообщение от Бахил Повесь на гвоздик и пользуйся справочником. wvovanw дал тебе ссылку.

И там понахожу бяк, не волнуйся.

[getr]

->Vavan Metallist
нет там ошибки..q2 это горизонтальная составляющая от разложения Рн1 на горизонт и на скат обшивки.Рн0 учтено(гориз.составляющая) в q2 и q3.скатная составляющая учтена в q4 и q5.Скатная часть нагрузки она общая для всей обшивки и учитывают её в месте крепления.

[Vavan Metallist]

getr, прежде, чем доказывать что-то надо вникнуть больше. В данной методике понятие "скатная составляющая" не фигурирует. Есть "касательное давление", определяемое по формуле 24. Здесь оно во внимание не берется (для стальных воронок), (в "руководстве" просто не берется, а в том же Лихтарникове есть об эом указание). Мы крутимся вокруг методики "Руководства" - значит надо ее терминологией пользоваться. Данная методика предполагает, что обшивка "стягивает" балки слой равной (уже который раз пишу) q4=-q5ctg alfa. И этому "стягиванию" препятствует горизонтальная составляющая НОРМАЛЬНОГО давления на обшивку воронки и давление на вертикальную стенку. В принципе все просто. Насколько верна методика, или нет - я не берусь судить. Я вижу, что в пределах нее допущена арифметическая ощибка. Катет равен гипутенуез умноженной на синус, а не деленной на него.
Кроме того еще раз: каждая методика должна пройти проверку некоторыми экстремумами. Как я уже выше писал при малых уклонах обшивки мы получаем если делить на синус ситуацию, когда, фактически, сильно натянутый трос (а так можно назвать обшивку воронки) вместо того, чтоб стягивать начинает распирать опоры. А такового не может быть в принципе.

[Хмурый]

Vavan Metallist, малые углы в бункерах очень редко встречаются, однако, разве что, ёмкости для каких-нибудь жидких материалов

[getr]

->Vovan Metallist
Попробуй разложить силу от давления на обшивку на две составляющие: горизонтальную и вдоль ската, -увидишь что делится на sin а не умножается.

[Vavan Metallist]

Мне не нужна сила вдоль ската. Ты пишешь: "сила давления на обшивку". Какую силу ты имеешь ввиду? Это нормальная к обшивке сила, или это сила от веса засыпки, которая раскладывается на нормальное и касательное давление? Я ж пишу: вникни сначала именно в эту методику описанную именно в этом "Руководстве". Я ж не о вечном с тобой дискутирую, и я не спрашивал как в механике раскладывать вектора.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Хмурый малые углы в бункерах очень редко встречаются, однако, разве что, ёмкости для каких-нибудь жидких материалов

Какое имеет значение сколько они встречаются? Трос не может распирать опоры. И если в некой математике распирает - значит в топку эту математику. Или на гвоздь, как бахилыч посоветовал.
Но именно тот факт, что да, в бункерах угол наклона всегда довольно большой эта ошибка никогда не имела катастрофических последствий. Иначе бы ее давно выявили. Да и запсаов в ней хоть отбавляй.

[Хмурый]

Сообщение от Vavan Metallist Какое имеет значение сколько они встречаются? Трос не может распирать опоры.

Offtop: Никакого значения не имеет. и при чём здесь трос?

[getr]

нормальная к обшивке...

[Ильнур]

Найди Х:

[olegrussia]

Ильнур, неправильная постановка вопроса. Здесь было ТС сказано, что "не про вечное разговариваем", а если обсуждать формулу, то надо "про вечное".Схема не та. Еще раз повторюсь - может ошибаюсь, но если в 2-х словах - попробуй в гандон воздушный шарик воды налить - будет она выпирать основание перед "кончиком" или нет?)) Звиняйте за моветон.

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia Ильнур, неправильная постановка вопроса. Давление не так приложено.

Ты выложенное на п.17 (это из вопроса автора) ВАЩЕ смотрел? Там эпюру приложенного давления может разглядеть даже слепой чел!
Offtop: Пипец - а если бы вопрос был бы посерьезней - что бы мы бы должны бы были делать с эфтими товарищами???

[Vavan Metallist]

Сообщение от getr нормальная к обшивке...

Нормальная к обшивке сила вдоль ската спроектируется в 0.
Еще раз советую вникнуть в методику.

Сообщение от Хмурый Никакого значения не имеет. и при чём здесь трос?

Воронка бункера - это фактически мешок. Если ее разрезать вертикальной плоскостью - получим некую вот такю схему.

[getr]

Попробую еще раз объяснить своё мнение почему в выражениях для q2 и q3 формулы(119) и q2 формулы(121) "Руководства по расчету и проектированию ж/б, стальных и комб. бункеров" происходит деление на sin(a), а не умножение.Представим что бункер у нас резиновый,воронка и ребра резиновые..в каких плоскостях будет изгибаться ребро? ..в плоскости, параллельной скату обшивки (лист будет тянуть ребро), и в плоскости, перпендикулярной к обшивке(давление нормальное к обшивке передастся ребру)...но бункер металлический,-лист воронки не даст изгибаться ребру в его плоскости(растяжением листа пренебрегают в этом случае)..следовательно ребро считаем на усилие от Рн, при этом- если ребро перпендикулярно обшивке,то на всю Рн, а если ребро лежит в горизонтальной,то на часть Рн,на его гориз. проекцию(см. рис. из Тахтамышева)...sin(a) будет в знаменателе.Когда воронка крепится снизу бункерной балки,при определении нагрузок в точке крепления можно сразу раскладывать на горизонталь и вертикаль,полка балки не является ребром обшивки.А вот когда воронка крепится к стенке и нижней полке балки,то в q2 и q3 учитывается влияние Рн0 как горизонтальные проекции усилия на панель,с учетом того что надо раскладывать на гор. плоскость и плоскость ската, полка балки играет там ещё и роль ребра.Я сам сначала тоже по привычке раскладывал на горизонталь и вертикаль,а потом дошло,что верт.проекцию нужно разложить ещё на перпендикулятно к обшивке и паралельно...не может она "висеть в воздухе",она воспринимается листом обшивки..как-то так.

[Vavan Metallist]

Все сумбурно, попробовал вникнуть в текст, но после фразы:

Сообщение от getr если ребро перпендикулярно обшивке,то на всю Рн, а если ребро лежит в горизонтальной, то на часть Рн,на его гориз. проекцию

а особенно после:

Сообщение от getr Когда воронка крепится снизу бункерной балки...полка балки не является ребром обшивки

все стало понятно .
Ладно, проехали.
Для меня вопрос решен, большое спасибо всем участникам обсуждения.

[Ильнур]

Сообщение от getr ...следовательно...

Вы не пгавы. У Вас нет баланса.
Кстати, кто-нибудь пытался решить задачу с поста 43? Х-ы там разные должны получиться.

[Vavan Metallist]

Ильнур, не мути воду.
Человек пишет:

Сообщение от getr то на часть Рн,на его гориз. проекцию(см. рис. из Тахтамышева)...sin(a) будет в знаменателе

Тоесть оказывается проекция чего-то на что-то может быть больше самого чего-то! . Новое слово во всем! Все плохо начиная с Эвклида! Они тут с Тахтамышевым такое сча учудят - мало не покажется! И ты еще тут со своим

"висит" за иное

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, не мути воду..

Ваван, я ошибся при численной проверке гипотезы. Ты пгав.

[Vavan Metallist]

Я еще когда вопрос задавл - просил не особо разворачиваться в сторону теории. Я уверен, что методика расчета бункеров в "руководстве" очень неправильна, условна, ложна, вредна, преступна и пр. и пр. И ты, Ильнур, и другие тутешние мастодонты запросто уделают ее посчитав по своему, по правильному. Но я проще. Я так не умею - потому я, сырмяжный, должен пользоваться вот этим-вот, даже не знаю как назвать. И вот в этом-вот я нахожу обычную арифметическую ошибку. Это даже имхо просто ошибка переписки формул. То, что это ошибка (в пределах методики) показывают самые элементарные умозаключения. Сначала я тоже правда сомневался, потому и здесь спросил. Но ответ получен, и подтерждение этому не только выложенный здесь справочник, а и еще несколько проверочных расчетов. Как я уже писал выше проверка экстремумами в данном случае очень корректна.
Аргументы принимаются, но если у аргументирующего выходит так, как я процитировал в п. 50 - то, уж пусть простит человек, я позволю себе его аргументов во внимание не брать. Твои же схемы - это, фактически, проверка (опровержение, обсуждение) самой методики, а не конкретного вопроса в ее пределах.

[Ильнур]

Ваван, не горячись. Ты же прав. Это я просто тут проверял в СКАДе многопролетную стенку бункера, и не заметил знак реакций на крайних опорах (как ты говоришь, делал элементарную проверку, и поторопился). Извини, но я все подправил.
Тебе - медаль, респект и уважуха.
Посмотрим щас на реакцию "неисправимых".

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ты пгав.

Ааа, всю малину изпогтил!

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ааа, всю малину изпогтил!

С меня пузырь. Бывает.

[Бахил]

Offtop: А добавлю я немного мути.
Вы просто штрихи не заметили

[wvovanw]

Offtop: и понеслась...)))


Vavan Metallist, ещё осторожней с формулами 103 и 107 из руководства, в них есть Si, так вот это не расстояние из рис.57, а толщина стенки бункера.

[Бахил]

Короче, Vavan Metallist, тебе уже ясно сказали, что с этим "Руководством" делать.

[Vavan Metallist]

Ага, пасибо.
Я эту формулу правда из Кузнецова брал, там было четко.

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от Бахил тебе уже ясно сказали, что с этим "Руководством" делать.

Ага. Руководствоваться.

[usernameisden]

Сообщение от Vavan Metallist Для меня вопрос решен

В итоге то что? Нет ошибки в пособии получается?

Сообщение от Vavan Metallist Они тут с Тахтамышевым такое сча учудят - мало не покажется

Вроде правильно у него там р/sin(a)

[Vavan Metallist]

Фуф...
Подитожу:
В документе "Руководство по расчету и проектированию железобетонных, стальных и комбинированных бункеров 1983" в формулах 119 при определении q2 b q3 нужно не делить, а умножать на sin альфа. Также в формуле 121 при определении q2.
Картинку как должны выглядеть формулы см. п.7.

[wvovanw]

Сообщение от Vavan Metallist Подитожу:

и я подитожу

Сообщение от Vavan Metallist "Руководство по расчету и проектированию железобетонных, стальных и комбинированных бункеров 1983"

Сообщение от Бахил Повесь на гвоздик

[Бахил]

Сообщение от usernameisden Вроде правильно у него там р/sin(a)

Offtop: Вот это я понимаю Тролль Снимаю шляпу.

[getr]

->Vovan Metallist

Тоесть оказывается проекция чего-то на что-то может быть больше самого чего-то!

Согласен,неправильно выразился...надо бы иначе-не проекция,а разложение на два вектора: 1-параллельно стенке и 2-паралельно горизонту.

[Бахил]

getr, это называется "силовая акробатика", типа 2х2 = 5.

----- добавлено через ~3 мин. -----
На самом деле нормальное давление на стенку воронки - векторная сумма вертикального и горизонтального давлений.
Рн = Рг*sin(a) + Pв*cos(a).
Откуда получается
Рг = [Рн - Pв*cos(a)]/sin(a). Рв пренебрегаем и получаем искомую формулу

[Vavan Metallist]

Бахил, я всегда тобой восхищался и сейчас ты снова показал клас!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от getr неправильно выразился...надо бы иначе

Ну, выразился иначе, и че? Где -то что-то поменялось? Силовые потоки пошли по другому?

[getr]

-> Vavan Metallist

Где -то что-то поменялось?

Поменялось...в голове у меня...похоже что ты прав,умножать надо на синус...зациклился я на расчёте ребра, а ведь сам же говорил что сила вдоль ската уходит в точку подвеса..а ведь там она разложится на вертикаль и горизонталь.Но почему за столько лет никто не поправил руководство?Или раз ошибка идет в запас никто и не заморачивался? А ведь пытаются внедрить новые методики расчета,говоря что существующие методы расчета не отражают действительную работу бункера(.встречалась такая информация в инете).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Кстати, кто-нибудь пытался решить задачу с поста 43?

Найди Х:

[Vavan Metallist]

Сообщение от getr почему за столько лет никто не поправил руководство

Сообщение от getr внедрить новые методики расчета,говоря что существующие методы расчета не отражают действительную работу бункера

Я не работал в советской системе, но думаю, когда в 83 году в ЦНТЭИ поступило руководство в проектных организациях кто-то ошибку заметил. Поставил на полях пометку - и пользовались... А где не заметили - как есть считали. Запасов хватало. Кстати вот я сейчс посчитал - получается у меня балка чуть тяжелее, нежели если следовать букве руководства... Значит заказчик вправе мне сказать: "считай по нормам и не выпендривайся". Все стоит, не падает - незачем и новые методики.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Найди Х:

Не, так пропадает весь прикол. В моей задаче подвох в том, что Х не равен Х.
Vavan Metallist

но думаю, когда в 83 году

Скорее это опечатка.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Скорее это опечатка.

Я на 99.9% в этом уверен.

[usernameisden]

Так где в #60 я неправ? Можно в прикрепленных выводах выделить этот момент?

Сообщение от Бахил Кстати, кто-нибудь пытался решить задачу с поста 43?

А смысл ее решать если там сила рг направлена горизонтально (от нее возникает q1), а в исходном вопросе говорится о р2, которая находится от рн0 или рн1, нормальных к поверхности листа?

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden ...А смысл ее решать если там сила рг направлена горизонтально...

У Бахила во всем свой сакральный смысл. Простым смертным это не надо понять.