[topotun]

Доброго всем времени суток.
На стройке обнаружил несоответствие температурного стыка по проекту и факту. На фото - фактически исполненное, на чертеже - проект. Вопрос - можно ли оставить стык, и чем это может грозить? Здание - сборный ж/б каркас, с металлическими фермами и подкрановыми балками, длинной 170м, через 60м - температурные швы. По назначению - производство полуприцепов!

[Ильнур]

Надо учитывать время фото - это может при +50 по цельсию - тогда все в порядке.
А так - это грозит возникновением колосальных продольных сил в квадратных рельсах с последующей их передачей в другие конструкции. Например рельсы (квадраты) выпучатся вбок, срезав уголки, и кран сойдет. Упадет на людей.
Отпилить 5-6 см нетрудно.

[ябс]

так рельсу зажимы не позволят деформироваться, смысл шва?

[Ильнур]

Сообщение от ябс так рельсу зажимы не позволят деформироваться, смысл шва?

Позволют. Силы межмолекулярные, т.е. неограниченные.
Стальные зажимы срежет аки пластилиновые.
Кто делал T-расчеты, знают, что пути длиной 160 м удлиняются как раз на 5-6 см.

[ябс]

Сообщение от Ильнур Позволют. Силы межмолекулярные, т.е. неограниченные. Стальные зажимы срежет аки пластилиновые. Кто делал T-расчеты, знают, что пути длиной 160 м удлиняются как раз на 5-6 см.

верно, но рельс приварен по всей длине с шагом <1000мм

[Бахил]

На ж/д делают бесшовные стыки километрами. Правда там сварочная проволока особенная.

[topotun]

Сообщение от Ильнур Надо учитывать время фото - это может при +50 по цельсию - тогда все в порядке. А так - это грозит возникновением колосальных продольных сил в квадратных рельсах с последующей их передачей в другие конструкции. Например рельсы (квадраты) выпучатся вбок, срезав уголки, и кран сойдет. Упадет на людей. Отпилить 5-6 см нетрудно.

Ильнур, спасибо за ответ! Как Вы думаете, если отпилить 5-6 см, можно ли оставить шов в рельсе по месту шва в подкановых балках? В серии стык смещен на 500мм? Это критично?

[Thurd]

На людей не упадет мостовые краны на балки садятся обычно после схода с рельсов.
Подкрановые балки стоят несоосно, рихтовать надо и все встанет на свои места. А если так оставить кран реборами срежет все что выступает и придется менять.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил На ж/д делают бесшовные стыки километрами. Правда там сварочная проволока особенная.

Бахил, для начала надо изучить, в чем "бесстыковость" жд. Зачем с ходу заявлять нечто неподходящее к теме? Температурно-напряженные бесстыковые жд пути не делаются километрами, а по 150-950 метров, это принципиально. Между такими участками непременно имеются короткие уравнительные плети и т.д. и т.п. Т.е. расширение стали на жд не игнорируют, а УЧИТЫВАЮТ, создавая гармоничную надежную систему.
На кранах так не выеживаются, а просто устраивают темп-деф швы, как и повсюду в строительстве. Есть испытанные временем решения. Если хочется совершить жд подвиг на крановых путях, конечно пожалуйста, однако "километровые" пути нужно научно-практически обосновать. На что уйдут годы и миллиарды. Железная дорога эту стадию прошла в прошлом веке, в этом была потребность.
Для кранов это не актуально, простейший ТДШ по экономике и по функциональности устраивает всех.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от topotun ...если отпилить 5-6 см, можно ли оставить шов в рельсе по месту шва в подкановых балках? В серии стык смещен на 500мм? Это критично?

Не критично конечно, однако зря не сдвигают. А сдвигают из простых соображений - чтобы иметь стык не на стыке. Но если уж совместили, то наверно нужно признать, что под разрезным стыком путей пусто, и стык будет подвержен интенсивным ударам колес. И износ удесятирится. Монтажники сократили срок службы путей до капремонта в разы.

[gad]

Чем это грозит Ильнур еще во 2 посте написал.
Offtop: Теперь эмоции пи-пи-пи-пи-пи-пи-пи-пи-пи-пи-пи!!!!
Буквально последние 2 недели делал проект маленькой эстакады на 10т кран, "крановщики" заложили квадрат. Точно такой же узел операния квадрата на рельсы(только тарнспотерную ленту подложил). Не навижу квадрат - либо мудохаться варить планки к квадрату, а потом править если поведет, либо мудохаться варить его к подкрановой балке на месте со всеми вытекающими(захочешь подрихтовать мучайся болгаркой на высоте). Я понимаю еще под какой-нибудь 1-5 тонный на 12-15 метрах пути можно квадрат засунуть, но для 10 т и выше или при длине пути больше 20 м это чистейшей воды BDSM.
Offtop: Хочу нормальные рельсы, как в СССР!

[ябс]

объяните мне смысл темп.шва если он жестко присобачен к подкрановой балке по всей длине?

[Ильнур]

Сообщение от ябс объяните мне смысл темп.шва если он жестко присобачен к подкрановой балке по всей длине?

Жестко он не присобачен.

[ZVV]

Сообщение от ябс объяните мне смысл темп.шва если он жестко присобачен к подкрановой балке по всей длине?

рельс и балка выполнены из одного материала, поэтому при их нагреве они удлиняются на одинаковую величину. Из этого следует, что рельс можно жестко соединить с балкой без последствий в виде усилий от температурных деформаций.

[ябс]

Сообщение от ZVV рельс и балка выполнены из одного материала, поэтому при их нагреве они удлиняются на одинаковую величину. Из этого следует, что рельс можно жестко соединить с балкой без последствий в виде усилий от температурных деформаций.

тогда с чего срежет сварку аки пластилин?

[ZVV]

Сообщение от ябс тогда с чего срежет сварку аки пластилин?

Темп. деф. шов на фото выполнен неправильно, без возможности расширения соседних температурных блоков. Отсюда и срежет сварку или балки выпучатся.

[Ильнур]

От ТШ до ТШ ничего не происходит. Все происходит в ТШ. В ТШ должны разрываться и балки, и рельсы. Однако концы рельсов должны лежать на общей детали, чтобы не было динамического стука колес на болтающихся концах рельсов. Для этого ТШ рельсов немного сдвигают относительно ТШ балок. При этом рельсы от одного Т-блока НЕ ПРИСОБАЧИВАЮТ ЖЕСТКО к балке другого Т-блока. Это противоречит идее ТШ.
Сам стык рельсов выглядит так:

[kentonella]

За фото спс. На днях закончил, теперь увидел.) Только у вертикальной пластины не варят в серии полосу, почему-то (и зачем этот петушок там?). И я полагал, что 2 парные группы отверстий по концам балок как раз для стыковки рельс меду ними?

[Ильнур]

Сообщение от kentonella ... 2 парные группы отверстий по концам балок как раз для стыковки рельс меду ними?

См. 1.426.2-7.3 39КМ, 3 группы отверстий у ТШ.

[ябс]

Сообщение от ZVV рельс и балка выполнены из одного материала, поэтому при их нагреве они удлиняются на одинаковую величину. Из этого следует, что рельс можно жестко соединить с балкой без последствий в виде усилий от температурных деформаций.

на консоли колонны балка разве не закреплена от продольных смещений?

[ZVV]

Сообщение от ябс на консоли колонны балка разве не закреплена от продольных смещений?

Закреплена. Проектные продольные усилия воспринимаются на консолях связевого блока.

[ябс]

Сообщение от ZVV Закреплена. Проектные продольные усилия воспринимаются на консолях связевого блока.

не так спросил

судя по ФОТО балка обжимает листами колонну, в металле есть зазор для темп. деформаций, тут я что то не представляю как эти листы выгнутся на 5 см

[gomer]

Уважаемые! Вы не забыли, что в месте стыка рельса всегда будут динамические нагрузки??? Его потому и смещают на полметра, чтоб удар пришелся на колонну, а не на воздух... Так что узел этот, что на фото, не свистит никуда...

[Ильнур]

Сообщение от ябс ..судя по ФОТО...

Судя по фото, это обыкновенный тдш в здании, с двумя рядом расположеными колоннами. На этих колоннах и все заканчивается с обеих сторон (температурных блоков). И никто там жестко не соединяется. Ни распорки, ни балки, ни пути, не рельсы, никто ВООБЩЕ .
Немного смещают стык рельсов, чтобы концы не висели. Но рельсы тоже не соединены жестко в продольном направлении.
А узлы с пластинами - это только для свободного поворота конца балки, такой вот шарнир, с возможностью поворота балки на опоре и передачей боковых сил на колонны. Все устроено элементарно.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Судя по фото, это обыкновенный тдш в здании, с двумя рядом расположеными колоннами.

Да паршивенько он сделан

Сообщение от Ильнур А узлы с пластинами - это только для свободного поворота конца балки, такой вот шарнир, с возможностью поворота балки на опоре и передачей боковых сил на колонны.

Не только. На подкрановой балке рельс помещают в направляюшие, чтобы он не смещался поперечном направлении, на фотографии стык сделан в середине и на этой так сказать дырке направляющие не сделать и рельс банально разошёлся, что очень хорошо видно на фото, на таких стыках кран ведет себя не адекватно: замедляет ход, воспроизводит шумовые эффекты и пр.

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov ..Не только.

Я про пластины к колоннам - это крепление БАЛОК в поперечном направлении. А не:

балка обжимает листами колонну,... я что то не представляю как эти листы выгнутся на 5 см

На фото - место встречи двух автономных блоков.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур На фото - место встречи двух автономных блоков.

Вот именно, токо путь то все равно один и тот же и у его согласно правил у него есть допуск отклонения стыков рельс в поперечном направлении, по фото явно не в допуске однакА.

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov Вот именно, токо путь то все равно один и тот же и у его согласно правил у него есть допуск отклонения стыков рельс в поперечном направлении, по фото явно не в допуске однакА.

Так это они отрихтуют, все равно им сейчас надо что-то делать со стыком.

[ябс]

Сообщение от Ильнур Я про пластины к колоннам - это крепление БАЛОК в поперечном направлении. А не: На фото - место встречи двух автономных блоков.

верхнего пояса балки
в КМ в аналогичном узел есть зазор, который позволяет скользить пристроганным поверхностям вдоль балки, тут получается податливость в продольном направлении ПБ обеспечивается деформативностью листов t6, с мостовыми кранами с ж.б. каркасом я дела не имел, почему и спросил. при значимом температурном перемещении (например 3 см) вдоль оси балки, смогут ли эти пластины держать крановую поперечную нагрузку в направлении от колонны

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Так это они отрихтуют, все равно им сейчас надо что-то делать со стыком.

Не отрихтуют, концы рельса не закреплены. (поверь мне, ремонт этих самыми крановых путей это как раз в перечне наших работ )
Ильнур, посмотри серии, где этот стык проработан, ну хотя бы кусочек того что выложил ТС там все концы кранового квадрата не гуляю сами по себе, обрати внимание там где стык квадрата приварены грубо говоря куски металла ограничивающие перемещение квадрата в поперечном направлении. И это есть как на опорных, так и на подвесных путях

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov Не отрихтуют

...не только отрихтуют, но возможно и переложат рельсы, чтоб по уму было. Это войдет в перечень устранения несоответствий проекту. В проекте скорее есть ссылки на серии и т.д., вряд ли в проекте так вот по-глупому нарисовано.

Сообщение от Serge Krasnikov Ильнур, посмотри серии

Ильнур смотрел серии полвека, и знает их наизусть. Это автору надо их смотреть. Я тут ссылки уже давал, и сканы выкладывал - на них видны номера серий, среди них есть и специальные выпуски по стыкам рельсов.
Не понял что-то, со стороны видимо создается впечатление, что не смотрел серий не тот, а этот. Полтергейст какой-то прямо.

[topotun]

Сообщение от Serge Krasnikov Не отрихтуют, концы рельса не закреплены. (поверь мне, ремонт этих самыми крановых путей это как раз в перечне наших работ ) Ильнур, посмотри серии, где этот стык проработан, ну хотя бы кусочек того что выложил ТС там все концы кранового квадрата не гуляю сами по себе, обрати внимание там где стык квадрата приварены грубо говоря куски металла ограничивающие перемещение квадрата в поперечном направлении. И это есть как на опорных, так и на подвесных путях

Что конкретно не так в чертеже? Вроде из серии перечерчивал...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ябс верхнего пояса балки в КМ в аналогичном узел есть зазор, который позволяет скользить пристроганным поверхностям вдоль балки, тут получается податливость в продольном направлении ПБ обеспечивается деформативностью листов t6, с мостовыми кранами с ж.б. каркасом я дела не имел, почему и спросил. при значимом температурном перемещении (например 3 см) вдоль оси балки, смогут ли эти пластины держать крановую поперечную нагрузку в направлении от колонны

в ж/б каркасе аналогично (в колоннах стоят мет. закладные, к которым приходят пристроганные детали)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от topotun Что конкретно не так в чертеже? Вроде из серии перечерчивал...

Да в чертеже нормально, т.е. вполне допустимо, а вот исполнение на фото, это руки нужно оторвать тому кто это делал

[topotun]

Это да( Самое интересное - узла не было, по запросу подрядчика я его выдал, а подрядчик все равно сделал по-своему(