[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[Leonid555]

Смотрите, например, Беляев "Сопротивление материалов" http://dwg.ru/dnl/8664 . Там на стр. 474 все очень ясно описано.

[Sanechek]

Я это понимаю так Возьми линейку, один конец поставь на ребро на стол, второй держи рукой, тем самым получи балку на двух опорах. свободной рукой приложи силу по центру. Пока линейка не начнет скручиваться , можешь считать это своей устойчивостью

[Ильнур]

Физический смысл такой: изгиб плоский, если изгиб элемента происходит в плоскости. Допустим в плоскости действия нагрузки. Это - плоская форма изгиба.
При этом верхняя зона элемента сжимается. Как известно, сжатые длинные предметы при определенном уровне сжатия выгибаются, становясь кривыми. Такое происходит и со сжатой зоной. Например со сжатой полкой двутавра. Понятно, что выгибаться от сжатия полка будет из плоскости изгиба в первую очередь, т.к. в плоскости изгиба ее (полку) хорошо удерживает стенка двутавра.
А раз полка пошла вбок, то изгиб перестал быть плоским. Начинается кручение двутавра с изгибом вниз и вбок, и этот процесс развивается и без наращения нагрузки. Наступает потеря устойчивости плоской формы изгиба.

[Начинающийй]

например есть балка.... как избежать этого? как обеспечить устойчивость плоской формы изгиба?

[Evgeny31]

Сообщение от Начинающийй например есть балка.... как избежать этого? как обеспечить устойчивость плоской формы изгиба?

Раскрепить сжатый пояс балками, плитами, настилом и т.п..

[Начинающийй]

Блин, не могу все таки разобраться! не получается обеспечить устойчивость плоской формы изгиба наклонной стропильной балки! посмотрите файл пожалуйста, там не много! объясните в чем ошибка!

там стропильная балка по торцам здания! один скат посчитал с помощью "конструктивного элемента", другой скат - с помощью" групп конструктивных элементов"! в первом варианте балка проходит, во втором не проходит по параметру "устойчивость плоской формы изгиба"
Балки в постпроцессоре в конце списка...

помогите разобраться немного!

----- добавлено через ~2 ч. -----
ну ответьте кто-нибудь пожалуйста! знаю, я очень тупой по сравнению со всеми вами здесь сидящими. но все же помогите..

[Leonid555]

Сообщение от Начинающийй не получается обеспечить устойчивость плоской формы изгиба наклонной стропильной балки!

Когда вы вводили данные для конструктивных элементов балка 1 и балка 2 , то поставили шаг раскреплений из плоскости изгиба равным нулю и программа автоматически приняла этот шаг равным полной геометрической длине конструктивного элемента. Это НЕправильно. Наверняка у вас ваши стропильные балки раскреплены из плоскости изгиба не только на своих концах, а гораздо чаще - смотря какое там у вас покрытие. У вас там профнастил прикреплен или еще что? Сами смотрите. Короче, шаг раскреплений из плоскости изгиба не должен быть равным нулю. Проверьте для всех элементов.

Сообщение от Начинающийй в университет поздно!

Учиться никогда не поздно! В том числе и в университете. (Сейчас нет ограничений в приеме из-за достижения предельного возраста.)

[G-E-K]

Сообщение от Начинающийй Блин, не могу все таки разобраться! не получается обеспечить устойчивость плоской формы изгиба наклонной стропильной балки! посмотрите файл пожалуйста, там не много! объясните в чем ошибка!

Вам нужно для начала разобраться с коэффициентами расчетных длин для конструктивных элементов и для групп конструктивных элементов, нельзя бездумно нажимать на кнопки и заполнять поля данных в расчетных программах.

[Начинающийй]

Сообщение от Leonid555 У вас там профнастил прикреплен или еще что?

профнастил!

Сообщение от Leonid555 шаг раскреплений из плоскости изгиба не должен быть равным нулю

а у меня он и не равен нулю! у меня в плоскости XoZ - 0.8, а в плоскости XoY - 0.3333

[Leonid555]

Сообщение от Начинающийй профнастил!

Профнастил крепят к балке в каждой его гофре. Вот и будет шаг гофр равен шагу раскреплений из плоскости.

Сообщение от Начинающийй Сообщение от Leonid555 шаг раскреплений из плоскости изгиба не должен быть равным нулю а у меня он и не равен нулю! у меня в плоскости XoZ - 0.8, а в плоскости XoY - 0.3333

Там (на вкладке выпадающей) не только эти данные вводят. Не о них речь. Там есть отдельное окошко, в котором указывают шаг раскреплений именно из плоскости балки. (Я не могу вот прямо отсюда на вашем экране у вас перед носом пальцем показывать!)

[Начинающийй]

Сообщение от Leonid555 Там (на вкладке выпадающей)

блин ну нету такого окошка... я наверное сиплой!

[Evgeny31]

Сообщение от Leonid555 Профнастил крепят к балке в каждой его гофре. Вот и будет шаг гофр равен шагу раскреплений из плоскости.

Я так пологаю, что у автора всё же профлист будет крепиться через прогоны, которые без как правило ни кто не учитывает в качестве раскрепления с соответствующей гибкостью. Следовательно точками раскрепления в данной схеме будут места примыкания распорок.

Кстати не понятно для чего введаена данная функция "Шаг раскрепления из плоскости изгиба", если всё это дело можно регулировать коэффициентами расчетных длин. Как я понимаю данную функцию ввели в версии 11.5. В версии 11.3 такой не было. Помнится была ошибка в 11.3, когда изменение коэф. расч. длин не влияли на показатели устойчивости. Лучше бы всетаки исправили данный баг, чем ввели эту функцию.

[Ильнур]

Сообщение от Начинающийй ...один скат посчитал с помощью "конструктивного элемента", другой скат - с помощью" групп конструктивных элементов"! в первом варианте балка проходит, во втором не проходит по параметру "устойчивость плоской формы изгиба" ..

Как консруктивный элемент, три конечных элемента рассматриваются как один. Тогда Вы задаете мю в плоскости 0,8, из плоскости 0,33, что примерно соответствует правде.
Как для конечного элемента в группе для каждого элемента Вы должны задать 2,4 и 1 соотвественно.
Попробуйте.

[Начинающийй]

Сообщение от Ильнур Вы должны задать 2,4 и 1 соотвественно.

про конченный элемент немножко не понял! объясните еще если не сложно...

[Ильнур]

Сообщение от Начинающийй про конченный элемент немножко не понял! объясните еще если не сложно...

Конечные элементы например 330, 331 и 332. Каждый имеет длину 2,74 м. А Ваш конструктивный элемент имеет длину 8,22 м. А РАСЧЕТНАЯ длина для проверки 8,22*0,8=6,58м- по Вашим данным.
Поэтому взяв для проверки физическую длину 8,22 вводим мю=0,8, а взяв физическую длину 2,74 (при задании группы элементов Вы захватываете именно конечный элемент длиной 2,74 м, так?), вводим мю=0,8*3=2,4. Так?

[Leonid555]

Сообщение от Начинающийй блин ну нету такого окошка... я наверное сиплой!

У вас старая версия SCAD. Версию 11.5 скачайте на http://scadsoft.com/download/SCADOffice115.zip и установите. Будет вам счастье и новое окошко.
У вас при расчете не проходят именно заданные как цельные конструктивные элементы. Программа не знает, что у вас в направлении У еще профнастил (или прогоны под профнастил) имеется, препятствующие потере устойчивости плоской формы изгиба.
Когда вы задаете стропильную балку как группу конструктивных элементов, то они рассчитываются каждый сам по себе (а не как цельный конструктивный элемент, состоящий из цепочки элементов) и каждый такой элемент в вашем случае имеет коэффициент расчетной длины в направлении У равный 1, а в направлении Z - больше 1, т.к. у вас для цельного элемента в направлении Z расчетная длина равна 0.8 его длины.

Кстати, все расчеты МК в постпроцессоре носят только ориентировочный характер, т.к. постпроцессор не работает строго по СНиП "Стальные конструкции" об этом в инструкции к SCAD ясно говорится. Сателлит КРИСТАЛЛ позиционируется разработчиками, как работающий строго по СНиП. Вот в нем и ведите расчет.

[str02]

Сообщение от Evgeny31 Я так пологаю, что у автора всё же профлист будет крепиться через прогоны, которые без как правило ни кто не учитывает в качестве раскрепления с соответствующей гибкостью. Следовательно точками раскрепления в данной схеме будут места примыкания распорок. Кстати не понятно для чего введаена данная функция "Шаг раскрепления из плоскости изгиба", если всё это дело можно регулировать коэффициентами расчетных длин. Как я понимаю данную функцию ввели в версии 11.5. В версии 11.3 такой не было. Помнится была ошибка в 11.3, когда изменение коэф. расч. длин не влияли на показатели устойчивости. Лучше бы всетаки исправили данный баг, чем ввели эту функцию.

Коллеги , лиц. Пользователи, звонили в скад и узнавали. Что то там с расчетами не срослось. Данная штука введена для более точной работы программы

[4teenz]

Я физ.смысл понимаю ещё проще, - пока не достигнуто сложнонапряжённое состояние (т.е. сил. факторы - в одной плоскости с внутренними усилиями), считается что изгиб - плоский. Коэффициент указывает пропорционаж потери - устойчивость теряется в порогах этого числа. Геометрия считаемого элемента - никакой роли не играет.

[Ильнур]

Сообщение от 4teenz Я физ.смысл понимаю ещё проще, - пока не достигнуто сложнонапряжённое состояние (т.е. сил. факторы - в одной плоскости с внутренними усилиями), считается что изгиб - плоский. Коэффициент указывает пропорционаж потери - устойчивость теряется в порогах этого числа. Геометрия считаемого элемента - никакой роли не играет.

1. "Силовые факторы" (видимо внешние приложенные усилия) могут быть и в пространстве, например распределены по ширине полки. А уж внутренние усилия - тем более, стержень - то только условно линия. На деле усилия (напряжения) действуют по всему сечению.
2. В реальном элементе, имеющим начальные несовершенства (такие несовершенства учтены и в нормативных "фи"), НДС изначально непростое. После критической нагрузки происходит развитие того же НДС.
3. Геометрия "считаемого" элемента в расчетах обязательно учитывается. Как Вы представляете себе обезличенный расчет на устойчивость ПФИ?
4. Процессор СКАДа устойчивость анализирует в упругой и в совершенной постановке. В стержневой модели устойчивость ПФИ вообще не анализируется. После процессора необходима поэлементная нормативная проверка.

[4teenz]

Offtop: А это по СКАду - понял вас, но к сожалению не умею минимизировать функционалы порядка 2000 в диагонали в уме. Как то про ПФИ - не подумал, а про "фи" - забыл) извините)

[E_winner]

Уважаемые коллеги, имеется вопрос!

Помогите развеять сомнения в прах)))) Или наоборот подтвердите мои догадки...

Речь про навес 11х54 м. Покрытие - балка 50Б1. Шаг рам 6 м. Связи по покрытию - отсутствуют. Но имеются странные подкосы от прогона в нижний пояс балки. СМ разрез А-А....
Их расположение отражено на "Схеме расположения балок покрытия, прогонов покрытия, подкосов".

Внимание вопрос: будет ли являться это подкос средством, для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба?

Для личного анализа приложил момент 163,4 кН*м (от снега в 1,8 кПа) и учел таковое раскрепление. Результат во вложении. Если не учитывать раскрепление, то устойчивость ПФИ не обеспечена с перегрузом в 2 раза...

По мне, так требуются связи, чтобы у всех балок разом не уехал в.п.....

[olf_]

Сообщение от E_winner Внимание вопрос: будет ли являться это подкос средством, для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба?

ставлю на ответ - нет, без указания причин (не хочу изменять сюжет обсуждения)

[Бахил]

Будет.

[Ильнур]

Сообщение от E_winner ...будет ли являться это подкос средством, для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба?...

Только частично. Подкосы стесняют кручение, завставляя работать пояса из плоскости синхронно. Что немного повышает устойчивость ПФИ.

По мне, так требуются связи, чтобы у всех балок разом не уехал

По мне, вряд ли настил из газет, скорее там нечто существенное, которого ДОПУСТИМ ВПОЛНЕ хватает для обезпечения устойчивости ПФИ (для удержания ПФИ много не надо).
Я к тому, что прежде чем вводить связи с перепугу, нужно успокоиться и осмотреться - не дураки проект-то лепили, да?
Поверил гипотезу Бахила - балка без раскреплений, и балка без раскреплений, но с объединением перемещений поясов в двух местах из плоскости, т.е. как у автора вопроса. Результат неожиданный - КЗУ вырос в ~5 раз! Как так??? Даже при простом раскреплении верхней полки в тех же местах возрастает только в ~4 раза. Так же не может быть
Балка типа 60Б1 пролет 9м.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Результат неожиданный - КЗУ вырос в ~5 раз! Как так??? Даже при простом раскреплении верхней полки в тех же местах возрастает только в ~4 раза. Так же не может быть

С первого взгляда, дело в объединении перемещений. При потере устойчивости точки верхнего и нижнего поясов должны уходить из плоскости в разные стороны, а объединение перемещений по смыслу "ломает" эту картину.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ С первого взгляда, дело в объединении перемещений. При потере устойчивости точки верхнего и нижнего поясов должны уходить из плоскости в разные стороны, а объединение перемещений по смыслу "ломает" эту картину.

У автора верхняя и нижняя полка ФИЗИЧЕСКИ объединены именно так (за вычетом небольшого поворота в связи с неабсолютной жесткостью прогона). Для принципа можно представить, что прогоны не гнутся вообще. А только едут хором вдоль.

по смыслу "ломает" эту картину.

Ничего вроде не ломает реальную картину - выравнивание перемещений вбок, т.е. недопущение поворота - это и есть цель вот тех "треугольников" в проекте.
Я пробовал и просто от поворота закрепить эти сечения - там КЗУ повышается на 20% (что и ожидалось), но это при точечном "закреплении", когда изменяется форма сечения.
Как еще можно замоделировать в SCAD проектное "подзакрепление"?
Насчет "должны в разные" - почему? Классически все решения показывают, что обе полку смещаются в одну сторону.

[E_winner]

Сообщение от IBZ объединение перемещений по смыслу "ломает" эту картину

и как по мне - это модель с расстановкой связей в плоскости нижнего и верхнего поясов...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Насчет "должны в разные" - почему? Классически все решения показывают, что обе полку смещаются в одну сторону

Немного неточно выразился. Разнонаправленные перемещения получаются от закручивания, а следовательно перемещения полок будут направлены может и в одну сторону, но значения их будет разным. Но тут, конечно, надо знать как, собственно, организовано объединение перемещений в программе в данном случае.

Сообщение от Ильнур Как еще можно замоделировать в SCAD проектное "подзакрепление"?

Как есть: двумя продольными балками + поперечная балка с подкосом.

[E_winner]

Сообщение от Ильнур скорее там нечто существенное

К сожалению, это нечно существенное, опирается на обрешетку из второстепенных прогонов - тр. 60х40, которая лежит на тех самых 16 швеллерах, которые замкнуты в треугольник с поясами балок.... Которые опирается на пояс балки - сверху....

Тогда, условия п. 8.4.4 а) не выполняются:

"Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:
а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др; при этом силы трения учитывать не следует;"

[Ильнур]

Сообщение от E_winner и как по мне - это модель с расстановкой связей в плоскости нижнего и верхнего поясов...

Где-то так, но без ВС.

перемещения полок будут направлены может и в одну сторону, но значения их будет разным

Разность небольшая, для чистоты можно считать, нет разницы. Очень допустим жесткий прогон. Он и на деле не позволит поворот более чем на 0,1 градус...

конечно, надо знать как, собственно, организовано объединение перемещений в программе

перемещения двух точек в указанном направлении в уравнениях приравнены друг к другу, и из этого условия и решается. Если при этом получаются некие двухкорневые решения, возможно мы имеем нечто "вторичное". Но я такого не замечал, часто использую эту опцию.

Тогда, условия п. 8.4.4 а) не выполняются: "Устойчивость ....считать обеспеченной: а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др; при этом силы трения учитывать не следует;"

Эти условия - для НЕПРОВЕРКИ. Offtop: (причем непрерывность - условно, например профлист крепится так часто, что считай сплошным образом. Да и для обычных балок 3-4 точки раскрепления - за глаза).
У Вас шаг профилей 60х40х5 2 м, шаг прогонов вообще через метр. Вы опасаетесь, что прогоны увлекут профили и те срежут винты? То, что профили на сварке не срежет с прогонов, очевидно. Но и к профилям профлист прикручен небось часто? Профлист небось тоже не хилый?
В проекте есть слово "сущ" - если навес существовал и не падал, то почему нынче надо засомневаться?
IBZ

Как есть:

Хотелось бы на пределе пощупать. Т.е. когда действительно перемещения только плоскопараллельные.

[Нубий-IV]

Там у прогонов сплошная обварка в узлах. Если задать такое крепление прогонов, они без подпорок критическую в несколько раз поднимают.

Стержневые связи заданы для имитации некоторой жесткости покрытия, без них начинают терять устойчивость прогоны:

Кому интересно поиграть - DXF во вложении.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Хотелось бы на пределе пощупать.

Offtop: Что ты там щупать собрался? На "пределе" можно и по

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Нубий-IV Там у прогонов сплошная обварка в узлах.

Прогоны не опираются полками на балки. Там зазор в 15 мм. Неразрезность прогонов только по стенке. Некорректно жесткое закрепление прогонам давать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Что ты там щупать собрался? На "пределе" можно и по

У Нубий-IV при жестких креплениях прогонов подкосы добавили немного (КЗУ 7,9 и 8,6). Что вполне ожидаемо. Но там жесткие узлы прогонов и так обеспечили 10-кратную устойчивость.
Но когда согласно твоей гипотезе введение подкосов ОБЕСПЕЧИВАЕТ максмальную устойчивость, возникают огромные сомнения. Введение распорок в обычную прогонную систему (с шарнирным опиранием прогонов)означает ЛИШЬ запрет на кручение балки. Что должно усилить как раз на 20% (образно). А не на 500%, как примерно ты предполагаешь.
Вот это - повышение устойчивости при введении подкосов при шарнирных но очень жестких прогонах.
А автоматически непонятно было? Я же на русском писал.
И да - ты не пгав - просто подкосы НЕ ПОВЫШАЮТ КЗУ более чем на ~20% (образно). Это SCAD что-то не то пощитал.
Тем более это актуально таки:

Прогоны не опираются полками на балки. Там зазор в 15 мм. Неразрезность прогонов только по стенке. Некорректно жесткое закрепление прогонам давать.

[румата]

Сообщение от Tamerlan_MZO Некорректно жесткое закрепление прогонам давать.

По-видимому, в старке сложно не жесткое сопряжения прогона с поясом балки организовать.

[Chebyn]

Сообщение от Ильнур перемещения двух точек в указанном направлении в уравнениях приравнены друг к другу, и из этого условия и решается.

Какое перемещение берется за основу для обоих узлов ? Почему тогда разница между расчетом с закреплением сечений от поворота и объединением перемещений ? По картинке с формой ощущение, что это практически раскрепляет балку

[Tamerlan_MZO]

Связи можно и поставить. Уклон поперёк балок организован. Скатная составляющая хоть и не большая, но всё же есть. Возможно выпучивание сразу всех 10 балок. Не во что им упираться, кроме настила. Тогда и его нужно учесть, как жёсткий диск и рассчитать соответствующим образом.

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn Какое перемещение берется за основу для обоих узлов ?

Я так понимаю, что уравнения составляются в одной системе координат, например дельтаY для узла А = дельтаY для узла В.

Почему тогда разница между расчетом с закреплением сечений от поворота и объединением перемещений ?

Я это и хотел бы выяснить.

Сообщение от Chebyn По картинке с формой ощущение, что это практически раскрепляет балку

Именно так.
Что-то пошло не так...
Век пользуйся скадом, век изумляйся им.

[Нубий-IV]

Сообщение от Tamerlan_MZO Прогоны не опираются полками на балки. Там зазор в 15 мм.

У меня так и задано:

Разве что можно было еще снизу пару элементов открепить, чтобы оставить только "стык по вертикальному шву".

Сообщение от Ильнур запрет на кручение балки. Что должно усилить как раз на 20%

Была длинная балка, работающая при φb ≈ 0.2..0.3, а стала раскрепленная, с φb ≈ 1. Если уж учитывать влияние подкосов, то 20% - это уже коэффициент абсолютно спокойного сна получается.

Сообщение от Ильнур Это SCAD что-то не то пощитал.

У меня Старк такой же результат показывает: закрепление в двух местах увеличивает критическую силу в 10 раз, за счет трехкратного сокращения расчетной длины.

Сообщение от румата По-видимому, в старке сложно не жесткое сопряжения прогона с поясом балки организовать.

Был бы узел болтовой - вопросов бы не было. А сейчас я тут вижу оригинальную конструкцию. Частокол из прогонов небольшого сечения с достаточно жестким узлом, и всего два подкоса. То есть сразу хочется проверить, не обеспечат ли прогоны за счет количества большего закрепления от поворота, чем два подкоса, прикрепленные к прогонам сравнительно небольшого сечения. Потому и оболочечная модель, а не стержни с шарнирами.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Была длинная балка, работающая при φb ≈ 0.2..0.3, а стала раскрепленная, с φb ≈ 1.

Не стала она раскрепленной вбок - я имею ввиду вот такую схему - см. прилож. - закреплено ТОЛЬКО от кручения. И ЭТО дает увеличение КЗУ с 0,39 до 2,86 (при швеллере 20 6м) и до 3,18 (при 100-кратном ужесточении прогона. Это, к слову, и есть искомый предел. Т.е. практически порядок. Бахил что-то знал. Но молчал 30 лет.
Все идет к тому:

У меня Старк такой же результат показывает: закрепление в двух местах увеличивает критическую силу в 10 раз,

за счет трехкратного сокращения расчетной длины.

Опять Ваш любимый метод - идти от обратного - получили трехкратную устойчивость - значит РАСЧЕТНАЯ ДЛИНА изменилась! Только никто об этом не знал. Мы не о том, что курица, что яйцо. Мы о том, что классически и по нормам за расчетную длину балки при изгибе берется от точки до точки раскрепление от смещения вбок СЖАТОЙ полки. Допкрепление от кручения ТОЛЬКО приветствуется, не более.
Получается, что (по крайней мере конкретно при двух точках крепления) запрет поворота равносилен и даже сильнее запрета перемещения вбок сжатого.
Обалдеть....
Это же революция какая-то

[E_winner]

Спасибо, уважаемые коллеги=)))))

Что тут сказать...?!?! У господина Бахила верно написано:
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.

[Ильнур]

Сообщение от E_winner ...Что тут сказать...?!?! ...

Нет слов.
И господин Бахил впереди планеты всей. Правда неизвестно, это ли он имел ввиду вообще
Вот еще пара случаев - эффект просто налицо:

[E_winner]

Сообщение от Ильнур эффект просто налицо

Класс! Спасибо, Ильнур!

[румата]

Сообщение от Ильнур прилож. - закреплено ТОЛЬКО от кручения.

Сообщение от Ильнур Это же революция какая-то

Да какая там революция . Чисто механически - запрет поворота сечения практически эквивалентен закреплению от сдвига сжатой полки.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Что ты как раз и показал в #43

[E_winner]

Тоже решили с коллегой протестить.....

Вот наши результаты....

[румата]

Сообщение от E_winner Вот наши результаты....

Не нужно делать такие расчеты в скаде версии 21.1.1.1 от 2015г. ничего хорошего в результате не получите.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Чисто механически - запрет поворота сечения практически эквивалентен закреплению от сдвига сжатой полки...

Минуточку - что значит "механически эквивалентен"? Полка вбок - это якорь в землю. А поворота запрет - полностью на себя на любимую замкнули. Как у Мюнхаузена - сам себя за волосы вытягивал.
Мы ПРОСТО неповоротом включаем нижнюю полку в боковой изгиб верхней (сжатой). Ну можно ожидать удвоения что ли...Но получаем в разы и порядки! Как бы EJ удваивается, а Ncr - удесятиряется.
Потрясно! По идее, связи для раскрепления балок с 2019 г не нужны - открыты неизведанные потенциалы....

[E_winner]

Сообщение от Ильнур Потрясно! По идее, связи для раскрепления балок с 2019 г не нужны - открыт неизведанные потенциалы....

Думаю, пора остановиться=)))

[Ильнур]

Сообщение от E_winner Думаю, пора остановиться=)))

Все только начинается!
Надо бы и нащот ненужности ВС что-нить придумать.
Где Бахил?

[E_winner]

Сообщение от Ильнур Надо бы и нащот ненужности ВС что-нить придумать.

Был один клиент, который оттяжки хотел за углы.... как раз вместо ВС.

[Ильнур]

Сообщение от E_winner Был один клиент, который оттяжки хотел за углы.... как раз вместо ВС.

Так-так...значит чаяния небезпочвенны..

[румата]

Сообщение от Ильнур Полка вбок - это якорь в землю. А поворота запрет - полностью на себя на любимую замкнули.

Замкнули и запретили сечению поворот вокруг оси балки. Тоже самое получим при "якоре". На возможность бокового смещения обеих поясов не смотрим. Мы же не продольный изгиб рассматриваем.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Как бы EJ удваивается...

Вообще крутильная жесткость сильно увеличивается.

[olf_]

Внимание вопрос
Как может что-то подкреплять/раскреплять подкос (L75) ?
Если он шарнирно соединен с прогоном (шв. 16).
Шарнир расположен на 8см ниже оси прогона. Относительно вертикали ч/з шарнир (буквенная плоскость) ц.т. прогона смещен на 2,27см, ц.т. подкоса на 2,36см. Эксцентриситет 2,27+2,36=4,63см.
Прогон обладает практически нулевой жестокостью на кручение..

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур КЗУ вырос в ~5 раз! Как так??? Даже при простом раскреплении верхней полки в тех же местах возрастает только в ~4 раза. Так же не может быть

Странно, думаю скорее должно быть наоборот.

Сообщение от IBZ Разнонаправленные перемещения получаются от закручивания, а следовательно перемещения полок будут направлены может и в одну сторону

Думаю не "может", а наверняка - ВП уходя вбок увлекает за собой НП. Растянутый НП в свою очередь как натянутая струна стремится вернуться в исходное положение и а зависимости от величины крутильной жесткости удерживает ВП от выпучивания.
Вы правы

Сообщение от Ильнур Я пробовал и просто от поворота закрепить эти сечения - там КЗУ повышается на 20% (что и ожидалось),

Скорее всего Вы неправильно закрепили. Закрепление от поворота эквивалентно совместности перемещения узлов сечения по Y и Z. А практически совместным перемещением по Y Вы в предыдущем примере закрепили сечение от поворота.

Сообщение от Нубий-IV Кому интересно поиграть

А зачем? Ежу понятно, что при таком количестве и частом расположении обрешетки и прогонов закрепленных на сварке покрытие в своей плоскости будет весьма жестким и обеспечит раскрепление балок.
Тема подкосов гораздо интереснее и полезнее поиграться с ней.

Сообщение от Ильнур просто подкосы НЕ ПОВЫШАЮТ КЗУ более чем на ~20%

Если ВП раскреплен, то от подкосов толку практически нет. А вот если не раскреплен- то подкосы весьма значетельно повышают устойчивость ПФИ, что Вы доказали в #25.

Из-за отсутствия глубоких знаний рассуждаю как дилетант.
В изгибаемом элементе в среднем по сечению сжатие отсутствует и вроде особых предпосылок выпучивания - потери общей устойчивости стержня по изгибной форме нет.
Не забываем, что ПФИ - это крутильная форма потери устойчивости.

Поигрался. Лира 9.6 стенка балки 0,5*20 см, полки 1*10 см, пролет 6 м, нагрузка 1тс/м
Без закрепления в пролете - КЗУ=0,215
НП ракреплен из плоскости - КЗУ=0249, ракрепление нижнего пояса повышает КЗУ на ~16%
Во вложении
1. ВП Раскреплен посередине - КЗУ=0692
2 ВП посередине раскреплен от поворота (совместность перемещений по Y) - КЗУ=0674 - разница с предыдущим 3% где-то в пределах точности вычисления.
Результаты приводят к крамольному(?) выводу о том, что закрепление сечения балки от кручения эквивалентно раскреплению ВП из плоскости.
Или - установка подкосов к прогонам эквивалентна установке горизонтальных связей.
Да здравствует подкос!!??

[румата]

Сообщение от olf_ Внимание вопрос

Сообщение от olf_ Прогон обладает практически нулевой жестокостью на кручение..

Прогон крутить не нужно, его нужно изгибать - вот и весь ответ.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Результаты приводят к крамольному(?) выводу о том, что закрепление сечения балки от кручения эквивалентно раскреплению ВП из плоскости.

Да почему "крамольному"? Вполне закономерный это вывод. Только не стОит забывать о дополнительных нагрузках на прогон.

[YuraSiro]

Господа,

правильно ли я понимаю, что нагрузка на балку в эксперементах выше прикладывается непосредственно равномено-распределенная, а не от прогона точечная?

Что-то мне подсказывет, что нижний пояс будет не очень уверенно себя чувствовать, когда часть нагрузки с прогона через раскос пойдет его изгибать из плоскости.

[румата]

Сообщение от YuraSiro Что-то мне подсказывет, что нижний пояс будет не очень уверенно себя чувствовать, когда часть нагрузки с прогона через раскос пойдет его изгибать из плоскости.

С другой стороны такой же подкос и прогон

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Ильнур если навес существовал и не падал, то почему нынче надо засомневаться?

Ежегодно по весне происходят случаи обрушения арочных "ангаров" от неравномерной снеговой по разному - через год, 2, 5 10.. лет после возведения, а накануне осенью никто не сомневался.

[olf_]

Сообщение от румата Прогон крутить не нужно, его нужно изгибать - вот и весь ответ.

в рассматриваемом проекте не только изгибает но и крутит

[румата]

Сообщение от olf_ в рассматриваемом проекте не только изгибает но и крутит

Прошу прощения, не заметил рассматриваемого проекта. Так какой конкретно проект Вы рассматриваете?

[olf_]

#22

[Ильнур]

Сообщение от румата Замкнули и запретили сечению поворот вокруг оси балки.

Да. Но не запретили иные телодвижения.

Тоже самое получим при "якоре".

Да где же "тоже"??? При якоре (раскрепление вбок ВП) получили ЗАПРЕТ на смещение вбок только ВП, а кручение не запрещено! Совсем разные условия.
Однако формы потери устойчивости ПФИ - они СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ (в симметричном примере). Как следствие и КЗУ совпадают математически точно.
А вот в чем дело - формы СЛУЧАЙНО совпали, в силу симметрии. Т.е. при раскреплении только вбок сечение в этом месте не крутится НЕ ПОТОМУ, что запретили кручение - ничего такого не делали априори - а потому, что в этом месте перегибы ВП и НП. Вот в чем дело. При смещении этой точки от середины формы перестанут совпадать, и численная разница будет.
Но принципиально разница в КЗУ будет не сильная - проверил с одним раскреплением на 1/3 пролета - раскрепление ВП таки эффективнее "некручения" на 14%.
Резюме - все дело в совпадении (или почти совпадении при несимметрии) точек перегиба в 1-х формах - другие формы вторичны.

На возможность бокового смещения обеих поясов не смотрим. Мы же не продольный изгиб рассматриваем.

Причем тут продольный изгиб? Уж какая форма получится. От этого изгиб не отменится. Никаких продольных изгибов. Просто поперечный изгиб. С выгибом обеих полок. Просто это - форма 2. Первой реализуется форма 1.

Сообщение от румата Вообще крутильная жесткость сильно увеличивается.

Не о том речь. Просто в точке раскрепления ВП по воле случая 1-я форма НЕ КРУТИТ (почти-при несимметрии) сечение. И это не зависит от крутильной жесткости - здесь находятся точки перегибов ВП и НП, независимо от крутильной жесткости.
Секрет равно(~)эффективности разгадан.
Да здравствует подкос.
По нюансам подкосов:
YuraSiro

нижний пояс будет не очень уверенно себя чувствовать, когда часть нагрузки с прогона через раскос пойдет его изгибать

Да, это нужно учитывать. Однако есть такие узлы, которые передают только горизонтальные усилия - листовые шарниры. Такие применяются для передачи тормозных в крановых путях - см. скан. Такой шарнир не передаст прогонную вертикальную на пояс балки. А горизонтальную от НП передаст прогону.
olf_

Как может что-то подкреплять/раскреплять подкос (L75) ?

Как третье звено в стержневом треугольнике. У подкоса есть EI. Почему бы не передать?
Вы же про внецентренность узла:

Если он шарнирно соединен с прогоном (шв. 16).Шарнир расположен на 8см ниже оси прогона. Относительно вертикали ч/з шарнир (буквенная плоскость) ц.т. прогона смещен на 2,27см, ц.т. подкоса на 2,36см. Эксцентриситет 2,27+2,36=4,63см.

Так это конструктивные нюансы, принципиально не отменяющие сам треугольник. Нужно так центровать, чтобы никого никуда не крутило, раз боитесь, что прогон аж скрючит от сильно "мимо" присоединенного подкоса:

Прогон обладает практически нулевой жестокостью на кручение..

В данном конкретном "проекте" - объекте подкос обоих сторон - могут работать только на растяжение, игнорируя сжатие попеременно.
А так - центрируй тщательнее, как везде.
Но в любом случае принцип не отменяется - если сильно не верится в раскрепленность ТОЛЬКО из-за особенностей узла, представьте, что прогон из трубы вообще.

[olf_]

Сообщение от Ильнур В данном конкретном "проекте" - объекте подкос обоих сторон - могут работать только на растяжение, игнорируя сжатие попеременно.

прогону как-то без разницы в какую сторону его крутит подкос по часовой или против и все равно сжат или растянут подкос

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Но в любом случае принцип не отменяется - если сильно не верится в раскрепленность ТОЛЬКО из-за особенностей узла, представьте, что прогон из трубы вообще.

да всё я верю и всё понимаю, однако был задан вопрос по конкретному кривому проекту (в котором раскрепляющий подкос упирается в никуда а узел "течёт" при усилии в подкосе 0,5 т).

[румата]

Сообщение от Ильнур При якоре (раскрепление вбок ВП) получили ЗАПРЕТ на смещение вбок только ВП, а кручение не запрещено!

В таком случае кручение сечения в точке раскрепления также невозможно(=запрещено) всилу того, что растянутый нижний пояс сам по себе не может смещаться из плоскости изгиба.

Сообщение от Ильнур Причем тут продольный изгиб?

При том, что при запрете поворота поперечного сечения полки могут одновременно смещаться из плоскости стенки только при продольном, но никак не поперечном изгибе.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур формы СЛУЧАЙНО совпали, в силу симметрии

Увы. Не все коту масленица.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата В таком случае кручение сечения в точке раскрепления также невозможно(=запрещено) всилу того, что растянутый нижний пояс сам по себе не может смещаться из плоскости изгиба.

лира показывает, что может.
Во вложении показан вид сверну ВП и НП показаны разными линиями

[Ильнур]

Сообщение от olf_ прогону как-то без разницы в какую сторону его крутит подкос по часовой или против и все равно сжат или растянут подкос

Тоже верно. Однако при сжатии узел работает хуже из-за тонкости пластины (t6). Так-то уголок и швеллер по осям сориентированы довольно хорошо, и Ваши сомнения типа "Как может что-то подкреплять???" мало обоснованы. Оно ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то подкрепляет как минимум, не говоря уже о том, что расчет покажет точно - СКОЛЬКО именно.

да всё я верю и всё понимаю,

Это - главное.

кривому проекту (в котором раскрепляющий подкос упирается в никуда а узел "течёт" при усилии в подкосе 0,5 т

Я вообще склонен думать, что раскрепление балок задумано "классически" (обрешеткой с настилом). Подкосы были скорее как дополнение для "неболтания" НП высокой балки.

узел "течёт" при усилии в подкосе 0,5 т

Точно то, что они не для поддержки прогонов - они под 2-я прогонами из 16-и, и вряд ли рассчитаны на 0,5 тн. Никуда узел к слову не течет, это Вам так кажется, без расчетов.

Сообщение от румата В таком случае кручение сечения в точке раскрепления также невозможно(=запрещено) в силу того, что растянутый нижний пояс сам по себе не может смещаться из плоскости изгиба.

Неверная логика - кручение таки ВОЗМОЖНО (оно не запрещено). Растянутость НП Вы притянули за уши - "струнный эффект" к слову является причиной того, что форма с общим выгибом реализуется не первым (как ожидается интуитивно) - к тому что EI просто удваивается, добавляется еще и струнный эффект. Я же показал выше, что при несимметри сечение крутится КОНКРЕТНО, и цифры перестают совпадать.

При том, что при запрете поворота поперечного сечения полки могут одновременно смещаться из плоскости стенки только при продольном, но никак не поперечном изгибе.

Ошибочная мысль. При поперечном изгибе обе полки МОГУТ синхронно выгибаться вбок (если перемещения объединены подкосом и прогоном) - и это не зависит от Вашего желания притянуть за уши "невозможность" такого. Смотрите форму №2 на постах выше - такая форма есть. Была и будет.
А почему она не реализуется первой (как ожидалось например мной) - объяснено выше - для преодоления струнного эффекта (НП растянут) нужно МНОГО энергии. Поэтому реализуется форма "бабочка". Которая, к слову, идентично второй форме для случая без раскрепления, при условии, что схема симметрична, и/или точки расрепления расположены равномерно по длине балки постоянного сечения.
_____________
И еще одно наблюдение: почему ожидалось (мной например), что эффект от чисто некручения даст всего 15% (~) от классического (крепление ВП)? Потому что рассуждал так: имеем случай классического раскрепления с КЗУ=1. Добавили подкос - эффект не более 15% (тут интуиция не подводит). Значит КЗУ=1,15. Типа КР (классическое раскрепление)+П (подкос)=1,15. Значит, если теперь убрать КР, останется П=0,15. На деле принцип суперпозиции тут не работает, идет наложение (замещение) - т.е. на деле П=1...1,15.
А то, что ожидаемая форма (№2) оказалась с П=8...10 - уже описывал выше - объясняется растянутостью НП. К слову там нелинейность, и принцип суперпозиции тоже не работает, и даже догадываясь о возможном эффекте, нельзя было просто "суммировать" - эффект на деле просто колоссальный.
И что характерно, читая Тимошенко, Власова, Бычкова, ничего такого не улавливаешь. В СП это не озвучено никак. Да и в учебниках про это ничего не встречал...

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант лира показывает, что может. Во вложении показан вид сверну ВП и НП показаны разными линиями

Да. Нужно еще ближе к опорам закрепить балку ради обеспечения устойчивости при изгибе и сранить результаты. А можно установить закрепление на самих опорах ради эксперимента в лире .
Конечно же какие-то вынужденные смещения нижнего пояса возможны при раскреплении верхнего. Также возможен и ограниченный поворот при закреплении от поворота прогоном конечной жесткости. Поэтому закрепление вп и закрепление от поворота, именно практически, эквивалентны

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ошибочная мысль. При поперечном изгибе обе полки МОГУТ синхронно выгибаться вбок (если перемещения объединены подкосом и прогоном) - и это не зависит от Вашего желания притянуть за уши "невозможность" такого.

Речь шла о закпреплении самого напряженного сечения балки.

[olf_]

Сообщение от Ильнур Точно то, что они не для поддержки прогонов - они под 2-я прогонами из 16-и, и вряд ли рассчитаны на 0,5 тн. Никуда узел к слову не течет, это Вам так кажется, без расчетов.

Усилия в подкосе 1,6...2,0 т (скромный вариант), 2,1...2,5 т (нескромный, но не самый жесткий).
С 0,5 т промахнулся, узел подкос-прогон "течёт" при усилии в подкосе 1,0 т.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Речь шла о закреплении самого напряженного сечения балки.

Речь идет о просто раскреплении балки от потери устойчивости ПФИ. Как известно, изгибаемые балки расрепляют не "за самые напряженные", а по возможности равномерно и с разбивкой на столько "расчетных длин", сколько нужно для прохождения проверки с фиб с этой расчетной длиной. Например точки приурочивают к прогонам.

Сообщение от olf_ Усилия в подкосе ...2,5 т

Вполне возможно. Почему нет? Но их никто не собирался куда-то передавать - подкосы не для этого.

..узел "течёт" при усилии в подкосе 1,0 т.

Т.е. по Вашим расчетам на объекте все узлы (это примерно 150 мест) порваны? Ведь 1<2,5 - это гарантия разрушения.
Если не порваны - значит или "еще не выпал тот снег" и ждем до скончания века или пока не вымрем (что раньше), или расчеты не учли чего-то.

[румата]

Сообщение от Ильнур Как известно, изгибаемые балки расрепляют не "за самые напряженные", а по возможности равномерно и с разбивкой на столько "расчетных длин", сколько нужно для прохождения проверки с фиб с этой расчетной длиной. Например точки приурочивают к прогонам.

Понятно. При расчете на устойчивость ПФИ по нормам вообще нет варианта раскрепления в двух точках на расстоянии 1/6 пролета от опоры. Не нужно так делать. Не эффективно это в принципе.

[B0RGiR]

Выходит достаточно устойчивое ребро в балке под достаточно жестким прогоном возымеет такой же эффект как и этот подкос.

[Chebyn]

Сформулированный материал громоздкий для написания сообщения, поэтому сложил в ворд

[Бахил]

Offtop: Во вам делать нечего.
Есть СП 16 - по нему и считайте. По-порядку.
1. В классическом ПФИ контур сечения остаётся неизменным. При моделировании пластинами этого нет.
2. ПФИ зависит от соотношения крутильной/изгибной жесткостей. Причём погонных.
3. Любое закрепление из плоскости увеличивает крутильную жёсткость.
4. Вот не надо "объединение перемещений" пихать куда не попади. При этом складываются все жёсткости объединяемых направлений.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR Выходит достаточно устойчивое ребро в балке под достаточно жестким прогоном возымеет такой же эффект как и этот подкос.

Да. И даже думаю ребра специального не надо. Вряд ли скрютит сечение. Для удержания ПФИ много не надо.
По крайней мере например в балочных клетках даже с классическим шарнирным примыканием ВБ к ГВ небольшой поворот ГБ не вызовет ничего.
Так вот почему страна не лежит в руинах...

Сообщение от Chebyn Сформулированный материал

По-моему Вы рассматриваете влияние только ребра на крутильную жесткость. Я не вникал сильно, но если так, то тут о другом СОВСЕМ.

Сообщение от Бахил Есть СП 16 - по нему и считайте. 1. В классическом ПФИ контур сечения остаётся неизменным. При моделировании пластинами этого нет. 2. ПФИ зависит от соотношения крутильной/изгибной жесткостей. Причём погонных. 3. Любое закрепление из плоскости увеличивает крутильную жёсткость. 4. Вот не надо "объединение перемещений" пихать куда не попади.

Только памятник тебе собрались поставить. В виде двутавра с подкосом.
Все, сносим обратно. За сумбур беспорядочный.

[румата]

Сообщение от B0RGiR Выходит достаточно устойчивое ребро в балке под достаточно жестким прогоном возымеет такой же эффект как и этот подкос.

При условии надежного прикреплении этого ребра к прогону.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Ильнур По-моему Вы рассматриваете влияние только ребра на крутильную жесткость. Я не вникал сильно, но если так, то тут о другом СОВСЕМ.

Все правильно #74 и все по теме. Определение минимальной изгибной жесткости прогона(диафрагмы) всегда актуально.

[Ильнур]

Сообщение от румата При условии надежного прикреплении этого ребра к прогону.

Да. Конечно. Цель же - не дать крутнуться.
Ребро может и не понадобиться (это надо прикинуть, сможет ли крутящий момент при мыслимых деформациях исказить форму опасным образом), главное - "приварить" прогон к балке жестко.

Сообщение от румата ... все по теме...

Посмотрел рисунок поближе - это оказывается не сечение двутавра лежа, а две соседние балки, как написано. Тогда да - по теме.
Посмотрел еще ближе - там еще и третья страница есть.
И вообще это не про крутильную жесткость, а про изгибную, причем прогона. Очень к месту работа.
Памятник Бахилу переделываем в памятник Chebyn. В виде прогона без подкоса.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...надо прикинуть, сможет ли крутящий момент при мыслимых деформациях исказить форму опасным образом...

При прокатном двутавре, думается, можно и не прикидывать, а вот при балке с гибкой стенкой легче поставить ребро, а лучше подкос, и не надеятся на изгибную жесткость стенки.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... лучше подкос...

Да, покос лучше. И лучше подкос на листовом шарнире.

[IBZ]

Сообщение от Chebyn Сформулированный материал громоздкий для написания сообщения, поэтому сложил в ворд

А вот это действительно интересно. Ссылочку на работу-страницу не дадите ?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А вот это действительно интересно.

А все остальное до этого - очень скучно?

Ссылочку на работу-страницу не дадите ?

Там на посту пристегнуто.

[B0RGiR]

Б.М. Броуде "Предельные состояния стальных балок", стр. 98.

[ZVV]

Можно вопрос участникам обсуждения? Вот получили вы в схеме с балкой пластинами, что прогон с подкосом увеличивает коэффициент запаса с 0,8 до 3, например. Какая проверка норм регламентирует приемлемую величину коэф-та запаса устойчивости? Или как обосновать, что 3 достаточный запас?

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR Б.М. Броуде "Предельные состояния стальных балок", стр. 98.

https://dwg.ru/lib/583

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Да. Нужно еще ближе к опорам закрепить балку ради обеспечения устойчивости при изгибе и сранить результаты. А можно установить закрепление на самих опорах ради эксперимента в лире

Опоры так расставлены для анализа влияния асимметрии (разницы смежных пролетов). Кстати схема может быть вполне реальной, например для рам под оборудование.
Попробовал поставить 2 раскрепления равномерно, разделив 6-метровую балку на 3 панели по 2 м.
При закреплении от смещения и поворота КЗУ = 1,40
Только от смещения ВП - КЗУ = 1,30
Только от поворота - КЗУ = 1,34

Сообщение от румата Также возможен и ограниченный поворот при закреплении от поворота прогоном конечной жесткости. Поэтому закрепление вп и закрепление от поворота, именно практически, эквивалентны

Не совсем логично - преамбула и "поэтому" - лишние.
Думаю, что требует изучение вопрос, для каких случаев справедливо предположение о том, что "закрепление вп и закрепление от поворота, именно практически, эквивалентны".
Здесь пока только рассмотрено несколько случаев загружения равномерной нагрузкой.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Можно вопрос участникам обсуждения? Вот получили вы в схеме с балкой пластинами, что прогон с подкосом увеличивает коэффициент запаса с 0,8 до 3, например. Какая проверка норм регламентирует приемлемую величину коэф-та запаса устойчивости? Или как обосновать, что 3 достаточный запас?

Эти числа - лишь сопоставление.
Достаточно иметь >1,3. С последующей поэлементной проверкой через фиб при расчетной длине, равной расстоянию между точками раскрепления "новым" способом.

[румата]

Сообщение от ZVV Можно вопрос участникам обсуждения? Вот получили вы в схеме с балкой пластинами, что прогон с подкосом увеличивает коэффициент запаса с 0,8 до 3, например. Какая проверка норм регламентирует приемлемую величину коэф-та запаса устойчивости? Или как обосновать, что 3 достаточный запас?

Обсуждается не КЗУ и его обоснование нормами, а практическая эквивалентность закрепления балки от кручения(путем установки вертикальных диафрагм) раскреплению сжатого пояса из плоскости изгиба горизонтальными связями.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...практическая эквивалентность...

...которая некоторыми ставится под сомнение.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант При закреплении от смещения и поворота КЗУ = 1,40 Только от смещения ВП - КЗУ = 1,30 Только от поворота - КЗУ = 1,34

Это косвенный показатель практической эквивалентности.

Сообщение от Старый Дилетант Не совсем логично - преамбула и "поэтому" - лишние. Думаю, что требует изучение вопрос, для каких случаев справедливо предположение о том, что "закрепление вп и закрепление от поворота, именно практически, эквивалентны".

Вполне вероятно, что Вы найдете какой-то граничный случай, когда мое заявление об эквивалентности не будет справедливо. Но это будет больше исключительный случай, нежели практический.

Сообщение от Старый Дилетант Кстати схема может быть...

А может и не быть ...

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Эти числа - лишь сопоставление. Достаточно иметь >1,3. С последующей поэлементной проверкой через фиб при расчетной длине, равной расстоянию между точками раскрепления "новым" способом.

На мой взгляд, достаточно спорное (неочевидное) утверждение. Как вы получили это условие? Проводилось ли сравнение такого подхода с результатами прямого моделирования с учетом нелинейностей?

Сообщение от румата Обсуждается не КЗУ и его обоснование нормами, а практическая эквивалентность закрепления балки от кручения(путем установки вертикальных диафрагм) раскреплению сжатого пояса из плоскости изгиба горизонтальными связями.

Практическая эквивалентность, я так понимаю, определяется равенством коэффициентов запаса. Хорошо. Но дальше в реальной жизни вам нужно предоставить проверку конкретной балки на устойчивость. В каком виде будет эта проверка?

[Ильнур]

Речь не идет конечно о полной эквивалентности. Но из рассмотрения пары-тройки случаев максимум разницы для обычных схем стремится к 15%. Что вполне устроит любого практикующего проектировщика.

[румата]

Сообщение от ZVV В каком виде будет эта проверка?

В обычном нормативном виде, где расстояние между точками раскрепления ВП балки из плоскости равно расстоянию между вертикальными диафрагмами.

[ZVV]

Сообщение от румата В обычном нормативном виде, где расстояние между точками раскрепления ВП балки из плоскости равно расстоянию между вертикальными диафрагмами.

Коэффициент пси в таблице Ж1 СП 16.13330.2011 будете определять как для случая "Два и более делящие пролет l на равные части"?

[румата]

Сообщение от ZVV Коэффициент пси в таблице Ж1 СП 16.13330.2011 будете определять как для случая "Два и более делящие пролет l на равные части"?

Почему только два и более? Может быть и одно в середине.

[olf_]

Имхо
Вариант с раскреплениями подкосами (назовем его - американский) жизнеспособен при малых снеговых нагрузках или их отсутствии.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV На мой взгляд, достаточно спорное (неочевидное) утверждение. Как вы получили это условие?

Щаз, ага, "получил". Это условие написано в СП.

Проводилось ли сравнение такого подхода с результатами прямого моделирования с учетом нелинейностей?

Щаз, ага, "проводились". Все бросили и проводили.
Тебе шашечки или девочку строить? Когда ты балки ВООБЩЕ без КЗУ через фиб только проверяешь, то "проводишь сравнение такого подхода с результатами прямого моделирования с учетом нелинейностей?"
Тебе недостаточно сопоставления КЗУ одним и тем же методом? Что еще тебя гложет?

Практическая эквивалентность, я так понимаю, определяется равенством коэффициентов запаса. Хорошо.

Не только хорошо, а отлично.

Но дальше в реальной жизни вам нужно предоставить проверку конкретной балки на устойчивость. В каком виде будет эта проверка?

Е....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olf_ Имхо Вариант с раскреплениями подкосами (назовем его - американский) жизнеспособен при малых снеговых нагрузках или их отсутствии.

Хреновое имхо.
Причем тут ВЕЛИЧИНА нагрузки. Опять за свое? Есть пластинчатый шарнир, специально для снятия "снеговых" или что там еще...
Серийный узел выложен постами выше.
И не амерский он, а бахиловский, по нику первоуказателя (хотя и он не это имел ввиду).

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Щаз, ага, "получил". Это условие написано в СП.

В СП такого условия нет. Я так понял вы нашли пункт где фигурируют "устойчивость" и "коэффициент запаса больше 1,3" и решили что он относится ко всем случаям проверки устойчивости. В общем случае это не так и должно быть обосновано.

[румата]

Сообщение от ZVV В общем случае это не так и должно быть обосновано.

Да, в общем случае это дорога к расчетам по деформированной схеме.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV В СП такого условия нет. Я так понял вы нашли пункт где фигурируют "устойчивость" и "коэффициент запаса больше 1,3"

Да, искал-искал и нашел таки наконец в 2019 г.

и решили что он относится ко всем случаям проверки устойчивости.

Да, решил. Бо это так. Речь как раз об общей устойчивости идеальных систем.

Сообщение от ZVV В общем случае это не так и должно быть обосновано.

Это и есть общий случай, и нет никаких мест для ерзания. А вот Ваши сомнения должны быть обоснованы. Вас что конкретно не устраивет? Что например КЗУ=1,66 и КЗУ=1,66 для двух систем в одном СКАДе, при одинаковой постановке - это НЕСОПОСТАВИМЫЕ вещи?
Или что расчетная длина балки для проверки ПФИ - это РАЗНЫЕ расстояния для двух систем при одинаковом расстоянии между точками?
Вы перебарщиваете просто.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от румата Да, в общем случае это дорога к расчетам по деформированной схеме.

В каком-таком общем?
Повторно:
Сравнили КЗУ двух систем при одинаковом моделировании в одной и той же программе. Получили равные КЗУ. Причем совпадение для симметричных систем с точностью до 6-го знака как минимум (см. схемы выше).
Какие-такие еще БОЛЕЕ ОБЩИЕ случаи?
Берем фиб при растоянии меж точками и проверяем согласно СП.
Я что-то не понял - это сегодня день такой - день всеобщего непонимания простых вещей?

[ZVV]

Если бы мне нужно было посчитать схему, которой нет в СП, я бы сделал так. Посчитал КЗУ схемы оболочками и по полученному Mcr считал бы устойчивость по еврокоду. Еще накинул запас 15% на то, что методика из другого нормативного документа.

Сообщение от Ильнур Вы перебарщиваете просто.

Мне подход не очевиден и я бы сравнил полученные результаты с еврокодом или расчетом с нелинейностями.

[румата]

Сообщение от Ильнур В каком-таком общем?

Сообщение от Ильнур Какие -такие еще БОЛЕЕ ОБЩИЕ случаи?

Это не совсем по теме, как и остальные вопросы от ZVV. Наверно под "общим случаем" имеется в виду случай с не нормативным расположением точек раскрепления балки из плоскости и его обоснование.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Если бы мне нужно было посчитать схему, которой нет в СП, я бы сделал так. Посчитал КЗУ схемы оболочками и по полученному Mcr считал бы устойчивость по еврокоду. Еще накинул запас 15% на то, что методика из другого нормативного документа.

У-у-у...

Мне подход не очевиден

Это очень плохо.
Должно быть (в общем случае ) очевидно.
На п.84 Вы спросили:

как обосновать, что 3 достаточный запас?

Вот с этого места Вам нужно тему читать обратно. КЗУ, полученные КЭ-способом, лишь для сопоставления. Забудьте об их абсолютных значениях.
Вам лишь нужно по картинам форм понять, что они практически эквивалентны, и далее просто брать Lеf как в СП. Сценарий потери ПФИ одинаков.
Формы на п. 63 например ВООБЩЕ 100% совпадают (выложены в разных немного масштабах). И КЗУ 100%.

[румата]

Сообщение от ZVV Посчитал КЗУ схемы оболочками и по полученному Mcr считал бы устойчивость по еврокоду.

Сообщение от ZVV Мне подход не очевиден

По-моему одно другому противоречит Зачем тогда вопросы о величине КЗУ согласно российских норм?

[Chebyn]

Сообщение от IBZ А вот это действительно интересно. Ссылочку на работу-страницу не дадите ?

Это и есть вся "работа", точнее все что за вчера успел накидать.
Источник, как уже сказали, Броуде, параграф 7.
В развитие темы было бы интересно попробовать выяснить какие конкретно диафрагмы наиболее эффективны (прогон-подкос/решетчатая ферма/ балка), жаль времени нет.

[Ильнур]

Сообщение от Chebyn ... было бы интересно попробовать выяснить какие конкретно диафрагмы наиболее эффективны...

Очевидно, что все это - от наличия прогонов\балок/и т.д. меж балками. Т.е. их ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ использование и максимально эффективно.
А как "прикрутить" "существующий уже" прогон к балке - обсуждали же - я думаю, подкос. С листовым разгрузочным шарниром.
Узел смотреть вверх ногами.

[румата]

Сообщение от Ильнур КЗУ, полученные КЭ-способом...

Здесь нужно уточнить, что этот КЭ-способ - это способ расчета на собственные значения. При КЭ-спосбе с учетом нелинейностей, в общем случае, будет получен абсолютный КЗУ для произвольной схемы раскрепления балки.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур С листовым разгрузочным шарниром.

А это как выглядит?

[IBZ]

Сообщение от Chebyn Источник, как уже сказали, Броуде, параграф 7.

Так с ходу не нашел - у меня 4 разных "Броуде", 7-й параграф почти в каждой главе . Если можно, приведите точное название книги, год издания и начальную страницу.

[румата]

Сообщение от IBZ Так с ходу не нашел

https://dwg.ru/lib/583
с.98

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO А это как выглядит?

См. постом выше.

Сообщение от IBZ приведите точное название книги, год издания и начальную страницу

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=85

Сообщение от румата Здесь нужно уточнить

Здесь это лишнее.
Воистину день...

[румата]

Сообщение от Ильнур Здесь это лишнее.

Может быть. Зато это устранит всякие недопонимания по поводу "общих случаев" и обоснованности КЗУ.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур См. постом выше.

Обычное соединение. Можете прокомментировать в чём именно особенность?

[Бахил]

Сообщение от румата Здесь нужно уточнить, что этот КЭ-способ - это способ расчета на собственные значения. При КЭ-спосбе с учетом нелинейностей, в общем случае, будет получен абсолютный КЗУ для произвольной схемы раскрепления балки.

Так всё-таки:

способ расчета на собственные значения

или

спосбе с учетом нелинейностей,

?
Действительно нужно уточнить.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Обычное соединение.

Необычное - см. разрез 2-2.

Сообщение от Tamerlan_MZO Можете прокомментировать в чём именно особенность?

Не буду. Только подсказка - кран тормозит горизонтально, но вес груза на ферму не передает.
Собственное додумывание полезнее, чем прямой комментарий.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Собственное додумывание полезнее, чем прямой комментарий.

Offtop: Ага. Только сам что-то не хочешь додумывать. Хоть и подсказок море.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Действительно нужно уточнить...

Уточняю - это разбирательство в терминах и ошибках уведет суть темы в ..опу.
Перейдите в тему типа "Математика. Собственное значение матриц" или лучше "Геометрическая нелинейность в механике".

Сообщение от Бахил Offtop: Ага. Только сам что-то не хочешь додумывать. Хоть и подсказок море.

Не провоцируй идиотизмы.
Пластина легко гнется из своей плоскости, но не гнется в плоскости. Так происходит селекция усилий по двум направлениям.
Ты может еще нуждаешься в прямых комментариях по листовому шарниру крепления фахверковой стойки с стропилке?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Собственное додумывание полезнее, чем прямой комментарий.

С работой этого узла и так всё понятно.
Не ясно как предполагаете применить его для поддерживающего подкоса прогона и какое усилие хотите исключить. Вот здесь схема и комментарий не были бы лишними.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO С работой этого узла и так всё понятно.

Сообщение от Tamerlan_MZO Не ясно как ....

А так - непонятно? Кому еще непонятно? Сегодня допускается всеобщее непонимание - день такой.
А. Балка нуждается в том, чтобы подкос держал НП в горизонтальном направлении.
Б. Балка и подкос нуждаются в освобождении от вертикальной составляющей от прогона, возникающей в точке крепления к прогону как на допопоре в пролете прогона. Прогон рассчитан на восприятие вертикальных нагрузок безо всяких "промежуточных", и не нуждается в подпорке.
В. Освобождение от вертикальных в точке присоединения происходит за счет легкого изгиба длинной пластины.
Г. Удержание от перемещения вбок НП обеспечивается за счет жесткого негнутия того же листа по горизонтали.
Д. Это все очевидно. Я даже написал выше над выложенным узлом: "узел смотреть вверх ногами". Там правда не хватает прокладочных шайб для обратного хода - узел рассчитан на монорельс, который "ходит" в обратном направлении, чем прогон.
Е. Если не нравится этот узел, можете привязать НП к двум прогонам двумя тросиками - эффект будет примерно такой же.

[Tamerlan_MZO]

Ильнур, понепонимаю ещё немного
Как законструировать узел, чтобы он не передавал вертикальную составляющую от прогона на подкос?
Это же на растягивающее усилие, как при монорельсе, а именно сжимающее. Кроме того, данный листовой шарнир всё равно обладает некоторой жесткостью, то есть часть нагрузки передаваться будет. Всё-таки, это не идеальный шарнир.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ...Это же на растягивающее усилие, как при монорельсе, а именно сжимающее. Кроме того, данный листовой шарнир всё равно обладает некоторой жесткостью, то есть часть нагрузки передаваться будет. Всё-таки, это не идеальный шарнир.

Я дописал - проставь шайбы 2 шт. Можно подогнуть пластину. Ход там нужен 1 сантим, не более.
Вот когда лепишь шарнир на фахверк, не спрашиваешь же...
Неидеальный...а что у нас где идеально? На неидеальностях мир держится.
На кладбище идеально.
Ну сделай на роликоподшебнегах...

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур идти от обратного - получили трехкратную устойчивость - значит РАСЧЕТНАЯ ДЛИНА изменилась

Это прямой метод по СП - указывать расчетную длину сжатого пояса. Чтобы потерять устойчивость по полной длине, балка должна иметь возможность повернуться в третях. А если там стоит закрепление от поворота - такая форма геометрически невозможна. А возможно только выпучивание пояса между закреплениями - отсюда и падение lef в три раза. Но это если делать "подгонку под СП".

Сообщение от Старый Дилетант Ежу понятно, что при таком количестве и частом расположении обрешетки и прогонов закрепленных на сварке покрытие в своей плоскости будет весьма жестким и обеспечит раскрепление балок.

Во-первых, не от смещения, а от поворота. То есть "не по СП".

Во-вторых, там и сварные швы не по контуру, и фасонки в узлах тонкие - то есть все сопливое, зато соплей много. Я перезадал схему, сделал стыки через шов, чтобы убрать лишнюю жесткость - сопли сработали, КЗУ пополз вниз. Хотя все равно получается рост в 6 раз даже без учета подкосов.

В третьих, в предельном состоянии балка передает на опоры (то есть прогоны) дополнительную нагрузку, которая может оказаться слишком большой для шва, фасонки и особенно швеллера. А этот вопрос пока еще вообще не рассматривался. Может, прогон настолько загружен, что опорой для балки не является, а сам ищет, за кого бы ухватиться.

Начальный вопрос был - "выдержит ли балка, по СП не проходит". Расчет устойчивости каждый дурак любая расчетная программа умеет делать. А как потом дополнительные нагрузки на прогоны получить из Скада или Старка, чтобы сказать, можно ли на них как на опору рассчитывать? Пока что совет "посчитать КЗУ" - это как "попинать колесо" из старого анекдота. Я бы сказал, тема устойчивости пока не раскрыта.

[bigden]

Сообщение от Нубий-IV А как потом дополнительные нагрузки на прогоны получить

никак. вручную добавлять. ищем Qfic, прикладываем ее к подкосу и он передает ее на прогон. + прогон проверяем, чтобы в месте крепления к подкосу он сильно не гнулся... если я правильно понял вопрос

[румата]

Сообщение от Ильнур Я дописал - проставь шайбы 2 шт. Можно подогнуть пластину. Ход там нужен 1 сантим, не более.

А не городить подкладки/прокладки и просто прогон посчитать с учетом усилия в подкосе - большая сложность?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нубий-IV Нубий-IV

Я Вами искренне восхищаюсь, т. к. для меня смоделировать простую балку пластинками 1*1см уже творческий подвиг и то муторно каждый раз ждать пока программка посчитает.

Сообщение от Нубий-IV Во-первых, не от смещения, а от поворота

Наверное все же и от смещения и от поворота.
А вы попробуйте без подкосов соединить прогоны с балками чисто шарнирно (чтобы они на закрепляли балку от кручения) Тогда поймем какой вклад вносит закрепление от кручения.

Сообщение от Нубий-IV Во-вторых, там и сварные швы не по контуру, и фасонки в узлах тонкие .... все равно получается рост в 6 раз даже без учета подкосов.

При таком частоколе это было очевидно и без расчетов.

Сообщение от Нубий-IV В третьих, в предельном состоянии балка передает на опоры (то есть прогоны) дополнительную нагрузку, которая может оказаться слишком большой для шва, фасонки и особенно швеллера. А этот вопрос пока еще вообще не рассматривался.

Можно рассмотреть, но интуиция показывает, что эти усилия будут мизерны.

Сообщение от Нубий-IV Начальный вопрос был - "выдержит ли балка

Это прежде всего интересно автору вопроса. Сообществу, думаю, интереснее нюансы, а в перегруженной схеме они теряются.

Сообщение от Нубий-IV Я бы сказал, тема устойчивости пока не раскрыта.

Эта тема безгранична. Мне бы хотелось хотя бы немного приблизиться к понятию устойчивости.
Уже даже в том, чтобы "Попинать колесо" с КЗУ слишном много нюансов для не простейших схем.

Если Вам не лень, решите простейшую (для Вас) задачку. Проанализировать устойчивость 6-метровой шарнино опертой однопролетной балки 35Б2 , на которую посередине сверху опираюся 6-метровые прогоны 25Б1, закрепленные 2-мя болтами каждый. Крайние опоры прогонов - шарнирно подвижные.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А как потом дополнительные нагрузки на прогоны получить из Скада или Старка, чтобы сказать, можно ли на них как на опору рассчитывать?

Варианта учета дополнительной фиктивной нагрузки всего два.
1-й (упрощенный) вычислять фиктивную поперечную силу по нормам и прикладывать к прогонам в виде сосредоточенных сил;
2-й делать расчет на устойчивость по деформированной схеме с учетом начальных погибей и упругопластической работы стали.

Сообщение от Нубий-IV Пока что совет "посчитать КЗУ" - это как "попинать колесо" из старого анекдота.

Действительно, как же раньше горизонтальные связи для поддержки сжатых поясов ферм и балок рассчитывали?

[Бахил]

Сообщение от румата как же раньше горизонтальные связи для поддержки сжатых поясов ферм и балок рассчитывали?

А никак не рассчитывали. Принимали конструктивно.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Можно рассмотреть, но интуиция показывает, что эти усилия будут мизерны.

Вот поэтому в стародавние времена

Сообщение от Бахил А никак не рассчитывали. Принимали конструктивно.

[Tamerlan_MZO]

Для одной балки может и не большие значения, а для 10?
Что обеспечивает устойчивость всей системы, когда сразу 10 балок начали терять устойчивость в одну сторону? Или считаете, что такая ситуация не возможна?

[румата]

Сообщение от Tamerlan_MZO Что обеспечивает устойчивость всей системы, когда сразу 10 балок начали терять устойчивость в одну сторону? Или считаете, что такая ситуация не возможна?

10 рядов прогонов будут поддерживать 10 балок. считаю, что такая ситуация вполне возможна

[Akim_1989]

Проект - жёсткий колхоз Думаю, что тот кто его делал не задумывался о таких вопросах как устойчивость и т.п.
Если нет достаточно жёсткого в горизонтальной плоскости настила - то врядли чисто подкос удержит. Подкос придумали ставить, чтобы развязать нижнюю полку в ригеле рамы у опорного узла, т.к. она там сжата.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Про подкос можно у Катюшина почитать. Там всё зависит от жёсткости подкоса и жёсткости прогона.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Akim_1989 Подкос придумали ставить, чтобы развязать нижнюю полку в ригеле рамы у опорного узла, т.к. она там сжата.

Чего вдруг такие выводы? По чертежам там шарнирный узел. И как-то не вяжется с этим:

Сообщение от Akim_1989 тот кто его делал не задумывался о таких вопросах как устойчивость и т.п.

[Akim_1989]

Сообщение от Tamerlan_MZO Чего вдруг такие выводы?

С того, что проще горизонтальные связи из уголков было подварить к прогонам, чем делать такую лепнину. А тут уже 5 страниц пытаются доказать, что это норма

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Чтобы потерять устойчивость по полной длине, балка должна иметь возможность повернуться в третях.

Нет. И без поворота верхняя полка на полную длину МОЖЕТ выпучиваться. Вместе с нижней. Ты откровенно скрываешь эту форму.
А такая форма существует, и она сразу вторая. Я же выше показывал.
Поэтому ты пришел к 1/3 через КЗУ, а не через "формо"-измышления.

А как потом дополнительные нагрузки на прогоны получить из Скада или Старка, чтобы сказать, можно ли на них как на опору рассчитывать? Пока что совет "посчитать КЗУ" - это как "попинать колесо" из старого анекдота. Я бы сказал, тема устойчивости пока не раскрыта.

У тебя манера завести простейшую ситуацию в глубокий тупик. Следуя твоей логике, нужно все расчеты отозвать, проекты аннулировать, а объекты законсервировать. Не нужно усложнять.

Расчет устойчивости каждый дурак любая расчетная программа умеет делать. А как потом дополнительные нагрузки

Шибко умный может в Ансисе натуррасчеты делать. Там же "дополнительные" панимаш нагрузки скрыты...

Сообщение от румата не городить подкладки/прокладки и просто прогон посчитать с учетом усилия в подкосе - большая сложность?

Прокладки не городить - там же проще некуда. А вот прогон, особенно швеллерный, особенно на скате, посчитать с двумя подкосами, упирающимися чорт знает куда - да, сложно. Как минимум ансис нужен. Вместе с шибко умным оператором Нубий-IV. Там стока скрыто, пипец просто...практически нерешаемая супертрансцедентная задача.
На деле так: прогоны массово назначены из простого расчета. А подкосы ставятся в одном-двух рядов. Принцип унификации не позволит что-то менять по результатам расчетов (невозможных к тому же ).
Две пластины - несложно.
Фахверковые колонны же крепим так, ничего не "городим".

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 ... тут уже 5 страниц пытаются доказать, что это норма..

Нет, никто этого не делает - у Вас неверное наблюдение. Сам объект давно неинтересен, в т.ч. автору. Там все ясно как божий день - стояло и будет стоять еще 100 лет. Потенциал огромный, в каждом узле, в каждом сечение, и во всей схеме. Хрен обрушишь.
Тут просто СЛУЧАЙНО, при попытке проверить несостоятельность очередной заявы Бахила, обнаружили, что ПРОСТО НЕПОВОРОТ практически эквиваленетен НЕСМЕЩЕНИЮ ВБОК сжатой полки (по СП).
Вот планктон и заволновался.
И ничего более.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Тут просто СЛУЧАЙНО, при попытке проверить несостоятельность очередной заявы Бахила, обнаружили, что ПРОСТО НЕПОВОРОТ практически эквиваленетен НЕСМЕЩЕНИЮ ВБОК сжатой полки (по СП).

Вообще-то об этом говорилось много-много раз: достаточно обеспечить один из факторов, второй практически получается автоматом. Разработчик много лет назад вообще утверждал, что и закрепления растянутого пояса достаточно, поскольку при потере устойчивости при неизменности формы сечения не бывает ни поворота без смещения, ни смещения без повороты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Разработчик много лет назад вообще утверждал, что и закрепления растянутого пояса достаточно, поскольку при потере устойчивости при неизменности формы сечения не бывает ни поворота без смещения, ни смещения без повороты.

Его бы слова да богу в уши.
Всегда считал, что сплошное раскрепление растянутого пояса обеспечивает устойчивость ПФИ и сжатия. Увы Выкладки Броуде и результаты Лиры говорят обратное - эффект НУЛЕВОЙ.
1. Может кто-нибудь опровергнет или покажет фокус (кроме подкосов) обеспечивающий устойчивость хотя бы ПФИ при раскреплении растянутого пояса.
2. Также интересует тема устойчивости ПФИ неразрезнах и консольно-шарнирных балок с нераскрепленным НП.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вообще-то об этом говорилось много-много раз: достаточно обеспечить один из факторов, второй практически получается автоматом. Разработчик много лет назад вообще утверждал, что и закрепления растянутого пояса достаточно, поскольку при потере устойчивости при неизменности формы сечения не бывает ни поворота без смещения, ни смещения без повороты.

1. Об этом не говорилось нигде - приведите ссылку, цитату из Тимошенко, Власова или Бычкова. Лучше из СП. Броуде задним умом мы уже видели .
Более того, по смыслу Вашей реакции на п.25:

Результат неожиданный

на п.26:

С первого взгляда, дело в объединении перемещений

...Вы и сами не ожидали такого.
Задним умом - да, все шибко лихие, я смотрю. Все они знали, все они так и представляли именно так. Заблаговременно. Без всяких расчетов.
2. Разработчик утверждал иное (https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=543478&postcount=6) :

я как-то доказывал DK, что достаточно раскрепления только одного пояса, если при этом он будет надежно закреплен от бокового смещения и поворота вокруг оси.

Давайте соберитесь и сосредоточьтесь. Иначе получается, что или врете или лжете.
По поводу ожидаемой формы:
- на первом рисунке форма потери ПФИ без раскреплений.
- если теперь сечению посередине запретить поворот, то ИНТУИТИВНО следует ожидать, что верхняя пойдет как и прежде, но увлекая за собой нижнюю - см. второй рисунок.
На деле (это покажет только расчет, а не ШИБКИЙ ЗАДНИЙ ум) такая форма реализуется не первым, т.к. вклад НП оказывается огромным.
- поэтому на первый план выходит форма, аналогичная форме при раскреплении сжатой полки вбок - третий рисунок.
И именно аналогичная - идентична она только при полной симметрии, при нарушениях в симметрии/равномерности появляются различия в формах (численно в КЗУ - до ~15%).
Никаких "говорилось много-много раз" и никаких "возможно только выпучивание пояса между закреплениями".
Говорилось иное, и возможно что угодно.

[Нубий-IV]

Сообщение от bigden ищем Qfic, прикладываем ее к подкосу и он передает ее на прогон

Были бы горизонтальные связи по верху балок - не было бы вопросов. Закреплено смещение - передается сила. А тут закреплен поворот, значит, передается момент, и не факт, что он равен Qfic*h_двутавра.

Сообщение от Старый Дилетант А вы попробуйте без подкосов соединить прогоны с балками чисто шарнирно (чтобы они на закрепляли балку от кручения)

Тогда прогоны проще задать шарнирными стержнями.

Сообщение от Ильнур А такая форма существует, и она сразу вторая. Я же выше показывал. Поэтому ты пришел к 1/3 через КЗУ, а не через "формо"-измышления.

Раз вторая - значит, не работает. Интуитивно это форма потери устойчивости прогоном в вертикальной плоскости - тогда сечение в трети может поворачиваться и дать главной балке таки реализовать полную расчетную длину. Причем не очевидно, что такая форма не первая - это жесткостью связи определяется. Будет связь податливая - порядок форм сменится; будет жесткая, но перегруженная - тоже. Когда связи конструктивные - нет такого вопроса, а когда за другую конструкцию цепляемся - есть. Никто же не считает прогоны, переброшенные на другую такую же балку, закреплением. Влияние жесткости на ответ стандартный расчет на устойчивость ловит, а перегруженность - уже нет.

А единственный метод, которому учили меня, как студента - определять расчетную длину через число полуволн. Иногда его видно из геометрических соображений, иногда из расчета в программе. И СП, когда про расчетные длины говорит, явно именно его и подразумевает. Разве где-то в СП упоминается расчет "через вторую форму потери устойчивости в программе"? Даже глюк с расчетной длиной слабозагруженной колонны показывает, что для СП нет других форм, кроме первой. Сколько там споров "по закону" vs "по физике".

Сообщение от Ильнур У тебя манера завести простейшую ситуацию в глубокий тупик. Следуя твоей логике, нужно все расчеты отозвать, проекты аннулировать, а объекты законсервировать. Не нужно усложнять.

Простейшая логика в данном случае - закрепление от смещения отсутствует, несущая способность по СП не обеспечена, здание аварийное, законсервировать до устранения. Любые попытки посчитать несущую по-другому - это именно усложнение, причем разрешенное в том же СП, в разделе 18.3 "Усиление конструкций", п. 18.3.2.

Сообщение от Ильнур Шибко умный может в Ансисе натуррасчеты делать.

Нет у меня такой программы. А те, что есть - умеют только статику и устойчивость. Отсюда и мои развлечения вроде тех, что в теме про расчетные длины. Разве что после появления в последних версиях Freecad-а интерфейса к Calculix можно будет поиграть-таки с нелинейными расчетами.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV А тут закреплен поворот, значит, передается момент, и не факт, что он равен Qfic*h_двутавра.

Зачем крепить пргон к балке запрещая поворот?

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Ильнур ...прогон, особенно швеллерный, особенно на скате, посчитать с двумя подкосами, упирающимися чорт знает куда - да, сложно.

Так скат вдоль прогона или поперек сделает расчет прогона суперсложным? Ну и подкосы нужно упирать в балку, а "чорт знает куда - да". Зачем самому себе проблемы создавать?

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Ильнур На деле так: прогоны массово назначены из простого расчета.

Если на деле так, то нужно огранизовывать горизонтальные связи, вместо извращений в виде листовых подкладок. По-хорошему, принятие решения о раскреплении балок прогонами с подкосами должно быть принято раньше массового назначения прогонов из простого расчета. Со всеми вытекающими для прогонов с подкосами.

Сообщение от Ильнур Принцип унификации...

Да, и на кактус влезть и не поцарапаться. Так не бывает...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Давайте соберитесь и сосредоточьтесь. Иначе получается, что или врете или лжете.

Конечно, вру и лжу, причем одновремённо, как всегда .

Сообщение от Ильнур 1. Об этом не говорилось нигде - приведите ссылку, цитату из Тимошенко, Власова или Бычкова. Лучше из СП. Броуде задним умом мы уже видели .

Про Тимошенко, Власова и Бычкова ничего не скажу, но пару цитат приведу.

1. В.В. Горев том 1 стр, 212 "В практике проектирования часто предусматривают связь балок с опирающимся на них по всему пролету, достаточно жестким в своей плоскости настилом, что обеспечивает надежное раскрепление балок от поворота. Необходимость проверки расчетом общей устойчивости балок в этом случае отпадает."

2. Цитаты форума из https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=58042&page=2

Сообщение от Ильнур И вопрос к IBZ, немного не по теме: -можно закрепить сечение балки только от поворота, не закрепляя от бокового смещения ни нижней, ни верхней полки, и даже стенки . Допустим, организовано такое закрепление часто часто, и даже непрерывно. Будет ли балка терять устойчивость при изгибе?

Сообщение от IBZ Думаю по классической форме потеря устойчивости не возможна. Если сжатый пояс и честь примыкающей стенки теряют устойчивость без поворота, то это уже "не балка" - (С) Разработчик P.S. Вообще-то я очень смутно (точнее никак) не представляю себе такого рода закрепление.

Сообщение от Ильнур ...Вы и сами не ожидали такого.

Признаться, от прогона не ожидал. Хотя и к сумме примеров отношусь весьма скептически. А вот аналитическая зависимость Броуду- совсем другое дело. На досуге попробую с ней "поиграться".

Сообщение от Ильнур Разработчик утверждал иное

Мне лень читать всю тему (https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E%F2%E0&page=4) - желающие сами могут прочесть и сделать вывод.

Сообщение от Старый Дилетант Также интересует тема устойчивости ПФИ неразрезнах и консольно-шарнирных балок с нераскрепленным НП.

По второй ссылке обсуждалась именно эта тема.

P.S. Практически считаю обеспечение устойчивости балки путем устройства подкосов от прогона "колхозом", который может применяться только в крайнем случае.

[csp]

Переформулирую вопрос

Что такое устойчивость плоской формы изгиба?

в вид
"какие признаки , визуальные, потери устойчивости плоской формы изгиба, "в грамммах" (С) , интересует в миллиметрах.
Где та граница , где уже визуально "надо бежать"?

[IBZ]

Сообщение от csp "какие признаки , визуальные, потери устойчивости плоской формы изгиба, "в грамммах" (С) , интересует в миллиметрах. Где та граница , где уже визуально "надо бежать"?

Визуальные признаки, выданные программой, "не при делах". Картинка показывает как будет терять устойчивость балка при достижении нагрузки критического значения. При этом при реальной нагрузке до потери устойчивости может быть очень далеко. А вот если увидели такое безобразие в реале - не миллиметры надо мерить, а валить подальше

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ По второй ссылке обсуждалась именно эта тема

Спасибо за ссылки!!

Сообщение от IBZ Практически считаю обеспечение устойчивости балки путем устройства подкосов от прогона "колхозом", который может применяться только в крайнем случае.

Почему только в крайнем случае, а не повсеместно? Я сам постоянно применяю подкосы в качестве ВС, меня этому научили еще 40 лет назад.
Вообще подкосы издавна применялись в ДК как для обеспечения геом. неизменяемости, так и для уменьшения пролетов.

А все же, способен ли опертый сверху профнастил или прогон закрепить балку от поворота, обеспечив устойчивость?

[csp]

Сообщение от IBZ А вот если увидели такое безобразие в реале - не миллиметры надо мерить, а валить подальше

Просто зная перемещения и углы поворота можно исчислить усилия , действующие на прогон. Где-то в БСК было фото завалившихся пролетных строений металлического моста в период строительства. ... они пр. и просто легли все на бок... И как повлияет этод прогон... даже с подкосом...

[And_T]

Сообщение от csp Просто зная перемещения и углы поворота можно исчислить усилия , действующие на прогон. Где-то в БСК было фото завалившихся пролетных строений металлического моста в период строительства. ... они пр. и просто легли все на бок... И как повлияет этод прогон... даже с подкосом...

3-я форма потери устойчивости

[Jndtnxbr]

Ну вот, опять помянули, опять те же вопросы...
Старый Дилетант

Увы Выкладки Броуде и результаты Лиры говорят обратное - эффект НУЛЕВОЙ. 1. Может кто-нибудь опровергнет или покажет фокус (кроме подкосов) обеспечивающий устойчивость хотя бы ПФИ при раскреплении растянутого пояса.

Не знаю ни Броуде ни Лиры, знаю работы В.З. Власова и законы механики. Если исходить из стержневой модели то надо считать форму сечения неизменной. Закрепляя от и от перемещения вбок и от поворота любую точку сечения, мы тем самым закрепляем все точки этого сечения от перемещения вбок и поворота. Иначе сечение будет деформировано в плоскости, что противоречит исходной стержневой модели. Таким образом неважно, что мы закрепляем: верхний, нижний, центр, край - результат один. Теперь закрепим частично, т.е. только от смещения вбок. Если закрепим верхний пояс, то в результате кручения нижний пояс уйдет вбок, обеспечив перемещение 2-го порядка малости по вертикали, на котором совершит работу приложенная сверху нагрузка. Если закрепим нижний пояс, то в результате кручения верхний пояс уйдет вбок, обеспечив за счет поворота вокруг закрепленной нижней точки точно такое же, как и в первом случае перемещение 2-го порядка малости по вертикали, на котором и совершит ту же самую работу приложенная сверху нагрузка. Так что разница в критической нагрузке не будет. Разумеется, если смоделировать балку оболочечными элементами, то разница будет, т.к. и полки и стенка будут деформироваться в своей плоскости. Величина разницы, естественно, будет зависеть от их жесткостей в плоскости сечения. Ну, например, я уже здесь (на dwg) упоминал, что в DIN 18800 есть упрощенная (с запасом) проверка устойчивости ПФИ (biegedrillknicken по ихнему), когда проверяется устойчивость сжатого пояса с частью стенки на устойчивость, как сжатого стержня. Или в отечественном СП 294 устойчивость из плоскости гофробалки (да простит меня IBZ за ее упоминание) тоже предлагается проверять через устойчивость пояса, как сжатого или сжато-изгибаемого в горизонтальной плоскости стержня. Но это - как говорится - совсем другая история. Ну и картинки для Ильнура, который засомневался в механике по результатам расчетов в Скаде. Я думаю, что он просто неудачно закрепил верхний пояс. Ведь если закрепить хотя бы 2 точки в сечении, то оно перестанет вращаться и получится другая форма потери устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Простейшая логика в данном случае - закрепление от смещения отсутствует.

Это не логика, а заблуждение на базе незнаний. На деле обнаружено МОЩНЕЙШЕЕ раскрепление в виде подкосов (не по задумке) плюс обрешетка с профлистом. ...

... несущая способность по СП не обеспечена, здание аварийное, законсервировать до устранения.

Ага, да , аврийное. Вот если бы наказывали не только за аварии, но и за провокации с убытками, то заявления не были бы столь безалаберно-шабашными.

Сообщение от румата нужно огранизовывать горизонтальные связи, вместо извращений в виде листовых подкладок.

Этот узел не извращение, а НАИСТАНДАРТНЫЕЙШИЙ, древний, серийный. и применяется массово уже 100 лет. Это - передача тормозных (это тебе не балку удержать слегка) на верхнюю систему, без восприятия вертикальных. Такого же смысла листовые шарниры применяются и в верхах фахверкковых колонн, и вообще везде, где оно надо. Например, для раскрепления НП балки. Офигенный к слову способ, дешевый и эффективный. Не то что порнопаутина в виде ГС.

Сообщение от IBZ к сумме примеров отношусь весьма скептически.

Зря. Я выложил лишь часть результатов (муторно это), а на деле щупал по-разному. Никаких симптомов того, что в целом здесь "вектор не туда", не имеется.
Разумеется есть небольшое (те самые "до~15%") расслабление из-за разбега точек перегиба ВП и НП - но для существенных отклонений от "абсолютно идентичной раскрепленности" (со СП) расчетная схема должна быть сильно нереалистичной - с разнобойной расстановкой точек, непостоянность сечения, разнобойные нагрузки и т.д. Принципиально не получится развести точки перегиба далеко друг от друга путем изгиба.
По поводу РАЗЛИЧНЫХ реплик Разработчика - еще он говорил так, отвечая на вопрос - а надо ли доп к вбок ВП еще и от кручения крепить: "по СНиП этого не требуется, но я бы крепил". Возможно он имел ввиду возможность отловить некие "15%", которые появляются (тоже), если сосредоточенная нагрузка и точка раскрепления ВП не совпадают.

Где та граница , где уже визуально "надо бежать"?

Выгнутые, легшие, перекрученные и т.д. от сжатия/изгиба элементы можно наблюдать везде. Но эти деформации неопасны, если для их дальнейшего развития НЕТ ПУТЕЙ/ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Как виде прямых упоров-препятствий, так и косвенных. Потеря устойчивости - это приобретение новой формы положения, весьма устойчивого. Лишь бы деформации не исчерпали прочность (что обычно и происходит). Остановившийся процесс - признак устойчивости (хоть и временной). При неустойчивости все заканчивается тут же (по времени).
Поэтому нужно анализировать возможность дальнейшей деформации, ну и смотреть на напряжения. Если деформации видимо-безобразные, скорее R уже исчерпано, и пошла пластика. Это - предельное состояние скорее. Без запасов.
За ориентир можно взять какие-то выгибы/прогибы типа 1/100 например. Или углы закручивания типа 10°. Все это - только для принципиальной ориентации.
P.S. Сам Разработчик явился.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Jndtnxbr ...картинки для Ильнура, который засомневался в механике по результатам расчетов в Скаде. Я думаю, что он просто неудачно закрепил верхний пояс. Ведь если закрепить хотя бы 2 точки в сечении, то оно перестанет вращаться и получится другая форма потери устойчивости.

Я закрепил именно так, как задумал: 1. ВП ТОЛЬКО вбок 2. сечение ТОЛЬКО от поворота (за 2 точки) . Во втором случае 1-я форма идентична второму случаю.
Не понял - прогон с подкосом (только от поворота) - не сопоставим с раскреплением только сжатой полки (по СП)? Скад дает те же картины, что и у Вас на 1-й и 3-й картинах. А что за раскрепление на 2-й? просто несмещение середины стенки?

[румата]

Сообщение от Ильнур Этот узел не извращение...

Хорошо, пусть не извращение. Надеюсь в своих скадовских расчетах вы задавали такой шарнир под прогоном.

[Jndtnxbr]

Ильнур

А что за раскрепление на 2-й? просто несмещение середины стенки?

Ну да. Форма потери устойчивости считается с точностью до константы, но константы одной(!). Т.е. сами числа условные, но отношения между ними истинные. Если посмотреть на этих графиках тета/v то видно, что для первой и третье это порядка 10^-3, а на второй - порядка 10^-1, т.е. закрепленный пояс по горизонтали практически не смещается, а вся балка продолжает крутиться, как и свободная. А т.к. именно вращение сечения дает смещение нагрузки по вертикали то и эффективность закрепления только от вращения намного выше закрепления только от смещения по горизонтали. Более того, если поставить несколько таких закреплений только по горизонтали, то результат будет практически тот же, т.к. вертеться ей они не мешают.

[csp]

Сообщение от Jndtnxbr А т.к. именно вращение сечения дает смещение нагрузки по вертикали то и эффективность закрепления только от вращения намного выше закрепления только от смещения по горизонтали.

Вы в одну корзину сложили смещение на 40 мм и смещение 1,0 мм.... Заводы катают с большим отклонением ... см ГОСТ на балки.... кривизна по госту 0,2% от длины допускается

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr ...именно вращение сечения дает смещение нагрузки по вертикали...эффективность закрепления только от вращения намного выше закрепления только от смещения по горизонтали...

Вот это главное. Правда, в наших случаях невращение сравнивается с несмещением вбок конкретно сжатой полки (а не стенки), и они практически равноценны.

Сообщение от румата ...Надеюсь в своих скадовских расчетах вы задавали такой шарнир под прогоном.

В этих что по теме? Нет, и это в плюс. кроме того, я задавал односторонне, т.е. прогон НЕ МОЖЕТ получить существенный отпор от балки в пределах своей изгибной деформации. Кроме того, введение такого шарнира ТОЛЬКО улучшает ситуацию по устойчивости - изгиб прогона не "подкручивает" балку.
Я к слову и на деле делаю так (где-то выкладывал см. пример) - ставлю ОДИН подкос к ОДНОМУ концу прогона без листового шарнира. Нехай на 0,5° "крутится" - это граничное явление, на устойчивость практически не повлияет.

[румата]

Сообщение от Ильнур В этих что по теме?

Ни в каких других.

Сообщение от Ильнур Нет, и это в плюс

Сообщение от Ильнур Кроме того, введение такого шарнира ТОЛЬКО улучшает ситуацию по устойчивости - изгиб прогона не "подкручивает" балку.

Свежо преданье, да верится с трудом

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Узел смотреть вверх ногами.

"Листовой шарнир" в этом узле работает как пружина и в равной мере передает на подкос горизонтальные и вертикальные усилия.
Податливость узла в обоих направлениях одинакова.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я к слову и на деле делаю так (где-то выкладывал см. пример) - ставлю ОДИН подкос к ОДНОМУ концу прогона

Я тоже ставлю один подкос в узле (правда не вижу ничего зазорного поставить подкосы у обоих концов), но строители иногда из перестраховки не спросясь ставят 2 подкоса. Но я ро этому поводу не переживаю.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr да простит меня IBZ за ее упоминание

Да нет, обидеть меня можно только аббревиатурой "ЛСТК"

Сообщение от Ильнур Зря. Я выложил лишь часть результатов (муторно это), а на деле щупал по-разному. Никаких симптомов того, что в целом здесь "вектор не туда", не имеется.

Если не трудно, выложите еще результат с двумя 12-и метровыми балками, закрепленными по концам и соединенными прогонами с подкосами с шагом 3 метра. Нагрузка должна быть приложена на прогоны - так как оно собственно в жизни и бывает. Ну и без всяких объединений перемещений. И заодно обязательно приведите значение крутящего момента в балке.

[UnAtom]

Offtop: Жду, когда начнут обсуждать вариант с подкосом не только вниз, но и вбок

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант "Листовой шарнир" в этом узле работает как пружина и в равной мере передает на подкос горизонтальные и вертикальные усилия. Податливость узла в обоих направлениях одинакова....

Ну и хорошо, что одинакова. Усилие, которое нужно для удержания НП, и усилие от "грузового прогона" разнятся на порядки. Главное - не опереть прогон на балку ЧЕРЕЗ подкос.
Кроме того, это при крутом угле подкоса "одинкова". Можно подкос сделать под 30.
Можно ограничить ход шарнира сообразно величине прогиба прогона в точке крепления.
Можно придумать тыщу иных узлов и схем.
Одна из таких схем - как раз односторонний подкос.
Не причины для невыполнения задания надо искать, а методы выполнения.

Сообщение от IBZ Если не трудно, выложите еще результат с двумя 12-и метровыми... приведите значение крутящего момента

Чуть позже. Моменты можно брать только из стержневых, а я оболочками. Могу напряжения привести. Отдельно и приведенно.

[Jndtnxbr]

csp

Вы в одну корзину сложили смещение на 40 мм и смещение 1,0 мм.

Какие мм, какие %? Это формы потери устойчивости, все с точностью до коэффициента,
который не определен. Точно так же в картинках Ильнура можно отмасштабировать
так, что прогиб будет больше длины

[Snajper]

Сообщение от Ильнур Ну и хорошо, что одинакова. Усилие, которое нужно для удержания НП, и усилие от "грузового прогона" разнятся на порядки. Главное - не опереть прогон на балку ЧЕРЕЗ подкос. Кроме того, это при крутом угле подкоса "одинкова". Можно подкос сделать под 30. Можно ограничить ход шарнира сообразно величине прогиба прогона в точке крепления. Можно придумать тыщу иных узлов и схем. Одна из таких схем - как раз односторонний подкос. Не причины для невыполнения задания надо искать, а методы выполнения. Чуть позже. Моменты можно брать только из стержневых, а я оболочками. Могу напряжения привести. Отдельно и приведенно.

На мой взгляд хорошо работает схема с подкосами от прогона к низу балки с двух сторон из листовой стали. Тогда получается работа по типу крестовых связей, одна сторона "выключается", а вторая работает только на растяжение, в зависимости от того, куда гл.балка "хочет" потерять устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от Snajper На мой взгляд хорошо работает схема с подкосами от прогона к низу балки с двух сторон из листовой полосовой стали. Тогда получается работа по типу крестовых связей, одна сторона "выключается", а вторая работает только на растяжение, в зависимости от того, куда гл.балка "хочет" потерять устойчивость.

Вот человек позитивно мыслит, и у него есть решение. Берите пример, панимаш.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...у него есть решение

Решение с использованием мгновенной изменяемости это как-то даже не прилично. Не буду брать пример .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Jndtnxbr Ведь если закрепить хотя бы 2 точки в сечении, то оно перестанет вращаться и получится другая форма потери устойчивости

Немного перевернуто с ног на голову. По сути устойчивость ПФИ - это устойчивость сжатого пояса балки.
Чтобы обеспечит ПФИ достаточно закрепить сжатый пояс. Как раз закрепление сечения от поворота практически предотвращает смещение сжатого пояса.

[Jndtnxbr]

Старый Дилетант

Немного перевернуто с ног на голову. По сути устойчивость ПФИ - это устойчивость сжатого пояса балки.

Нет, конечно. Достаточно взглянуть на формулы для критических нагрузок: для тех, кто знает - там важнейшая характеристика
сечения Iw, половина которой - нижний пояс, ну или нв формулы Ж.6-Ж.8 СП 16, там видно, что пояса равноправны в этом
деле. Закрепим от смещения по горизонтали (только от смещения!) сжатый пояс - устойчивость ПФИ все равно будет теряться
при какой-то нагрузке за счет ухода вбок растянутого, а сжатый останется на месте, немного повернувшись вокруг точки закрепления.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Решение с использованием мгновенной изменяемости

Вы имеете ввиду люфт при гибких подкосах?

[bigden]

Сообщение от Snajper На мой взгляд хорошо работает схема с подкосами от прогона к низу балки с двух сторон из листовой стали. Тогда получается работа по типу крестовых связей, одна сторона "выключается", а вторая работает только на растяжение, в зависимости от того, куда гл.балка "хочет" потерять устойчивость

для подксов из листа нужны жесткие прогоны. тут или неразрезные или высокие ЛСТкшные. просто проверить прогиб по 2 гпс в середине не прокатит. их просто гнет в дугу и так и висят гнутые

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Вы имеете ввиду люфт при гибких подкосах?

Не люфт, а возможность ограниченного не стесненного поворота балки при "выключенных" нагруженными с обеих сторон прогонами "полосовых" подкосах.
Кроме того, имею в виду ту же самую возможность поворота при использовании предлагаемой Ильнуром листовой прокладки при достаточно гибком подкосе.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Не люфт, а возможность ограниченного не стесненного поворота балки при "выключенных" нагруженными с обеих сторон прогонами "полосовых" подкосах.

Это и есть люфт.

Сообщение от румата Кроме того, имею в виду ту же самую возможность поворота при использовании предлагаемой Ильнуром листовой прокладки при достаточно гибком подкосе

ОФТОП. Мне кажется, что этот серийный узел и по прямому назначению не всегда будет работать как предполагали разработчики - торможение будет передаваться на сжатый подкос либо (если подкос достаточно гибкий) - куда не надо - на нижний пояс фермы (балки) к которой подвешиается.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Это и есть люфт.

Ну не знаю. Для меня "люфт" - это зазор между соединяемыми деталями. Ладно, пусть будет люфт. Сути это не меняет.

[Ильнур]

Для IBZ - вот пока КЗУ и форма из линейного расчета.
Если исходные устраивают, буду делать "несовершенства", по аналогии с формой, и посчитаю по деформирующейся (пошагово).

[румата]

Сообщение от Ильнур Если исходные устраивают, буду делать "несовершенства", по аналогии с формой, и посчитаю по деформирующейся (пошагово).

Думаю, поддержу дублирующим деформационным расчетом. Но не в Скаде. Хотелось бы долее детальной информации о сопряжении элементов.

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от Ильнур ...форма из линейного расчета.

Странная какая-то форма при симметричной схеме и нагрузке

[Ильнур]

Сообщение от румата Думаю, поддержу дублирующим деформационным расчетом.

Премного благодарен. Ждем одобрения исходных.

Сообщение от румата Странная какая-то форма при симметричной схеме и нагрузке

Я сто раз перепроверил. Ждал дугу посередине. Ну пусть с краю. Но не где-то чорт знает где же .
Но так легли карты. Еще пощупаю. Но пока не вижу ничего неправдоподбного.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Jndtnxbr Нет, конечно. Достаточно взглянуть на формулы

Взгляните не только на формулы, но и в суть. Потеря устойчивости наблюдается только там где есть сжатие. "Толкающим" элементом из плоскости является сжатый пояс, который из-за стесненности деформаций стремится выпучиться вбок.
Даже в СП говорится о раскреплении в пролете только сжатого пояса, и ничего о раскреплении отткручения (не считая опорных сечений)
Ж.1 Коэффициент СП 16.13330.2017 для расчета на устойчивость изгибаемых элементов двутаврового, таврового и швеллерного сечения следует определять в зависимости от расстановки связей, раскрепляющих сжатый пояс, вида нагрузки и места ее приложения. При этом предполагается, что нагрузка действует в плоскости наибольшей жесткости (СП 16.13330.2017 ), а опорные сечения закреплены от боковых смещений и поворота.
Растянутый пояс стремится распрямиться, смещается незначительно и является поддерживающим. А жесткость на кручение определяет насколько сжатый пояс сместится относительно растянутого.
Еще фактором влияющим на устойчивость служит положение нагрузки относительно центра вращения. Нагрузка приложенная к поясу в результате смещения пояса создает крутящий момент и способствует его дкльнейшему уходу вбок.

Сообщение от Jndtnxbr там видно, что пояса равноправны в этом деле. Закрепим от смещения по горизонтали (только от смещения!) сжатый пояс - устойчивость ПФИ все равно будет теряться при какой-то нагрузке за счет ухода вбок растянутого, а сжатый останется на месте, немного повернувшись вокруг точки закрепления.

Совершенно нет. Закрепив сжатый пояс мы в любом случае повышаем и можем обеспечить устойчивость ПФИ.
Раскрепление растянутого пояса дает нулевой эффект или может немного повысить устойчивость в случае приложения нагрузки в уровне растянутого пояса (т. к. не будет смещения нагрузки относительно оси вращения.

[Cfytrr]

Нагрузка получается по 3.0 тс на узел крепления связи к верхнему поясу?

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Совершенно нет. Закрепив сжатый пояс мы в любом случае повышаем и можем обеспечить устойчивость ПФИ.

Совершенно "да", а не "нет" Теоретически, при каком-то значении нагрузки совершенно упругая балка потеряет устойчивость даже с закрепленным верхним поясом. О чем и говорит Jndtnxbr. Повышаем/понижаем КЗУ раскреплением сжатого пояса - в данном случае без разницы.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Нагрузка получается по 3.0 тс на узел крепления связи к верхнему поясу?

Да. Можно удвоить, и все еще будет в пределах упругости.
Нагрузка не задана, можно задать любую, тогда и сечения любые можно. Задан только пролет 12 м, как я понял под 60 Б1.
Я вот как раз жду комментариев - а что конкретно-то? Подобрать? Проверить?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Для IBZ - вот пока КЗУ и форма из линейного расчета. Если исходные устраивают, буду делать "несовершенства", по аналогии с формой, и посчитаю по деформирующейся (пошагово).

Спасибо, Ильнур. Исходные вполне устраивают. Еще бы для сравнения просчитать варианты без подкосов и без прогонов с нагрузкой в виде сил.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... в суть. ...раскрепление растянутого пояса дает нулевой эффект ....

Нельзя руководствоваться "спинными" ощущениями.
Ранее были выложены КЗУ при различных ГУ - попробуй хотя бы проанализировать.
Короче, ВП и НП соединены меж собой не пластилином.
Не знаю что еще сказать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ ...варианты без подкосов и без прогонов с нагрузкой в виде сил.

Это легко.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур вот пока КЗУ и форма из линейного расчета.

Сообщение от румата Странная какая-то форма при симметричной схеме и нагрузке

Форма естественная, на нее открадывает отпечаток то, что подкосы поворачивают сечения балки и при отсутствии раскрепления из плоскости уходит в одну сторону по полуволне.
Просьба Ильнуру уменьшить жесткость прогона хотя бы до 20Б1.
Ну и КЗУ при раскреплении только ВП?

[Cfytrr]

Вот что у меня получилась.
Расчетная схема, Сечение балки г.л. 230х15.5 в.л. 562х10.5 аналог 60Б1, распорки 20Ш1, подкосы 60х4 все по схеме из #168

В приложении кристаловский файлик бля балки без раскрепления

[Ильнур]

В исходной модели нашел таки "следы" (ОП и нагрузки) от старой заготовки - поэтому на п.168 КЗУ и форма неверные.
Вот верные:
1. с прогонами и подкосами КЗУ=10,3 (у Cfytrr 9,93)
2. с прогонами без подкосов КЗУ=0,83 (у Cfytrr 1,06)
3. без ничего КЗУ=0,83
Ну и формы адекватные.
У меня в модели сечение полка 15, стенка 10 и т.д., т.е. различия есть немного.
Таким образом, пока все подтверждается однозначно.

[Ильнур]

Вот СКАД-файл с моделью

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот верные:

Вот это уже больше похоже ... Для свободной балки 60Б1 по СТО АСЧМ получается коэффициент 0,783, что очень близко к полученному программно результату. Таким образом подкос улучшает работу балки на предмет устойчивости аж в 12,4 раза (!). Да, признаюсь что такого результата я не ожидал.

Поскольку схема дает хорошую сходимость, было бы отлично выяснить по ней все возможные случаи:

- как изгибная жесткость прогона влияет на результат (проверим Броуде );
- что получится при полном линейном раскреплении точек опирания прогонов верхнего сжатого пояса (подкосов нет);
- что получится при полном линейном раскрепление точек нижнего растянутого пояса через 3 метра (подкосов нет);
- что получится при полном закрепление от кручения всего сечения через 3 метра (подкосов нет);
- что получится при полном закрепление от кручения и линейного смещения всего сечения через 3 метра (подкосов нет).

Раскрепление всего сечения от кручения для удобства анализа нужно задать не парой линейных опор по поясам, а запретом поворота всех точек в сечении относительно продольной оси.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Короче, ВП и НП соединены меж собой не пластилином.

И я так думал так думал пока не почитал Броуде и не попробовал в Лире (дай бог - чтоб в тот раз Лира наврала!)
Похоже - пластилином.
Не сплю ночами. Коплю деньги на подкосы.

Во вложении. Балка пролетлом 6 м, стенка 20*0,5 см, полка 10*1 см, нагрузка 1тс/м приложена к ВП
Показаны отдельными линиями деформации ВП и НП, вид сверху.

[Cfytrr]

Сообщение от IBZ Для свободной балки 60Б1 по СТО АСЧМ получается коэффициент 0,783

В посте #178 посчитан двутавр 60Б1 по ГОСТ 26020, связи крепились к свесу пояса
Если взять 60Б1 СТО АСЧМ и связи прикрепить к стенке
получились следующие цифры
Распорки 20Ш1 и подкосы тр 60х4 КЗУ=9.61 (Ильнур 10,3)
Только распорки 20Ш1 КЗУ=0.74 ( 0.83)
Без распорок и подкосов КЗУ=0.74 ( 0.83)

Распорки 55Б1 и подкосы тр 60х4 КЗУ=9.85

Без распорок и подкосов закреплен от смещения верх и низ КЗУ=10.46
Без распорок и подкосов закреплен от смещения только низ КЗУ=0.76
Без распорок и подкосов закреплен от смещения только верх КЗУ=10.27
Без распорок и подкосов сечение закр от смещения и поворота КЗУ=10.47

Результаты аналогичны #182

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вот это уже больше похоже

Форма для основного случая (прогоны с подкосами) вчера выложена не та - прилагаю наиправильнейшую (надеюсь) окончательную. КЗУ тот же 10,3.
По случаям:
- как изгибная жесткость прогона влияет на результат (проверим Броуде );
-при 18Б1 (или при тр.160х4,5 для исключения влияния на КЗУ устойчивости самого прогон) КЗУ=9,9
-при 20Ш1 КЗУ=10,3
-при 50Б1 КЗУ=10,6
далее все при 20Ш1, раскрепления для обоих балок:
- что получится при полном линейном раскреплении точек опирания прогонов верхнего сжатого пояса (подкосов нет);
-КЗУ=10,99
- что получится при полном линейном раскрепление точек нижнего растянутого пояса через 3 метра (подкосов нет);
-КЗУ=0,83
- что получится при полном закрепление от кручения всего сечения через 3 метра (подкосов нет);
-КЗУ=10,55
- что получится при полном закрепление от кручения и линейного смещения всего сечения через 3 метра (подкосов нет).
-КЗУ=11,23.

Сообщение от IBZ всего сечения от кручения... запретом поворота всех точек в сечении относительно продольной оси.

Это занизило результат на ~20% за счет ОБЩЕГО поворота сечения - поворот таки есть, т.к. есть изгиб пластин. Поэтому с Вашего позволения я задал правильным спсособом. Т.е. ОП.
Мое резюме: все способы хороши.
Раскрепление только вбок НП ничего не дает разумеется.

[Нубий-IV]

Та же схема из поста #168 в Старк:

Одиночная балка 0.737
Балки с прогонами 0.737
Балки с прогонами и подкосами 9.42

При смене типа конечного элемента (с Гибридный-1 на Гибридный-2, Перемещений) КЗУ подрастает на 5-10%.

Сообщение от Ильнур Таким образом, пока все подтверждается однозначно.

Таким образом, имеем в трех разных программах три разные формы потери устойчивости при практически одинаковом КЗУ.

Очевидно, если такая схема есть в литературе, там просто обязана быть четвертая форма при таком же КЗУ. Кто тут на Лире, Микрофе, Ансисе и т.д. - давайте соберемся вместе, нафантазируем еще форм!

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Таким образом, имеем в трех разных программах три разные формы потери устойчивости

Нет - см. последнюю правильную форму ссо СКАД в предыдущем посте - ты пропустил.

при практически одинаковом КЗУ.

И это - главное.
И не надо далее мусолить про формы. Формы все одинаковые - Cfytrr тоже "почистит" свой эксперимент, и у него тоже ПРАВИЛЬНАЯ форма получится. Не вечером наукой надо заниматься, а с утра на свежую голову.
Таким образом - все однозначно: все способы хороши, сопоставимы по эффективности.
Как говорил полонский, "у кого нет подкосов, могут идти в ..опу".

[Ильнур]

Некоторая разница в КЗУ у разных расчетов в основном из-за разницы в сечении и немного от степени разбивки на КЭ. Вот геометрия сечений для справки:

[Нубий-IV]

Для частоты экскремента надо еще найти дополнительные усилия, которые на подкос и прогон передаются. С одной стороны, Qfic относительно маленькая, с другой - она тут момент дает в прогоне, с третьей - момент не в самом нагруженном месте. Еще мне не нравится, что прогон за счет прогиба поворачивает главную балку, и увеличивает ее начальную деформацию, не исключено, что это понижает несущую.

Видимо, придется с нелинейщиной поиграть. В новом Скаде она вроде есть, но у меня только демка, такую задачу не возьмет. В Старке есть, но без просмотра промежуточных результатов, можно смотреть только окончательные прогибы и усилия - т.е. для построения графиков нужно несколько расчетов делать; это решаемо.

Вопрос - как задать начальные искривления, чтобы сверить с СП?

Сообщение от Ильнур Некоторая разница в КЗУ у разных расчетов в основном из-за разницы в сечении

У меня заданы СТО АСЧМ, по срединной плоскости - стенка 581x10, полка - 199x15

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Вопрос - как задать начальные искривления, чтобы сверить с СП?...

В СП же (как написано в Пособии) фи выведены при 1/750+i/20. 1/750 еще можно задать, "по форме дуги", в некоторых ест автоматизация перевода форм в начальные несовершенства. А как i/20 задать, не представляю - это в узлах надо посмещать как-то...Может тут достаточно обе балки в одну сторону выгнуть целиком на 16 мм (12000/750), и процесс пойдет.
А вообще все это уже не нужно, далее пойдет только мозговынесение с гиперусложнением, с заходом в пластику, с бупернелинейностью. А результат будет такой: да все норм, можно лепить как и раньше все лепили.
Если сильно интересует порядок усилий в подкосе или добавка чего-то к прогону, можно тупо принять МЫСЛИМЫЙ выгиб/поворот (ну не 1 же метр! - это для начала) отклонение, и с этого дисбаланса определить усилия.
Понятно же, что прогон на опое повернется на тот угол, который определяется по простой формуле для шарнирной балки (это порядка 0,3...0,8 градусов, для общей справки). И подкос от сжатия не сожмется на 1 м. Вот собственно и вся геометрия...
Можно только геомнелин всей схемы потеребить, но тоже муторно.
Ну а так уже понятно (кроме Нубий-IV), что просто надо проставить по ОДНОМУ подкосу к балке (с любой стороны), и никаких допэффектов, кроме ~абсолютной устойчивости ПФИ, НЕ БУДЕТ.
А если девочку хочется строить - делаем систему ГС. Все равно ГС нужен, для других дел...
P.S. Да, я чего заходил-то: дельта КЗУ 11,23-10,99 - что-то около 2,2% - это вот эффект дополнительного закрепления поворота сечения к раскреплению ВП вбок (по СП) для данного случая.

[IBZ]

Большое спасибо всем, потратившим свое время на моделирование! Что же получилось в итоге.

1. Точечное линейное закрепление сжатого пояса и закрепление аналогичных промежуточных сечений балки от кручения дают весьма схожий положительный эффект. Любого из этих закреплений достаточно, чтобы принимать расчётную длину балки при проверке по нормам равную расстоянию между этими точками.
2. Обеспечение суммарного раскрепления сечения от линейного смещения из плоскости и от закручивания лишь немного меняет картину в лучшую сторону. Вполне достаточно одного (любого) из них.
3. Изгибная жесткость реальных второстепенных балок обеспечивает при жестком соединении с главной балкой (подкосы, жесткий узел) эффект раскрепления.
4. Раскрепление нижнего растянутого пояса от горизонтального смещения при возможности кручения ничего не дает и, посему, совершенно бесполезно.

Последний вывод идет, на мой взгляд, в разрез с утверждением Разработчика :

Сообщение от Jndtnxbr Теперь закрепим частично, т.е. только от смещения вбок. Если закрепим верхний пояс, то в результате кручения нижний пояс уйдет вбок, обеспечив перемещение 2-го порядка малости по вертикали, на котором совершит работу приложенная сверху нагрузка. Если закрепим нижний пояс, то в результате кручения верхний пояс уйдет вбок, обеспечив за счет поворота вокруг закрепленной нижней точки точно такое же, как и в первом случае перемещение 2-го порядка малости по вертикали, на котором и совершит ту же самую работу приложенная сверху нагрузка. Так что разница в критической нагрузке не будет. Разумеется, если смоделировать балку оболочечными элементами, то разница будет, т.к. и полки и стенка будут деформироваться в своей плоскости.

Неужели при моделировании оболочками возможна разница на порядок? Очень сомнительно.

P.S. А вот интересно, что покажет расчёт блока из 3-х балок одинакового сечения, связанных шарнирными распорками/растяжками без подкоса. Нагрузка на крайние балки получится при этом в 2 раза меньше. Будет ли тут эффект поддержки центральной балки со стороны крайних недогруженных, подобный эффекту, получаемому при соединении разнонагруженных колонн при расчёте на устойчивость?

Сообщение от Нубий-IV Еще мне не нравится, что прогон за счет прогиба поворачивает главную балку, и увеличивает ее начальную деформацию, не исключено, что это понижает несущую.

Конечно, понижает ввиду возникновения эффекта стесненного кручения. Но это неизбежная плата за снижения расчётной длины. Бесплатный сыр, он сами знаете где

[румата]

Сообщение от IBZ Будет ли тут эффект поддержки центральной балки со стороны крайних недогруженных, подобный эффекту, получаемому при соединении разнонагруженных колонн при расчёте на устойчивость?

Очевидно что будет.

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ понижает ввиду возникновения эффекта стесненного кручения.

Я не про кручение - эти напряжения, как понимаю, вообще игнорировать надо.

Я про то, что поставив подкосы и решив, что они обеспечивают раскрепление, дальше надо определить φb. А он определяется расчетом по деформированной схеме с некоторым начальным искривлением. Причем не L/750 + i/20, а каким-то другим: уже то, что φb для коротких балок равен 1, говорит, что для них начальные искривления в СП вообще нулевые. А если принимать L/750 + i/20 - получится аналогия с Еврокодом, причем там i/20 берут, похоже, с минусом. То есть я получаю несущую еще меньше, чем по еврокоду. Сравнение несущих СП и Еврокода приводил Разработчик - там разница была до 20-25%.

А в этой задаче горизонтальные перемещения пояса от прогиба равны 10мм - для полуволны уже сравнимы с L/750. Если я их добавлю к Еврокодовским - это срежет еще 20-25%. Как бы не получить в результате уполовинивание несущей против посчитанной по "φb, считая точки раскрепленными".

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Я не про кручение - эти напряжения, как понимаю, вообще игнорировать надо.

При расчёте по оболочечной схеме это напряжение определяется автоматически и входит в сумму нормальных напряжений. А при ручном (или компьютерном по стержневой схеме) его учитывать придется.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Что же получилось в итоге. 1. Точечное линейное закрепление сжатого пояса и закрепление аналогичных промежуточных сечений балки от кручения дают весьма схожий положительный эффект. Любого из этих закреплений достаточно, чтобы принимать расчётную длину балки при проверке по нормам равную расстоянию между этими точками.

С небольшой оговоркой, что могут встречаться частные случаях (при редком нерегулярном расположении опор), когда при закреплении только от поворота возможно понижение КЗУ до 25% и соответственно ФИ б. См. #67

Сообщение от IBZ 4. Раскрепление нижнего растянутого пояса от горизонтального смещения при возможности кручения ничего не дает и, посему, совершенно бесполезно.

Из Броуде 1953.(О сплошном раскреплении от перемещения из плоскости)
Стр. 94 Другими словами, при закреплении какой-либо оси в сжатой зоне балки потеря устойчивости невозможна, если линия приложения нагрузки (в сжатой зоне) не более удалена от нейтральной оси, чем закрепленная (от бокового смещения) ось.
Поскольку практически нагрузка не бывает приложена выше верхнего пояса, закрепление последнего обеспечивает балку от потери устойчивости (напоминаем, что речь идет о сжатом верхнем поясе).
Стр. 95 Иначе говоря, в этом случае (при чистом изгибе) закрепление нижнего пояса не влияет на устойчивость балки.
Закрепление НП наверное может дать небольшой эффект при приложении нагрузки в уровне НП и особенно ниже НП.

----- добавлено через ~45 мин. -----

Сообщение от IBZ Последний вывод идет, на мой взгляд, в разрез с утверждением Разработчика : .... Неужели при моделировании оболочками возможна разница на порядок? Очень сомнительно.

Да нет конечно. Прочитал тему о неразрезных балках. Так вот Разработчик во всех своих примерах закрепляя растянутый пояс от смещения, одновременно закрепляет нижнюю полку от поворота.
Отсюда могло пойти и ошибочное суждение.

Думаю в развитие темы неплохо бы:
- определить жесткость (сечение) прогона, при котором КЗУ радикально снижается
- рассмотреть варианты, когда прогон полностью и частично закрепляет верхнюю полку от поворота, не препятствуя боковому смещению.
- рассмотреть варианты подвески балок к исследуемой снизу с закреплением нижней полки от поворота

[Ильнур]

А. Закрепил НП от смещения вбок (в тех же точках) и от кручения. Только НП.
Получил фот такую форму (ожидаемую) и КЗУ=4,1. Думается, это ответ на вопрос, как сильно/слабо связаны ВП и НП с точки зрения кручения сечения. Примерно 40% "некручения" способен обеспечить НП. Ну как я трактую...

Разработчик во всех своих примерах закрепляя растянутый пояс от смещения, одновременно закрепляет нижнюю полку от поворота.

Потому что иное НЕ повышает устойчивость ни на йоту.

Отсюда могло пойти и ошибочное суждение.

Да, именно от этого Ваши ошибки

Сообщение от Старый Дилетант неплохо бы: - определить жесткость (сечение) прогона, при котором КЗУ радикально снижается

Б. Если прогон 20Ш1 заменить на трубу 50х4 (оставив нагрузку), то КЗУ снижается почти на порядок.
В. Вот как все перенапрягается, если впереть два подкоса в одну точку:

[Vavan Metallist]

Хрена се закрутили вы тут! Даже крепость нормообороны IBZ пошатнулся!
Такое впечатлени, что вы открыли новый какой-то закон статики. Может в академию наук пойдете?
Я вот одного не понимаю: вы как собираетесь на практике применять эту хрень? Неужели, например, ты, Ильнур, будешь выполнять такую вот конструкцию (см. рисунок) и не дашь горизонтальных связей? Конечно, если сверху не жесткий настил.
Счас студенты поначитываюстя ваших тут умозаключений - и начнут забивать на горизонтальные связи, дескать, прогрессивные мы!
Об этих подкосиках очень хорошо написал Катюшин. Он даже описал причину, по которой они могут оказаться предпочтителеьнее например присоединения ригелей к связевому блоку через распорки.
А тут

Сообщение от Jndtnxbr Закрепим от смещения по горизонтали (только от смещения!) сжатый пояс - устойчивость ПФИ все равно будет теряться при какой-то нагрузке за счет ухода вбок растянутого, а сжатый останется на месте

Просто песня! Вы уважаемый когда нибудь лук натягивали? Как, терялась устойчивость когда вы смещали тянущую тетиву руку вбок?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Такое впечатление, что вы открыли новый какой-то закон статики...

А то. Памятник нам поставят. При жизни.

вы как собираетесь на практике применять эту хрень?

Не хрень, а Прекрасная Вещь. А применять где пока не придумали. Мы выше таких мелочей.

студенты поначитываюстя ваших тут умозаключений - и начнут забивать на горизонтальные связи

От связей, на кровле особенно, не получится избавиться. Но вот они хоть будут ИМЕТЬ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ПОЛНОЕ. А не убогое по СП: "..считается раскрепленной.." Теперь мы сами "посчитаем", что кого где.

Об этих подкосиках очень хорошо написал Катюшин.

Да. Например высокую гибкую фахверковую стойку он предлагает БЕРЕЧЬ от потери ПФИ (ветер же) ПУТЕМ жесткого сопряжения (от кучения) к какому-нить ветровому ригелю. Но суть во всю ширь раскрыли только вот тут.
Ты нас уважаешь?

[bigden]

а если закрепить только нижний пояс, а в месте крепления поставить ребро? что будет

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур понятно (кроме Нубий-IV), что просто надо проставить по ОДНОМУ подкосу к балке

Это же здорово, когда непонятно. Это дает возможность поболтать не только утром, но и вечером.

Мне не нравится тестовая задача, потому что в ней жирные прогоны, не соответствующие нагрузке - на такие можно лепить подкосы не глядя. Я верну схему к первоначальной идее - много слабых прогонов, и подкосы ставятся только под некоторые - швеллеры 18аП шагом 1м. Нагрузку тоже увеличиваю, чтобы обосновать для главной балки 60Б1 - 3кПа, задаю как распределенную на каждый прогон 3 кН/м. И сразу стирается грань между "очевидно" и "не очевидно" - никакого роста КЗУ в 10 раз с одного подкоса:

Кстати - если в форме потери устойчивости по нижнему поясу одна полуволна, а по верхнему - три, какое lef брать в расчет?

Сообщение от Vavan Metallist Хрена се закрутили вы тут!

Так а для чего же инженер ходит на форум? Повеселиться и подцепить модную расчетную теорию!

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV ...Мне не нравится тестовая задача, потому что в ней жирные прогоны, не соответствующие нагрузке...

60Б1 С245 и 20Ш1 вполне гармоничны. Примерно под нагрузку 2 т/м на прогон. Величина нагрузки не повлияет на соотношения КЗУ.

Я верну схему ...подкосы ставятся только под некоторые

Тебе подкосы вообще надо убрать, тогда мы все (кроме Нубия Четвертого) оптом и сразу будем в ...опе.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур и от кручения. Только НП.

А каким образом программно вы раскрепили НП оь кручения?

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от bigden а если закрепить только нижний пояс, а в месте крепления поставить ребро? что будет

Если не закрепить ребро от поворота, то ничего не будет.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А каким образом программно вы раскрепили НП оь кручения?

НП от кручения закреплен путем Объединения Перемещений трех узлов по Z в глобальной системе. В силу такого Равенства Дозволенных Перемещений НП может плавать в прострастве бесконечно, не теряя начальной горизонтальности.
При решении с таким условием Законы Механики не нарушаются, математически все чисто. Это просто ГУ при решений тех же уравнений.
Дополнительно средняя точка закреплена от перемещения вбок, согласно исходной.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ты нас уважаешь?

Уважаю. Но пить не буду

Сообщение от Ильнур апример высокую гибкую фахверковую стойку он предлагает БЕРЕЧЬ от потери ПФИ (ветер же) ПУТЕМ жесткого сопряжения (от кучения) к какому-нить ветровому ригелю.

Да это итак сплошь и рядом делалось и до Катюшина! Только ведь надо чтоб этот ветровой ригель уперся во что-то. Иначе 10 стоек соединенных между собой от кручения удачно все разом упадут в один бок не крутясь. Новизна в его монографии в том, что, например он учитывает податливость болтовых соединений (не фрикционных) при передаче усилий распорками на связевый блок. Типа пока усилие от крайней балки "доберется" до связегого блока, который расположен за 70м от этой балки, каждая распорка чуть-чуть укоротится, на каждом соединении болтовом выберется зазор в 1мм то крайняя балка эта скрутится до неузнаваемости, тоесть до того, что гипотеза плоских сечений неактуальна будет. Также Катюшин предполагает учитывать qfic как реальное усилие действующее реально (с чем я очень согласен). И еще много чего.

Но без связей (или без упора куда-то) нельзя.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур НП от кручения закреплен путем Объединения Перемещений трех узлов по Z

Спасибо. Я делаю также. В моем случае эффект от закрепления полки от кручения и перемещения выше.

При приложении нагрузки в уровне НП КЗУ при раскреплении НПувеличивается в 1,8 раза. Немного, но эффект есть.

[Vavan Metallist]

Чтоб вы не думали тут, что я против прогресса вот расчет в ЛИРА 9.4. Ко.ффициент запаса практически одинаков (как, собственно и здесь уже выяснили).
Но будьте осторожны с неустановкой горизонтальных связей! Горизонтальные воздействия, даже случайные, которые могут привести к печальным последствиям никто не отменял.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Чтоб вы не думали тут...

Да мы ничего тут и не думали думать.

прогресса

Так-то это не прогресс, а заполнение пробелов юности.
Хотя в учебниках такого широкого расклада точно было.

ведь надо чтоб этот ветровой ригель уперся во что-то. Иначе 10 стоек соединенных между собой от кручения удачно все разом упадут в один бок не крутясь.

Вот тут я категорически не согласен: нагрузка на КФ (Колонна Фахверковая) от допзакручивания "оглобли" соседней КФ МИЗЕРНА. На фоне ветровой.
Попробуй возразить (без емоцій).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур учебниках такого широкого расклада точно было.

Да. Начиная с Лейтеса и Вольмира.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да. Начиная с Лейтеса и Вольмира.

Типа до этого было?
Ну хорошо, Броуде там что-то пытался обозначить, но как-то не ярко, да и было это уже в 50-е...

[Бахил]

Все вы молодцы! Снимаю шляпу.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Все вы молодцы! Снимаю шляпу.

Тронул. Возобновляем установку памятника Бахилу.
Прости что забыли.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Vavan Metallist Попробуй возразить (без емоцій).

Я всегда здесь выступаю без емоцій.
По поводу возражения смотри: вот у тебя система из узеньких стоек (или балок), они "гуляют" вбок. Ну раскрепил ты их от кручения - они все равно вбок гуляют. Конечно уже дружно, не крутясь, что лучше - но все равно гуляют! Это то что в нормах называется "свободная рама". Поставил связи, или упер в что нибудь - стала рама "несвободной". Довльно таки невысокая цена за "несвободность". Вообще-то это я говорю банальные "книжные" вещи, но на практике считаю, что так и надо делать. Ну можно баловаться как-то, как на втором рисунке, или еще как комбинировать - тут что кому нравится.

[румата]

Сообщение от Ильнур Вот верные: 1. с прогонами и подкосами КЗУ=10,3 (у Cfytrr 9,93)

Верные ... При расчете по деф схеме КЗУ=2.21, не больше

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...смотри: вот у тебя система из узеньких стоек (или балок), они "гуляют" вбок..

Вот тут стоп.
1. Они гуляют, если выгиб колонн идет целиком, т. е. волна от верха до верха. Но тут как раз при закреплении от кручения такая форма - не первая. Она не реализуется - на хватит нагрузки. Реализуется та, на которую хватает сил - бабочка. А под бабочку у нас все рассчитано как раз.
2. Система фахверковых колонн по наружной грани обвязана ветровыми ригелями и ЗАМКНУТА на угловые, т.е. НИКТО ВБОК НЕ ВЫГИБАЕТСЯ. Ситуация другая - при отсосе ветра сжатыми оказываются внутренние полки. А ригеля - снаружи. Вот тут тоже поможет закрепление от кручения (на уровне каждого ригеля) - и тогда пофег, откуда ветер дует.
Т.е. по п.1 - смотри внимательнее на КЗУ для ОБЩЕГО выгиба (при наличии закреплений от кручения) - она в разы больше, форма нереализуемая.
Что-то можно говорить о боковой нагрузке вдоль системы - но стена есть стена - какая вдоль стены нагрузка? Стена к слову сама как диафрагма...
Наша система не от боковых внешних нагрузок. Только для устойчивости ПФИ.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур 2. Система фахверковых колонн по наружной грани обвязана ветровыми ригелями и ЗАМКНУТА на угловые, т.е. НИКТО ВБОК НЕ ВЫГИБАЕТСЯ

Ну, тогда другое дело. Тут и спорить не о чем ни с емоціями, ни без

[румата]

Деформационный расчет с горизонтальными связями показывает,что такая система гораздо устойчивее системы с подкосами. КЗУ не менее 4.5

[Ильнур]

А мы рассчитывали где-то около 2-х (смотри выше).
Все сходится.

[румата]

Я это не к тому, чтобы сравнить с деф расчет с Эйлером, а к тому, чтобы сравнить горизонтальные связи с подкосами.

[Ильнур]

Сообщение от румата Я это не к тому, чтобы сравнить с деф расчет с Эйлером, а к тому, чтобы сравнить горизонтальные связи с подкосами.

А ты еще пощитай по дефсхеме систему со связями - много интересного обнаружишь.

[румата]

Сообщение от Ильнур А ты еще пощитай по дефсхеме систему со связями...

так посчитал же см. #215

[Ильнур]

Сообщение от румата ... так посчитал же

Молодец.

[Cfytrr]

Сообщение от румата При расчете по деф схеме КЗУ=2.21, не больше

А Вы вертикальную нагрузку по поперечинам размазывали или в узлы крепления поперечин к балкам сосредоточенные силы ставили?

[румата]

Сообщение от Cfytrr А Вы вертикальную нагрузку по поперечинам размазывали или в узлы крепления поперечин к балкам сосредоточенные силы ставили?

На прогоны распределенную приложил

[Cfytrr]

А если пересчитать с сосредоточенными силами приложенными к узлам крепления поперечин?

[румата]

Разве так бывает? Вообще можно и пересчитать, только какой смысл? Очевидно же, что результат будет близок к результату с горизонтальными связями. Да и IBZ просил посчитать с нагрузкой приложенной непосредственно на прогоны.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Нагрузка должна быть приложена на прогоны - так как оно собственно в жизни и бывает.

Так и было сделано.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr А если пересчитать с сосредоточенными силами приложенными к узлам крепления поперечин?

Зачем действительно...
Деформационный расчет - это уже окончательный. Там без разницы, так приложил или сяк.
Но КЗУ=2,2 при дефрасете (надеюсь с корректными несовершенствами) весьма радует - я изначально говорил, что 1 т/м можно увдоить.
А с учетом физнелина можно еще немного повысить.

[румата]

Сообщение от Ильнур А с учетом физнелина можно еще немного повысить.

Нельзя. Срыв происходит в упругой области.

Сообщение от Ильнур ...надеюсь с корректными несовершенствами...

Несовершенства приняты по 1-й форме потери устойчивости из расчета на собственные значения с абсолютной амплитудой 20 мм.

[Ильнур]

Сообщение от румата Нельзя.

Пусть так пока. Чем ничего.

Несовершенства приняты по 1-й форме потери устойчивости из расчета

Это хорошо.

на собственные значения

ни о чем

с абсолютной амплитудой 20 мм.

А чо так много?

[румата]

Сообщение от Ильнур А чо так много?

Ну l/750+i/20. Нет? Вообще разницы большой нет какая амплитуда несовершенства. Все равно балку в спираль скручивают подкосы, упирающиеся в нижнюю полку. Т.е. можно вообще обойтись без задания несовершенств - результат не изменится.

Сообщение от Ильнур ни о чем

о многом

[Ильнур]

о многом

Например? Конкретно? Мы все идиоты?

Сообщение от румата ...разницы большой нет какая амплитуда несовершенства..

Вот те раз. Идеальные и практические - одинаково?
Так что в итоге - ты хочешь сказать, что мы до этого делали упругие анализы - все идиоты?
Задолбал уже...

[румата]

Сообщение от Ильнур Например? Конкретно? Мы все идиоты?

Хотя бы о том, что ты не по делу цепляешься к словам. Просто не удачное выражение было бы "форма потери устойчивости из упругого расчета на устойчивость" при том, что мой деф. расчет упругий и также на устойчивость.

Сообщение от Ильнур Вот те раз. Идеальные и практические - одинаково?

Да, в данном случае одинаково. Скручивание балок за счет изгиба прогонов значительно сильнее влияет на процесс деформирования балок под нагрузкой нежели начальные погиби.

Сообщение от Ильнур Так что в итоге - ты хочешь сказать, что мы до этого делали упругие анализы - все идиоты?

Повторяешься

Сообщение от Ильнур Задолбал уже...

Ни чем я тебя не долбал.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Повторяешься ...

Это тебе что-то неймется. Что хочешь конкретно сказать? Что закрепление от кручения не равносильно закреплению от смещения ВП вбок?
Или что-то иное гложет?

[румата]

Конкретно хочу сказать, что тестовая схема выбрана неудачно, т.к. в такой схеме нет никакого крепления от кручения. Наоборот - такая схема очень показательный пример скручивания балок прогонами.

----- добавлено через ~2 мин. -----
При этом остаюсь при мнении, что действительное закрепление от кручения практически эквивалентно запрету бокового смещения сжатого пояса.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур что мы до этого делали упругие анализы - все идиоты?

Так какой диагноз следует из анализов упругих КЗУлей? Чему равна несущая, в пересчете на нагрузку прогона?

Сообщение от Ильнур Что закрепление от кручения не равносильно закреплению от смещения ВП вбок?

В этой схеме - уже нет. Доказано нелинейным расчетом.

Несущая в пересчете на прогон:

Считаем, что три подкоса означают три раскрепления. По приложению Ж:





Несущая способность главной балки:

Момент в главной балке при нагрузке 10 кН/м (как в тестовой схеме):

Несущая способность в пересчете на прогон:

Напряжения в поясе при линейном расчете 78 000 кПа, КЗУ=9.42.


Считая конструкцию аналогом "максимально кривого сечения", по табл. Д.1 СП 16.13330.2011

Ну и как сделать расчет "по СП" и спать спокойно? Сколько раз убеждался: если пятая точка дает советы первой, надо прислушиваться.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Ну и как сделать расчет "по СП" и спать спокойно? Сколько раз убеждался: если пятая точка дает советы первой, надо прислушиваться.

А вот моё мнение: если МКЭ программа противоречит аналитическим решениям, положенным в нормы да и в саму эту программу, то дел,о скорее всего, в программе или (что ещё более вероятно) в пользователе. В данном конкретном случае мне несколько сомнителен коэффициент, полученный программно при нелинейном расчёте с учетом несовершенств. Отличие в почти 5 раз представляется с первого взгляда чрезмерным. Короче, я за 3,07 т/м из условия прочности .

А еще я никак не могу избавиться от сомнений по поводу результатов МКЭ расчетов в свете утверждений Разработчика, который говорит о равенстве критических нагрузок при раздельном горизонтальном закрепления что верхнего, что нижнего поясов. Его логика выглядит убедительно, но программа показывает совершенно другое.

[румата]

Сообщение от IBZ А вот моё мнение: если МКЭ программа противоречит аналитическим решениям

Беда в том, что аналитических решений для случая изгибаемой внешней распределенной нагрузкой диафрагмы попросту нет.

[IBZ]

Сообщение от румата Беда в том, что аналитических решений для случая изгибаемой внешней распределенной нагрузкой диафрагмы попросту нет.

Какой диафрагмы? Мы тут, вроде, о главной балке, раскрепленной со стороны второстепенной. Аналитика, например, у Броуде. Если поискать, глядишь и у других чего-нибудь найдется.

Кроме того, фраза была посвящена конкретному вопросу, в котором аналитическое решение, заложенное в нормы, показывало, что до потери устойчивости дело не дойдет - прочность будет исчерпана раньше.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Конкретно хочу сказать, что тестовая схема выбрана неудачно, т.к. в такой схеме нет никакого крепления от кручения. Наоборот - такая схема очень показательный пример скручивания балок прогонами.

Схема выбрана более-менее приближенно к реальной.
Подкосы одновременно и закрепляют от кручения и скручивают.
Было бы неплохо дать значения перемещений узлов по горизонтали в местах крепления прогонов и подкосов.
1. Все же для анализа неплохо бы посчитать вариант с загружением в узлах.
2. Можно попробовать варианты:
- изменить угол наклона подкоса (например принять уклон 1:2)
- в варианте без подкосов прогоны жестко закрепить к полке балки

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от IBZ А еще я никак не могу избавиться от сомнений по поводу результатов МКЭ расчетов в свете утверждений Разработчика, который говорит о равенстве критических нагрузок при раздельном горизонтальном закрепления что верхнего, что нижнего поясов. Его логика выглядит убедительно, но программа показывает совершенно другое.

Я уже говорил, что Разработчик в своих схемах в местах закрепления растянутого пояса одновременно закреплял полку от кручения. Отсюда и ошибочное утверждение.

[румата]

Сообщение от IBZ Какой диафрагмы?

Как все запущено.

Сообщение от IBZ Аналитика, например, у Броуде.

Да, Броуде рассматривает вертикальную диафрагму, стесняющую кручение балки при потере устойчивости ПФИ. Но Вы почему-то упускаете один очень важный момент. Эта диафрагма не нагружена поперечной нагрузкой. И потом выдумываете схему, к которой аналитика Броуде не имеет практически никакого отношения. Т.е. суть диафрагмы Броуде - исключительно "поддержка" балки. А суть Вашей диафрагмы - скручивание с одновременным удержанием балки такой диафрагмой. В таком случае получили что задали - к чему сомнения в результате?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант 1. Все же для анализа неплохо бы посчитать вариант с загружением в узлах.

Считан такой вариант. Практической разницы с вариантом закрепления сжатого пояса горизонтальными связями нет.

Сообщение от Старый Дилетант 2. Можно попробовать варианты: - изменить угол наклона подкоса (например принять уклон 1:2) - в варианте без подкосов прогоны жестко закрепить к полке балки

Можно, но не нужно. Слабые нервы некоторых местных спецов могут окончательно сдать

[IBZ]

Сообщение от румата Да, Броуде рассматривает вертикальную диафрагму, стесняющую кручение балки при потере устойчивости ПФИ. Но Вы почему-то упускаете один очень важный момент. Эта диафрагма не нагружена поперечной нагрузкой. И потом выдумываете схему, к которой аналитика Броуде не имеет практически никакого отношения

Сообщение от румата Считан такой вариант. Практической разницы с вариантом закрепления сжатого пояса горизонтальными связями нет.

Изумительно: отношения не имеет, но разницы никакой .

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата румата

А все же перемещения узло деформированной схемы можно дать?

[румата]

Сообщение от IBZ Изумительно: отношения не имеет, но разницы никакой

Отношение Ваша схема имеет только геометрическое. А схема с приложением нагрузки к непосредственно к балке имеет прямое отношение к аналитике Броуде.

Сообщение от Старый Дилетант А все же перемещения узло деформированной схемы можно дать?

Каких конкретно узлов?

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Каких конкретно узлов

Горизонтальные смещения узлов примыкания прогонов и подкосов к балке

[румата]

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата упускаете один очень важный момент. Эта диафрагма не нагружена поперечной нагрузкой. И потом выдумываете схему, к которой аналитика Броуде не имеет практически никакого отношения. Т.е. суть диафрагмы Броуде - исключительно "поддержка" балки.

С чего вы взяли, что это "скучивание" привносит какой-то значительный эффект? Прогоны закручивают главную балку на некторый угол, равный углу поворота опорного сечения прогона. Это капля в море и влияния практически никакого не оказывает.

Сообщение от румата Практической разницы с вариантом закрепления сжатого пояса горизонтальными связями нет.

Зачем с важным видом писать полную ерунду?
Вы когда нибудь видели высокие узкие балки на монтаже? Они как холодец иногда гуляют, а с помощью горизонтальных связей их как раз выстраивают в ровные ряды. Кроме того в любой конструкции всегда есть горизонтальные нагрузки. Чтоб их поймать только вертикальными диафрагмами нужно делать жесткие узлы в обеих плоскостях. Кому это надо спрашивается?
Кроме того в этой теме уже выложили фото упавших рам. Не успели поставить связи. Если, например, балки и фермы еще можно монтровать скрепив их только вертикальными связями между собой, то для рам это уже чревато.
Кроме того здесь речь идет исключительно о балках. А почему бы не попробовать те же фокусы с фермами?
Ну, попробовал... Обычная линейка. Результат на картинках, практически идентичные значения. Но, блин, даже без ветра я все равно дам горизонтальные связи хотя бы в одном пролете.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist А почему бы не попробовать те же фокусы с фермами? Ну, попробовал... Обычная линейка. Результат на картинках, практически идентичные значения.

Налицо стабилизирующий эффект растянутого нижнего пояса.
Получается, что горизонтальная жесткость двух нагруженных ферм, соединенных вертикальными связями, больше, чем суммарная жесткость поясов этих ферм.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist С чего вы взяли, что это "скучивание" привносит какой-то значительный эффект?

Из результатов расчета, конечно.

Сообщение от Vavan Metallist Прогоны закручивают главную балку на некторый угол, равный углу поворота опорного сечения прогона. Это капля в море и влияния практически никакого не оказывает.

Зачем пальцы веером, Vavan Metallist? Вы, для начала, хотя бы линейно без устойчивости просчитали схему из #168. Представили бы "некоторый" угол в числе, а затем можно было бы поговорить о влиянии скручивания или его отсутствии.

Сообщение от Vavan Metallist Зачем с важным видом писать полную ерунду?

В чем ерунда-то? Вы же сами подтверждаете эту "ерунду" своими расчетами фермочек.

[Vavan Metallist]

Спор ни о чем пошел.
Вывод мой простой: несмотря на все чудесные расчеты руматы (и мои тоже, и других) замыкайте такие системы на связи в плоскости покрытия. А если это вертикальная система - то тут вообще без вариантов. Это копеешная вещь, а сэкономит вам нервы и, возможно, сбережет даже чьи-то жизни. Деньги как минимум.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Налицо стабилизирующий эффект растянутого нижнего пояса.

Да вот он вроде стабилизирует, но что-то мне подсказывает, что меня где-то на....т
Растянутый раскос "креста" тоже стабилизирует. Если цельный - то вообще, как неподвижная опора, если разрезан фасонкой - то слабее... Но перекрытие, или рама - здесь слишком много может возникнуть факторов, которые мы не учтем. Поэтому делаем как я написал.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Спор ни о чем пошел.

Спора вообще не было. Были какие-то странные, голословные и не понятно с чего взятые Ваши утверждения

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Спора вообще не было

Не было - так не было!
Добавил только к своему предыдущему посту "(и мои тоже, и других) "

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Так какой диагноз следует из анализов упругих КЗУлей?

Однозначный: крепление вбок (ВП) по СП 100% эквивалентно креплению подкосом. Прогон разумеется должен быть нормальным, а не аномально (спетсиально) жидким. Пределы "жидкости" прощупаны - например если вместо 20Ш1 или 20Б1 или шв.20 имеется какя-то гибкая распорка 50х5 длиной 6м, то к ней нельзя подкос пристегнуть. Это и ребенку интуитивно понятно.

Сообщение от Нубий-IV Чему равна несущая, в пересчете на нагрузку прогона?

Ровно тому (100%), чему равно несущая балки при проверке по СП с 3-мя точками раскрепления ВП. В этом суть "анализов упругих КЗУлей" - мы сопоставили КЗУ и сделали наиправильнейший вывод.
А некоторые дурью продолжили маяться, пытаясь "наковырять" чего-нить "неприятного".

В этой схеме - уже нет. Доказано нелинейным расчетом.

Не доказано АБСОЛЮТНО. Такие же кривые "нелинейщины" точно так же "докажут" то же и столько же и в случае со СП-случаем.

Ну и как сделать расчет "по СП" и спать спокойно?

Типичный твой риторический заключительный вопрос. Специально для сгущения красок. Все твои "натянутые" выкладки ничего не стоят. С нелинейными расчетами нужно быть аккуратнее.

Сколько раз убеждался: если пятая точка дает советы первой, надо прислушиваться.

Вот похоже на то - из ...опы все это.

Сообщение от IBZ А еще я никак не могу избавиться от сомнений по поводу результатов МКЭ расчетов

Вот, до чего довели. Уже и очевидное на 100% подвергается сомнению. Гибридная война дает результаты...

Сообщение от Vavan Metallist ...несмотря на все чудесные расчеты...

Расчеты (кроме расчетов Нубия) именно чудесные, и раскрывают все. Вопросов на деле нет.

замыкайте такие системы на связи в плоскости покрытия.

По крышам - думаю вообще по крышам подкосами можно только НП (высоких балок) от вибраций/болтаний подзакрепить. При швеллерных прогонах на скате, да при наличии торцевых ветров - какие подкосы? Тема покрытий - отдельная тяжелая тема.
По проекту автора вначале темы - это существующий навес, и там подкосы имеются по факту, и их роль оценивается как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ БЛАГОПРИЯТНЫЙ фактор для обеспечения формы ПФИ ригелей. Так-то похоже, что там расчет на профлист был. А истинные эффекты от подкоса "в те времена не были еще известны".
Я думаю, что подкосы можно применить на перекрытиях и на плоских покрытиях с парапетами (где на балки нет горизонтальных). Так же для высоких фахверковых колонн, при хороших ветровых ригелях.
Ну и везде как дополнительное к связям.

А если это вертикальная система - то тут вообще без вариантов.

Подкосы - для обеспечения устойчивости ПФИ. Кроме фахверков, где РАЗУМЕЕТСЯ можно и нужно подкос (скорее просто в виде жесткого в горизонтальной плоскости примыкания ригеля) применять, ничего вертикального на ум и не приходит...почему "без вариантов"? Что случилось?

[IBZ]

Цитата без комментариев.

Сообщение от Разработчик 1. Старик Эйлер тут вообще ни при чем, в его времена проблема устойчивости плоской формы изгиба не ставилась. Это все Тимошенко и, главным образом, Василий Захарович. 2. Никакой физической и геометрической нелинейности в задаче об устойчивости плоской формы изгиба в СНиПе нет. Все эти таблицы получены в результате решения бифуркационной задачи, т.е. той самой задачи на собственные значения для линейной системы, которую г-н Хворобъевъ считает неприемлемой. Глядя на формулы для неравнополочного двутавра, это хорошо видно, а потом на это решение просто положен запасик, очень примитивно, кстати, в отличие от ЕС3 и DIN. Ну и для равнополочного вместо формул, как для неравнополочного, дана таблица с кусочно-линейно-квадратичной интерполяцией зависимости фи от лямбда, посчитанной по этим формулам. 3. Решать задачу об устойчивости плоской формы изгиба в геометрически и физически нелинейной постановке для практических целей не надо вообще, т.к. цель - не допустить потери устойчивости конструктивными мероприятиями. А в исследовательских целях, для диссертации, например, это лучше делать оболочечными элементами, т.к. балочные, как Ансисовские 188/189, имеют при кручении в пластике принципиальные проблемы.

[румата]

Сообщение от Ильнур Не доказано АБСОЛЮТНО. Такие же кривые "нелинейщины"...

Доказано. Зачем сопротивляешься? Но только для конкретного случая. И доказано то, что подкосы под прогонами не всегда эквивалентны горизонтальным связям, о чем свидетельствует рассмотренный случай. При этом подкрепляющий эффект от установки подкосов также присутствует, но он не такой сильный как от установки горизонтальных связязей.

Так в чем конкретно "кривизна" моей "нелинейщины"?

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Доказано. Зачем сопротивляешься?

Надо не сопротивляться, а разобраться.

В практике встречаются нестандартные случаи когда ГС невозможно поставить по технологии или эстетическим соображениям.
Или просто учет закрепления от кручения ( например в балочных клетках при сопряжении в одном уровне) может дать заметный эффект. Вроде недавно рассматривали устойчивость балочной клетки под конвейер.

Сообщение от IBZ Цитата: Сообщение от Разработчик ... Решать задачу об устойчивости плоской формы изгиба в геометрически и физически нелинейной постановке для практических целей не надо вообще, т.к. цель - не допустить потери устойчивости конструктивными мероприятиями.

Этот посыл я совершенно не понял.

[Ильнур]

Сообщение от румата Доказано.

Что доказано? Что балку 60Б1С245 12м три прогона 20Ш1 при нагрузке 2 т/м не держат? Держат, и мощно. Так же, как если бы.

подкосы под прогонами не всегда эквивалентны горизонтальным связям

Такого никто и не утверждал, тут дураков нет. И не надо было что-то доказывать, это сразу понятно даже ребенку. Одно дело создать диск жесткости в плоскости сжатой полки, другое дело - балку связать прогоном с другой балкой.

Сообщение от румата Так в чем конкретно "кривизна" моей "нелинейщины"?

Во-первых, твоя "нелинейщина" показала 2,2, что нас удовлетворило. Хотя и не видно, что это означает - то ли достижение R=250 МПа, то ли начало "больших перемещений" без всяких R, то ли еще что-то. Во-вторых, нам неизвестно, из каких "норм"/соображений заданы несовершенства - соображения у каждого свои. К слову, кривизны видимо заданы как 1/750+i/20,
в то время как i/20 вроде как эксцентреситет приложени N в узлах. В-общем, черный ящик.
Хотелось бы конечно иметь КЗУ~3 (с учетом R=245), как при абсолютно неподатливых раскреплениях ВП в трех точках, конечно, с учетом переназначения 20Ш1 на 35Б1 под нагрузку 3т/м.
Но линейный анализ с разными нагрузками на прогоны (при соответствующих прогонах) - проверял 1 т/м, 2т/м, 3т/м и 4т/м (на случай С345) - показывает, что СООТНОШЕНИЯ КЗУ нераскрепленой и раскрепленной подкосом балки не меняется. Эффект всю дорогу мощный.
Побочное наблюдение - жесткость прогонов практически не влияет на КЗУ, пока не снизится до безобразия, те. неадекватной нагрузке EJ.
Что там "дАказали", неясно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ...Этот посыл я совершенно не понял.

А я понял: сдуру и молоток можно сломать.

[румата]

Сообщение от Ильнур Такого никто и не утверждал, тут дураков нет.

Многократное использование эпитетов типа "дураков", "идиотов" говорит о том, что ты так думаешь обо всех, кто с тобой в чем-то не согласен или тебя не понимает. Не красиво это...

Сообщение от Ильнур И не надо было что-то доказывать, это сразу понятно даже ребенку.

Надо, конечно. И не понятно сразу и не только ребенку. Вон IBZ непоколебимо уверен, что для скручиваемых балок влияние кручения не может уменьшить реальный КЗУ балок в 5 раз . Даже цитаты Разработчика приводит в оправдание своего непонимания.

Сообщение от Ильнур Что балку 60Б1С245 12м три прогона 20Ш1 при нагрузке 2 т/м не держат?

Да, а при нагрузке 3т/м уже не держат. При том, что горизонтальные связи при 3т/м легко все держат.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур не видно, что это означает - то ли достижение R=250 МПа, то ли начало "больших перемещений" без всяких R, то ли еще что-то.

Я же привел картинки с распределением критических напряжений в балке. Нет там 250МПа, только ок. 200МПа. Поэтому срыв стабильности происходит в упругой стадии работы балок, что есть как раз "начало "больших перемещений" без всяких R". Еще чего-то вообще быть не может.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Во-вторых, нам неизвестно, из каких "норм"/соображений заданы несовершенства - соображения у каждого свои. К слову, кривизны видимо заданы как 1/750+i/20, в то время как i/20 вроде как эксцентреситет приложени N в узлах. В-общем, черный ящик.

Еще раз повторяю, для такой схемы нет никакой нужды задавать начальные погиби. Практического влияния на НДС и КЗУ они оказать не могут. Эксцентриситет усилий в поясах балки при скручивании влияет на стабильность гораздо пагубнее начальной кривизны. В принципе, мне ничего не стоит ввести величины предварительных погибей, определенные лично Ильнуром. Чтоб не было черного ящика

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Ильнур Хотелось бы конечно иметь КЗУ~3 (с учетом R=245), как при абсолютно неподатливых раскреплениях ВП в трех точках, конечно, с учетом переназначения 20Ш1 на 35Б1 под нагрузку 3т/м.

Так бы сразу сказал - пересчитаю.

Сообщение от Ильнур Но линейный анализ с разными нагрузками на прогоны (при соответствующих прогонах) - проверял 1 т/м, 2т/м, 3т/м и 4т/м (на случай С345) - показывает, что СООТНОШЕНИЯ КЗУ нераскрепленой и раскрепленной подкосом балки не меняется.

Понятно же, что простейший расчет на собственные числа другого и не покажет.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...говорит о том, что...

Не говорит. Наоборот, неозвученное прямо намекание, что "все дураки" - некрасиво. Вот зачем надо рассказывать толпе взрослых дядей, что "2х2=4"? Только чтобы.

Вон IBZ непоколебимо уверен, что для скручиваемых балок влияние кручения не может уменьшить реальный КЗУ балок в 5 раз . Даже цитаты Разработчика приводит в оправдание своего непонимания.

Это потому что вы с нубием выбили почву из-под его ног своей оголтелой "нелинейщиной". Сначала надо было дозированно убедить, что КЭ-программы анализируют корректно. А потом уже ошарашивать различными скользкими вещами.

при нагрузке 3т/м уже не держат

По какому параметру? Где подробности? Как проверить исходные и предосылки "нелинейщины"? Может там что-то не так чисто. А?

При том, что горизонтальные связи при 3т/м легко все держат.

Горизонтальные и 30 и 300 удержат - это же ФЕРМА, специально созданная для восприятия горизонтальных, при этом все элементы между прочим проверяются по ПГ. Так-то можно такую ХИЛУЮ ферму соорудить, что держать не будет и 1т/м.
Это как палец с морковкой сравнить.

Я же привел картинки с распределением критических напряжений в балке. Нет там 250МПа, только ок. 200МПа. Поэтому срыв стабильности происходит в упругой стадии работы балок, что есть как раз "начало "больших перемещений" без всяких R". Еще чего-то вообще быть не может.

"Вообще" все быть может. Параметры "лютой нелинйщины" неведомы постороннему.

Еще раз повторяю, для такой схемы нет никакой нужды задавать начальные погиби.

Для какой? Которая и так деформируется? Согласен, если это имеется ввиду. А деформации какой формы? А несовершенства не мешают наоборот? Так-то прогоны с подкосами тупо выворачивают балки целиком навстречу друг другу.

Так бы сразу сказал - пересчитаю.

Сначала надо определиться с критерием потери устойчивости в твоей "нелинейщине". Кто их задал, как, что за прогорамма. Мы должны убедиться, что ты невольно "завалил" нас раньше времени. Поля напряжений в оболочках - по средней плоскости? Или таки по граням? И т.д. Напряжения - по Мизесу, или как-то иначе?

Понятно же....

Раз понятно, то это и надо выпучивать в первую очередь - подкос принципиально так же эффективен, как и боковое раскрепление.
А то, что на мутных диаграммах 200 МПа где-то засветились - это во-первых надо уточнить (ишь ты, "еще чего-то вообще быть не может"), во-вторых - а что мы хотели - балку на себя замкнуть и безплатный сыр поиметь? Что-то где-то напряжется, да. Но не сильно прямо. Надо смотреть, чего ты там накосячил.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант едавно рассматривали устойчивость балочной клетки под конвейер.

Ага. И пришли через несколько страниц обсуждений к тому, что я написал в 3 (вроде) же посте: поставили горизонтальные связи

[румата]

Знаешь что, господин хороший Ильнур, иди ты со своими претензиями в ... СКАД. Считай сам, раз нет доверия моим результатам. Делать мне больше нечего, как доказывать свою честность в расчетах перед хитро-мудрым ужом на сковородке.

[IBZ]

Сообщение от румата Вон IBZ непоколебимо уверен, что для скручиваемых балок влияние кручения не может уменьшить реальный КЗУ балок в 5 раз

IBZ непоколебимо уверен совсем в другом. В частности, в том, что ежели в одном месте прибудет, то во втором обязательно убудет . И взвешивать прибытки и убытки надо комплексно. В частности, надо бы выяснить как влияет кручение на напряжение в главной балке и не "загнется" ли при этом прогон. А то вот строители "как чёрт от ладана" бегут от кручения, а мы тут создаем его вполне намерено. У Бычкова где-то рассмотрен пример, где односторонняя загрузка второстепенных балок с половиной изгибающего момента на главной и кручением в ней получается хуже полного изгиба без кручения.

Да и моделирование можно тоже уточнить. Вот Ильнур упорно задает объединение перемещения, говоря что запрепление точек периметра от кручения вносит искажение, так как гнуться пластинки. Ну да, гнуться. А в реальных конструкциях, что ничего не гнется?. Думаю, что реальная угловая деформативность в реале намного выше.

Тут немного, здесь чуть-чуть, глядишь уже всё не так и радужно. Хотя я не говорю категорического "нет" такому решению. Просто нужно выявить все плюсы и минусы. А до этого лучше ставить старые-добрые горизонтальные связи или тщательно приваривать настил .

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант встречаются ... случаи когда ГС невозможно поставить по технологии или эстетическим соображениям.

Хоть один пример пожалуйста.
Перголу не предлагать

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...пришли ... к тому, что я написал....горизонтальные связи...

Хорошо, мы клянемся никогда подкосы не применять не по назначению. Только связи, и ничего более связей. Так нормально?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ до этого лучше ставить старые-добрые горизонтальные связи или тщательно приваривать настил

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Так нормально?

Как нормально ты не тот, кому я могу объяснить лучше, чем знаешь ты сам.
Но картинки нарисую.
Не, эти плохие
Вот такая лучше.
Верхний (сжатый) пояс балки мы раскрепляем подкосами, но все же своди все хотя бы в один горизонтальный связевый блок. Такой вариант считаю живучим.
Причем расчитываем так (счас опять IBZ набросится на меня ): усилия в подкосах принимаем из расчета "фиктивной" силы по СНиП. И на эту силу их побираем и на ее же действие, передаваемое через подкосы расчытываем прогоны. Вот тогда мы во всем будем уверены.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур "нелинейщина" показала 2,2, что нас удовлетворило

А меня нет, поскольку напряжения, при потере устойчивости - 20,7 кН/см2 не достигли даже расчетного сопротивления.
Несущая способность раскрепленной балки 60Б1 по СП - 3,1 тс/м, а тут - 2,2 тс/м

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Вот Ильнур упорно задает объединение перемещения

В моделях с прогонами нет ОП. НИГДЕ. Там банально прогон и подкос, от узла к узлу. Все гнется-мнется даже хуже, чем в реалии, когда подкос присоединен через фасонку (обширно).
ОП я применил для ОТДЕЛЬНОГО закрепления НП в одном из "экспериментов". Не теряйте цепь наблюдений.

говоря что закрепление точек периметра от кручения вносит искажение, так как гнуться пластинки Ну да, гнуться. А в реальных конструкциях, что ничего не гнется?

Не-не-не. Имеется ввиду СОВСЕМ другое: мы хотим допустим ВСЕМУ сечению закрепить поворот. Это хорошо обеспечивает ОП - сечение НИКУДА ВООБЩЕ не может поворачиваться, угол=0. А при примитивном задании через связи, запрещающие поворот КАЖДОГО узла, да - узлы не поворачиваются. А целиком все СЕЧЕНИЕ поворачивается, за счет смещения узлов (без поворота). Угол>0. Исходные нарушены.
Поэтому ОП рассматривайте как ВСТАВКА ребра+неповорот. Не будет же Вы утверждать, что при ребре:

реальная угловая деформативность в реале намного выше.

Тут немного, здесь чуть-чуть,

Вот не надо все в одну кучу - никаких там/тут - ОП нет в основных моделях. Все раскреплено ТОЛЬКО за узелочки, и все гнется свободно.
ОП применено только в каком-то одном неинтересном кстати случае. И ОП работае корректно, как задумано. Другое дело, что задумывать можно по разному. Например, если интересует РЕАЛЬНАЯ деформативность участка, то можно этот участок замоделировать пореальнее - ребро там ввести, болты, или что там еще надо...
Но в нашем случае ОП нет СОВСЕМ.
Все выводы о том, что КЗУ сопоставимы, получены из чистых анализов.
Далее вопрос в проверках. Вот тут начинаются сложности с реальными напряжениями:

Сообщение от румата Делать мне больше нечего

Дело в том, что в оболочках напряжения можно вычислять для разных плоскостей (точек) по толщине. Пики на гранях - это некорректно для выводов типа "несущая способность исчерпана". Вот хотя бы с этого нужно начинать анализ "нелинейщины" в оболочках.
Кроме того, я таки не узнал, что является "началом срыва стабильности"?
Я уверен, что 2,2, полученные Руматой, подлежат проверке (не нубием). Вдруг правильно? Так бывает часто.

[румата]

Сообщение от IBZ И взвешивать прибытки и убытки надо комплексно. В частности, надо бы выяснить как влияет кручение на напряжение в главной балке и не "загнется" ли при этом прогон. А то вот строители "как чёрт от ладана" бегут от кручения, а мы тут создаем его вполне намерено. У Бычкова где-то рассмотрен пример, где односторонняя загрузка второстепенных балок с половиной изгибающего момента на главной и кручением в ней получается хуже полного изгиба без кручения.

Да-да, взвешивайте, выясняйте.... Когда будете взвешивать ничем другим кроме стержневых моделей и расчетов собственных чисел ни в коем случае не пользуйтесь. Не кашерно это. Об этом же Разработчик в цитате пишет

[Vavan Metallist]

румата, по моему у вас развился комплеес студента-отличника. Только студент считает, что если он хорошо выучил строймех и хорошо в нем считает вермы плоскиею то и в миру они плоские . Разница в том тольокЮ что вы научились полбзоваться программой. Судя по всему довольно неплохо, и довольно нееплохой программой, но все же...
На стройки заглядывайте иногда

[B0RGiR]

Сообщение от Vavan Metallist Хоть один пример пожалуйста. Перголу не предлагать

Этажерки и площадки с технологическим оборудованием, трубопроводные эстакады. Трубопроводы постоянно мешают...

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант А меня нет, поскольку напряжения, при потере устойчивости - 20,7 кН/см2 не достигли даже расчетного сопротивления. Несущая способность раскрепленной балки 60Б1 по СП - 3,1 тс/м, а тут - 2,2 тс/м

Согласен, недогрузили. При C345 даже 4 тс/м.
А вот то, что напряжения 2,07 именно "при потере устойчивости" - Вы уверены? Вы вникали в подробности этого расчета?
КАК определена "потеря устойчивости?" По критерию "срыва стабильности"? Прямо срыв? Вот только что было плавненько, а теперь "сорвалось"?

[Vavan Metallist]

Сообщение от B0RGiR Этажерки и площадки с технологическим оборудованием, трубопроводные эстакады.

Уважаемый, в таких конструкциях огроменные боковые нагрузки. Вам без связей придется делать жесткие узлы в горизонтальной плоскости, считать балки на горизонтальные усилия, соответвенно увеличивать их сечения. Это абсолютно неудачный пример. Там скорее не будет обеспечена прочность в горизонтальной плоскости балок, чем устойчивость их плоской формы изгиба. Кроме того перекрытия являются диафрагамами - за счет жесткости узлов это обеспечивать? Успехов!.
Кроме того связевая система всегад имеет меньшую частоту колебаний со всеми вытекающими...
Эти 2 схемы неравнозначны даже если главные балки закреплены от кручения и не теряют устойчивость ПФИ

[B0RGiR]

Сообщение от Vavan Metallist Это абсолютно неудачный пример.

Ну а это абсолютно необоснованный вывод=). 10 лет эту хрень проектирую, уж простите про особые условия НДС и колебания не слышал... не. Спасибо за инфу.=)

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... картинки нарисую...

Хрень какая-то.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Хрень какая-то.

Очень и очень обоснованное замечание
На самом деле я привел очень простой рабочий пример где использованы подкосы для удержания сжатого пояса балки.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist румата, по моему у вас развился комплеес студента-отличника

Мне просто надоело доказывать что осел это не козел. Хотя может быть, действительно, это мой комплекс.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В моделях с прогонами нет ОП. НИГДЕ. Там банально прогон и подкос, от узла к узлу.

Это ХОРОШО. К традиционному пирожку с полки вполне можете прибавить пару-троечку бутылочек пивка или соточку коньячка .

Сообщение от Ильнур Далее вопрос в проверках. Вот тут начинаются сложности с реальными напряжениями:

А вот это уже ПЛОХО. Без анализа напряжений во всех элементах окончательных выводов не сделать. Есть же, наверное, методы моделирования, позволяющие избежать указанных всплесков, если они явно не к месту.

Сообщение от румата Когда будете взвешивать ничем другим кроме стержневых моделей и расчетов собственных чисел ни в коем случае не пользуйтесь. Не кашерно это. Об этом же Разработчик в цитате пишет

Если хотим сравнить с нормами, то именно так. О чем прямо говорит пункт 5.21 Пособия к СНиП II-23-81*. В СП 294, наверняка, тоже есть - искать лень. А вот результат с учетом пластики просто должен быть лучше (ну или равен) результату, полученному для упругой стадии.

Сообщение от Vavan Metallist Причем расчитываем так (счас опять IBZ набросится на меня ): усилия в подкосах принимаем из расчета "фиктивной" силы по СНиП. И на эту силу их побираем и на ее же действие, передаваемое через подкосы расчытываем прогоны. Вот тогда мы во всем будем уверены.

Я уже в прыжке . А чтобы быть уверенным надо взять большее из реального усилия, получаемого от нагружения прогонов, и усилия, полученного от фиктивной силы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата надоело доказывать что осел это не козел.

А вы попробуйте абстрагироваться от животной темы когда речь идет о стальных конструкциях.

Сообщение от IBZ надо взять большее из реального усилия, получаемого от нагружения прогонов, и усилия, полученного от фиктивной силы.

Ага.
Даже больше. Я считаю, что надо суммировать эти усилия, если они одного знака.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... К традиционному пирожку с полки вполне можете прибавить пару-троечку бутылочек пивка или соточку коньячка ...

Так на этом фоне я выложу деформационный расчет (прогон усилил под нагрузку соответственно). В итоге - никаких "срывов" нет, итерация жестко сходится, баланс устойчивый. Напряжения на пределе ~2,4. Все ОК.
По поводу напряжений - напряжения эквивалентные по 4-й теории прочности (по Мизесу), по среднему слою пластин.
Offtop: Разговоры о некорректности напряжений на крайних поверхностях предлагаю вынести отдельно. Речь о суммировании разнознаковых касательных по толщине пластин с нормальными

Сообщение от Vavan Metallist Очень и очень обоснованное замечание

Бахил так может, а я почему нет?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур а япочему нет?

Куды ты лезеш?! Тебе до Бахила как до луны раком!

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Бахил так может, а я почему нет?

Что дозволено Юпитеру...

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Ильнур упорно задает объединение перемещения, говоря что запрепление точек периметра от кручения вносит искажение

В Лире в местах закрепления НП из плоскости задавал связи UX по ширине нижней полки и совместность перемещений 3-х точек той же полки - по кромкам и у стенки.
Так вот КЗУ при закреплении от поворота ~ в 2 раза меньше.
В чем причина?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Бахил так может, а я почему нет?

А такую же картинку, только с напряжениями отдельно касательными, отдельно нормальными можно? Ну и с моментами и продольными силами в прогоне и подкосе, если не трудно.

Да, забыл. Если будете делать, то напряжения выдайте по внешним граням поясов, а то касательные от чистого кручения в срединной поверхности нулевые.

[румата]

Сообщение от IBZ Если хотим сравнить с нормами, то именно так.

Если хотите сравнивать с нормами, то уж будьте любезны, исключите из рассмотрения изгиб с кручением. Нормы предполагают, что будет проектироваться исключительный, чистейший поперечный изгиб.

[IBZ]

Сообщение от румата Если хотите сравнивать с нормами, то уж будьте любезны, исключите из рассмотрения изгиб с кручением. Нормы предполагают, что будет проектироваться исключительный, чистейший поперечный изгиб.

Это ещё почему? Общая проверка на устойчивость производится по общим нормальным напряжениям, в том числе и с учетом кручения - формула (70) СП 16.13330.2017.

[Бахил]

Сообщение от румата Нормы предполагают, что будет проектироваться исключительный, чистейший поперечный изгиб.

Это откуда такой вывод? Да, по-возможности кручение следует избегать. Но не всегда это возможно. Для этого и нужно проверить устойчивость изгибаемого элемента при невозможности обеспечения ПФИ.

[румата]

Сообщение от IBZ Общая проверка на устойчивость производится по общим нормальным напряжениям, в том числе и с учетом кручения - формула (70) СП 16.13330.2017.

Отлично, отстал я от жизни. А бимомент кто-то определял при вычислении критической нагрузки равной 3 т/м?

[Бахил]

Сообщение от румата А бимомент кто-то определял

Offtop: Во ещё 15 страниц по бимоменту.
Так для ПФИ никакого "бимомента" не требуется.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата отстал я от жизни

Не, ты слишком далеко вперед забежал, забег давно кончился
На самом деле возможно будет больше смысла если попробовать в твоей чудесной проге в нелинейке просчитать сиуацию, когда к верхнему поясу приложена еще и горизонтальная сила. Или, например как поведет себя такая система при динамических нагрузках. Скажем прицепили снизу к главным балкам монорельс и он себе шастает перпендикулярно главным балкам, верхний пояс которых подкреплен такими вот подкосами к балке монорельса. Получаем и боковую нагрузку на главную балку и динамику.
Хотя нах все это делать, если в 99 случаях из 100 будут ГС

[румата]

Сообщение от Ильнур Дело в том, что в оболочках напряжения можно вычислять для разных плоскостей (точек) по толщине. Пики на гранях - это некорректно для выводов типа "несущая способность исчерпана". Вот хотя бы с этого нужно начинать анализ "нелинейщины" в оболочках.

У меня результаты для огибающей по трем слоям максимальных мизесовых напряжений

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бахил Так для ПФИ никакого "бимомента" не требуется.

В нормальных схемах не требуется. Но у нас же схема не нормальная...

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант В практике встречаются нестандартные случаи когда ГС невозможно поставить по технологии или эстетическим соображениям.

[Ильнур]

Вот еще картинки

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата .. максимальных мизесовых ....

Вот просил же не здесь это обсуждать. Согласно теории прочности точечное перенапряжение не есть разрушение. И т.д. и т.п.

[IBZ]

Сообщение от румата Отлично, отстал я от жизни. А бимомент кто-то определял при вычислении критической нагрузки равной 3 т/м?

Ничего отличного я в этом не вижу. А определяет программа, только не сам бимомент (этот фактор можно отнести только к стержневой модели), а при использовании оболочечной модели эффект от стесненного кручения в виде добавки нормальных напряжений. Вот её то мне и интересно посмотреть.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Так на этом фоне я выложу деформационный расчет (прогон усилил под нагрузку соответственно)

Зря прогон усилили. Так нивелируется влияние поворота да и хотелось бы сравнить с Руматой.
Или считать что прогоны 20Ш1 дают срыв на 2,2тс/м, а при 35Б1 вс стабилизируется? И предъявлять более жесткие требования к жесткости прогонов (простите за тавтологию).
И большая просьба при выкладке таких схем обозначать нагрузку.
Лично мне интересны 2 случая:
- как ведет себя конструкция при реальном загружении, что показали Вы,( правда хотелось, чтобы прогон пыл загружен на 100%);
- как ведет себя конструкция в предельном состоянии, что показал Румата

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ если МКЭ программа противоречит аналитическим решениям, положенным в нормы

Проблема в том, что тут схема противоречит решениям, положенным в нормы: к начальным несовершенствам балки добавляются деформации кручения от изгиба прогонов. Больше начальная деформация - меньше несущая. А при нагрузке 3т/м (несущая по СП) выгиб нижнего пояса - 30мм. Это предположительно удваивает начальные несовершенства - неудивительно, что несущая в 1.5 раза падает.

Сообщение от IBZ о равенстве критических нагрузок при раздельном горизонтальном закрепления что верхнего, что нижнего поясов

А можно картинку - как это при закреплении разных поясов малые вертикальные перемещения верхнего пояса не меняются? Мне представляется, что незакрепленный пояс смещается по вертикали сильнее, потому и раскрепление верхнего пояса эффективнее: меньше перемещение, меньше работа, выше критическая. А то так получается, что и в фермах без разницы какой пояс закреплять.

Сообщение от IBZ сомнителен коэффициент, полученный программно при нелинейном расчёте с учетом несовершенств. Отличие в почти 5 раз

Он назван неудачно. При нелинейном расчете результат - не КЗУ, а произведение коэффициента запаса прочности на фи-балочное. Их нельзя приравнивать. Можно только сравнивать несущие, а тут разница 1.5 раза, и, в принципе, ожидаемая.

Сообщение от IBZ Изумительно: отношения не имеет, но разницы никакой

По тому же принципу: если нагрузка не изгибает прогоны - нет дополнительных смещений, нет падения несущей, схема эквивалентна связевой.

Сообщение от Старый Дилетант Налицо стабилизирующий эффект растянутого нижнего пояса.

По мне, неудачная аналогия. Не был бы нижний пояс растянутым - не был бы и верхний сжатым. Так что стабилизирующий он или нет - я бы так не определял.

Сообщение от Ильнур В этом суть "анализов упругих КЗУлей" - мы сопоставили КЗУ и сделали наиправильнейший вывод.

Тогда вот еще более правильный вывод: при центральном сжатии стержня поперечная нагрузка в пролете не влияет на несущую способность!

Сообщение от IBZ Никакой физической и геометрической нелинейности в задаче об устойчивости плоской формы изгиба в СНиПе нет.

Так ведь и при расчете стержня на устойчивость тоже нет. Мы просто делим силу на площадь. И еще накидываем запас в виде фи по таблице. А результат чудесным образом равен результату нелинейного расчета. Совпадение?

Так что моя трактовка такая - начальные деформации учитываются тем самым упомянутым коэффициентом запаса. В принципе можно попробовать найти, какому значению прогибов он соответствует, через несколько тестов при разных расчетных длинах.

Сообщение от Ильнур 100% эквивалентно креплению подкосом. Прогон разумеется должен быть нормальным, а не аномально (спетсиально) жидким.

У прогона два побочных эффекта. Один - крепящий, он повышает КЗУ и ловится расчетом на устойчивость. Второй - слабительный, он увеличивает начальную деформацию, и делает неприменимой формулу фи-балочное из норм; расчет на устойчивость его не обнаруживает. Для корректировки нужен расчет, способный получать правильное значение фи. Только сначала методику надо оттестировать на одиночной балке - убедиться, что расчет повторяет СП.

Сообщение от Ильнур Согласно теории прочности точечное перенапряжение не есть разрушение.

А формулы для центрально сжатого стержня в СП получены именно по этой методике.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот еще картинки

Большое спасибо! Однако, по мазайкам напряжений возникают вопросы... Вечерком посмотрю с калькулятором подробнее (сейчас не могу) и тогда сформулирую.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Зря прогон усилили. Так нивелируется влияние поворота да и хотелось бы сравнить с Руматой. Или считать что прогоны 20Ш1 дают срыв на 2,2тс/м, а при 35Б1 вс стабилизируется?

Я для начала проверил возможность несхождения итераций - взял вместо 20Ш1 трубу 50х5 с нагрузкой для 35Б1. "Сорвалось" на третьем шаге из 10-и.
Поэтому сразу перешел к 35Б1, итерация жестко сошлась в "ноль". Как бы достигнут полный баланс. Намеков на неустойчивость нет. Процесс затух.
Есть намеки на предельные напряжения. А что хотите - мы так и задумали, по самые помидоры нагрузить. Можно и честь знать - немного запас иметь.

И большая просьба при выкладке таких схем обозначать нагрузку.

Там указано - 3т/м - см. средний прогон

хотелось, чтобы прогон был загружен на 100%

По-моему 3т/м для 35Б1 С245 вполне "100%".

Второй - слабительный, он увеличивает начальную деформацию,

Да-да, слышали уже про сверхневозможности, "как жить дальше" и т.д. - ничего оно не увеличивает - насколько увеличил, настолько и удержал. Нелинейщина показывает, что пофег все вот это...

формулы для центрально сжатого стержня

Вы возможо недопоняли. Мы не про крайние точки сечения, мы про поверхности оболочек. На поверхности оболочек касательные имеют максимум...и так до посинения.

при центральном сжатии стержня поперечная нагрузка в пролете не влияет на несущую способность

Причем тут несущая способность? Не путай палец с морковью. Мы об идеализированных упругих анализах. После нахождения фи в проверках учтется и поперечная, и продольная, и любая другая.
Есл хочется прямо заценить "несущую способность", прибегаешь к нелинейщие, упражняешься в деформационных расчетах, и т.д. - до посинения.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Нубий-IV увеличивает начальную деформацию, и делает неприменимой формулу фи-балочное из норм; расчет на устойчивость его не обнаруживает

Пипец просто...
Ты когда нибудь просто саму простую балочную клетку проектировал?
2 главных балки, между ними нагруженная второстепенная прикрепленная на накладках болтами. Пусть даже есть горизонтальные связи. Второстепенная балка скручивает сечения главных пока не произойдет упор в болты. Значит для такой конструкции нормативное фи балочное не канает, так?! А головой подумать, прежде чем писать?
Тут что, сплошные ботаники поселились?
И если прогон чуть скручивает сечение главной балки на схемах Ильнура - это как слону дробина это дополнительные скручивание. И если супер-пупер нелинейные расчеты показывают большие разницы при например, идеально жестком прогоне с прогоном конечной жесткости - в топку такие расчеты. Ибо главная балка даже чуть скрутившись от изгиба второстепенной прекрасно будет себе нести дальше ту же нагрузку что по условию прочности, что по устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Тут что, сплошные ботаники поселились?

Пока 1, слава аллаху. Но он безобидный. То закон Ома выведет, то закон Гука откроет. Ну, попутно ботанике.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур По-моему 3т/м для 35Б1 С245 вполне "100%".

Может я чего не догоняю, но при 3 т/м балка длиной 6 м из 35Б1 теряет устойчивость еще под половиной нагрузки, или вам плевать на устойчивость поперечины?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нубий-IV Сообщение от Старый Дилетант Налицо стабилизирующий эффект растянутого нижнего пояса. По мне, неудачная аналогия.

Элементарно. Если сжатый пояс вывести из плоскости, то он под действием неуравновешенной составляющей сжимающего усилия (назовем толкающей силой) будет стремиться уйти дальше вбок.
В свою очередь выведенный из плоскости растянутый пояс под действием стабилизирующей силы будет стремиться вернуться в исходное положение.
Короче, если фермы соединить вертикальными связями, то насколько ВП будет "толкать" вбок, ровно настолько НП будет возвращать обратно

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант В свою очередь выведенный из плоскости растянутый пояс под действием стабилизирующей силы будет стремиться вернуться в исходное положение.

Нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Так что мешает поставить диафрагму вместо подкосов?

Ничего не мешает, также ничего не мешает поставить подкосы, или поперечные балки в одном уровне

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил Нет.

Да. Дилетант дело говорит.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант ...поперечные балки в одном уровне

Верно. Вариантов раскрепления, кроме подкосов несколько. При этом подкосы не самый лучший.

[Старый Дилетант]

ОФТОП

Сообщение от Vavan Metallist Сообщение от Бахил Нет. Да

Вопрос.
Если смонтировать 2 погнутые фермы, и раскрепить вертикальными связями - выпрямятся ли они после загружения вертикальной нагрузкой?

[Cfytrr]

Сообщение от Старый Дилетант выпрямятся ли они после загружения вертикальной нагрузкой?

Да, это называется строительный подъем

[Старый Дилетант]

Сообщение от Cfytrr Да, это называется строительный подъем

Художник от слова худо. Поправил изображение показав смещение. Надеюсь стало понятнее

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Может я чего не догоняю

Точняк.
Потому что бы не предположили бы:

вам плевать на устойчивость поперечины

Конечно не наплевать. Поэтому эта балка введена стержнем, для неучета ЕГО устойчивости. Цель в том, чтобы 35Б1 использовать МАКСИМАЛЬНО. Чтобы не говорили, что 35Б1 недогружена и т.д. , что в реалии бывает и 3 т/м и т.д.
Жалобы уже звучали - см. выше - "Хотелось бы.." и т.д. Т.е. например при сплошном раскреплении плитой, настилом и т.д. Только при полном использовании прогона можно иметь минимальное EI прогона, для "остроты ощущений". А 3 т/м в свою очередь надо для ПОЛНОЙ загрузки 60Б1.

при 3 т/м балка длиной 6 м из 35Б1 теряет устойчивость еще под половиной нагрузки

Это если не раскрепленная. Но считайте, что здесь раскреплена от потери устойчивости ПФИ.
Нас прогон интересует в смысле EI.
Т.е. замоделирована максимально "трагическая ситуация". Как заказывали.
К слову, сечение главной балки в модели на деле на процентов 5 слабже 60Б1 СТО АСЧМ - см. приложение.

Сообщение от Старый Дилетант ...Если смонтировать 2 погнутые фермы, и раскрепить вертикальными связями - выпрямятся ли они после загружения вертикальной нагрузкой?

Ну раз только что предположили, что "ВП настолько насколько НП", и считая ВС идеальной, то ничего не произойдет, кроме кручения всей системы целиком.
Например если криво вбок на 6 м при пролете 12м, то очевидно вся система элементарно повиснет "боком косо" .

Сообщение от Vavan Metallist Сообщение от Бахил Нет. Да.

Бахила превзойти сложно, да..

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант Если смонтировать 2 погнутые фермы, и раскрепить вертикальными связями - выпрямятся ли они после загружения вертикальной нагрузкой?

Я тебе больше скажу: они выпрямятся если их не раскреплять вертикалными связями
Что ты за бессмысленный вопрос задал?
Ааа. Ты по Y смещаешь.
Это плохой пример. С какого перепугу пояс должен выпрямлятся? При наличии силы вдоль y система продолжит складываться.
Чтоб более предметно можно обсуждать расставь связи (направления запрещения перемещений в опорных узлах).

[Старый Дилетант]

Опоры закреплены по Y и Z, средний узел по X.
В общем собрали блок ферм и поставили на колонны.
Поразмыслил. Скорее всего гнутые фермы в блоке в таком положении и останутся.
А стабилизирующий эффект НП, все же - да!
Система деформативна, но при этом статус кво между толкающей и удерживающей силой сохраняется.

[Ильнур]

Выбрал по максимальному значению эквивалентного напряжения - это оказался внешний слой (для ВП это верх) - области выше 2,4 т/кв.см. - см. 1-й скан.
Это - место крепления среднего (сжатого) прогона - здесь прогон толкает ВП.
Однако ТОЧНО такая же локальная картина и в случае раскрепления по СП - ВП вбок - см. 2-й скан.
Таким образом, при замене бокового раскрепления ВП на подкос ничего не меняется - ни по устойчивости, ни по прочности.

[Нубий-IV]

Сообщение от Старый Дилетант выведенный из плоскости растянутый пояс под действием стабилизирующей силы будет стремиться вернуться в исходное положение.

Понятно, что есть толкающий и удерживающий пояса. Но степень влияния из одного только распределения усилий не следует - там зависимость сложнее. Пример - ферма, с несколькими вариантами усилия в нижнем поясе. Изменение усилия то сильно меняет ответ, то слабо.

То есть можно сказать, что эффект есть, а "сколько в граммах" - без расчета не определить. Как и в исходной задаче - в 1.5 раза ответ должен падать или на 1.5% - вопрос открытый.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Нубий-IV Пример - ферма, с несколькими вариантами усилия в нижнем поясе. Изменение усилия то сильно меняет ответ, то слабо

Вы бы хоть пояснили ваши исследования и картинки, а то я в силу природной тупости не понял.

Стабилизирующий эффект НП проявляется при установке вертикальных связей и состоит в том, что вертикальные связи раскрепляют ВП от потери устойчивости, не закрепляя его от бокового смещения от горизонтльных нагрузок.
В роли ВС могут выступать прогоны с подкосами.

[румата]

Сообщение от Ильнур ТОЧНО такая же локальная картина и в случае раскрепления по СП - ВП вбок - см. 2-й скан.

А почему она могла быть другой в ВП в случае отсутствия потери устойчивости при 3т/м? Или ты задавал различные начальные несовершенства для сравниваемых вариантов?

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант 2 погнутые фермы

Сообщение от Старый Дилетант гнутые фермы

Сообщение от Нубий-IV Пример - ферма

Шли бы вы отсюда со своими фермами. Тема про ПФИ. Совсем о1?

[Ильнур]

Сообщение от румата А почему она могла быть другой

Потому что в эту точку крепления приходят РАЗНЫЕ усилия. Например одна из балок в случае СП тупо закреплена вбок. Вообще это две разные схемы - одна с подкосами, другая - без. И это все неважно - важно то, что локальный перенапряг имеется и в случае со СП-раскреплением. Из чего следует, что мы сравниваем сравнимое.

начальные несовершенства

Начальные несовершенства перестают влиять для обоих случаев в предельном состоянии.
Предельным состоянием является не "срыв чего-то", а тупо полный баланс (без учета физнелина). Система при заданной нагрузке очень устойчива, не знаю что за "срыв" у тебя - так и не пояснил.
Так вот, при равной степени устойчивости наблюдается некоторое локальное перенапряжение в ОДНОМ месте, а именно у точки крепления среднего прогона.
В 99-й раз - на практике разницы нет, каким макаром обеспечить ПФИ.
Offtop: Горизонтальные нагрузки, вероятности чего-то, общие ахи-охи, ностальгию по ГС и прочая-прочая мелкие мелочи можно вынести за тему. Чтобы не засорять основную мысль.
Особенно фермы - у Старый Дилетант привычка свои мелкие шкурные подтемы подкидывать в любое русло.

[румата]

Сообщение от Ильнур Из чего следует, что мы сравниваем сравнимое.

При достаточно большой жесткости прогона на изгиб.

Сообщение от Ильнур Начальные несовершенства перестают влиять для обоих случаев в предельном состоянии.

Влиять на что? На величину локальных напряжений вблизи максимальной величины погиби не перестают.

Сообщение от Ильнур Предельным состоянием является не "срыв чего-то", а тупо полный баланс (без учета физнелина).

Разве кто-то говорил, что срыв это предельное состояние?

Сообщение от Ильнур Система при заданной нагрузке очень устойчива, не знаю что за "срыв" у тебя - так и не пояснил.

А ты посчитай с прогоном 20Ш1 под 3т/м, мало ли вдруг получишь срыв. От туда возьми предельные напряжения устойчивости и сравни со схемой при полном закреплении вбок. Да и пояса предствалять 2-мя КЭ по ширине очень грубо.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А после можно будет делать такой вывод

Сообщение от Ильнур В 99-й раз - на практике разницы нет, каким макаром обеспечить ПФИ.

[Ильнур]

Сообщение от румата При достаточно большой жесткости прогона на изгиб.

Я рассматриваю КОНКРЕТНУЮ конструкцию. Практичную, реалистичную.

Разве кто-то говорил, что срыв это предельное состояние?

У тебя расчет остановлен на вот этом "срыве" - ты так и не удосужился пояснить - что есть "срыв стабильности"? В терминах классической механики. Чтобы хоть кто-то кроме тебя понял.

А ты посчитай с прогоном 20Ш1 под 3т/м

С 20Ш1 тожет не будет никаких срывов. Поффторно: с устойчивостью проблем нет, есть проблемы с локальным перенапряжением (прочностью). А давай сразу со швеллером лежа, штоп наверняка "сорвалось"? Мы подкосы не собираемся приставлять к жидким прогонам (идиотов нет), а только к надежным.
Offtop: 20Ш1 мной был рассмотрен под 1 т/м, для сопоставления КЗУ, под 3 т/м он провиснет как мотня. Надо же практично рассуждать, а не горбатого лепить.

Да и пояса предствалять 2-мя КЭ по ширине очень грубо.

Достаточно. Есть и обратный эффект - при слишком мелком разбиении обостряются сингулярности.

А после можно будет делать такой вывод

Я уже сделал свой правильный вывод, и не собираюсь его пересматривать на основе каких-то "срывов стабильности" и "огибающих максимумов" схемы с жидким прогоном.

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур У тебя расчет остановлен на вот этом "срыве" - ты так и не удосужился пояснить - что есть "срыв стабильности"? В терминах классической механики. Чтобы хоть кто-то кроме тебя понял.

-->

[румата]

Сообщение от Ильнур Я рассматриваю КОНКРЕТНУЮ конструкцию. Практичную, реалистичную.

Молодец. Только изначально Ильнур принимал именно 20Ш1, а теперь сразу 35Б1 и этот же Ильнур говорит, мол, ничего не знаю и

Сообщение от Ильнур (идиотов нет)...давай со швеллером лежа, штоп наверняка "сорвалось"...

Сообщение от Ильнур У тебя расчет остановлен на вот этом "срыве" - ты так и не удосужился пояснить - что есть "срыв стабильности"? В терминах классической механики. Чтобы хоть кто-то кроме тебя понял.

Нет, у меня расчет остановлен на предельном состоянии, когда получена сходимость на последней итерации. Соответственно результаты взяты из такого расчета.

Сообщение от Ильнур что есть "срыв стабильности"?

Это ситуация, когда не возможно получить верное решение при заданной точности.

Сообщение от Ильнур С 20Ш1 тожет не будет никаких срывов.

Возможно. Но для чистоты эксперимента именно из случая с 20Ш1 нужно брать напряжения и деформации и сравнить с полным закреплением от бокового смещения. Даже IBZ вроде взялся обсчитать этот случай по СП с учетом бимомента. А ты уводишь всех в сторону со своим 35Б1.

Сообщение от Ильнур Есть и обратный эффект - при слишком мелком разбиении обостряются сингулярности.

Не бойся, дроби хотя бы на 4 КЭ по ширине пояса, твоей балке до сингулятностей как до луны .... пешком.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я рассматриваю КОНКРЕТНУЮ конструкцию. Практичную, реалистичную.

Я внимательно проанализировал напряжения, приведенные в сообщении 290. Несмотря на все "потуги" (ну интуитивно не нравится мне вывод и всё тут), никаких косяков в результатах не обнаружил - всё тютелька в тютельку совпадает со стержневой системой. Вчера писать не стал - утро вечера мудренее . Сейчас же вот сделал программный расчёт по стержневой модели. Все напряжения опять полностью подтвердились, но использовать такую КОНКРЕТНУЮ конструкцию на практике НЕЛЬЗЯ! Дело в том что угол закручивания у главной балки a=0.664 радиана, что соответствует 38 градусам. Не думаю, что такое закручивание допустимо на практике, да и при таких значениях это уже потеря устойчивости положения - некий аналог сжатого шарнирно опертого стержня с линейно податливыми опорами. Боюсь, что этот случай не "ловится" моделированием оболочками. Но даже если плюнуть на катастрофическую деформативность, представляется, что в любом случае при таком угле закручивания расчёт нужно вести по деформированной схеме и анализировать устойчивость второго рода, ежели таковое понятие применимо к устойчивости при изгибе.

Сообщение от Ильнур Я уже сделал свой правильный вывод, и не собираюсь его пересматривать

Может зря?

[румата]

Сообщение от Ильнур 20Ш1 мной был рассмотрен под 1 т/м, для сопоставления КЗУ, под 3 т/м он провиснет как мотня. Надо же практично рассуждать, а не горбатого лепить.

Не важно, что провиснет. Для 20Ш1 не получится вычислить верные результаты при 3т/м. Пересчитай 20Ш1 под 2,2т/м. Покажи результаты и сравни с полным боковым закреплением . Ты же утверждал что можно и 2т/м принимать. Или просто отвечать за свои слова не хочешь?

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR -->

Вот, B0RGiR так и понял. Он наивно верит, что имеет место потеря устойчивости. На деле все устойчиво, а не так:

Это ситуация, когда не возможно получить верное решение при заданной точности.

А вернейшее решение получено с высочайшей точностью. Я даже специально в предустановках завысил количество знаков и итерация, а метод выбрал с увязкой.
Тем более что:

Возможно.

Я говорю - все устойчиво. Проверено.
Проблема только с локальной прочностью около 1-й точки.
Однако такая же проблема И В СЛУЧАЕ с раскреплением по СП. Т.е. все идентично, куда не глянь.

изначально Ильнур принимал именно 20Ш1, а теперь сразу 35Б1

Поффтоно, постарайся уловить основную суть:
20Ш1 брался С НАГРУЗКОЙ 1т/м (для ЛИНЕЙНОГО анализа для сопоставления КЗУ. Чтобы гарантированно не доходить до непропорциональностей. Понятно, да? Допустим, да. По крайней мере, должно быть понятно.
Идем дальше.
Когда речь зашла, что нужен "натуральный расчет", "хотелось бы по полной", то были взяты соответственно БОЛЬШАЯ нагрузка (3 т/м) и СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ большой нагрузке БОЛЬШОЕ сечение (35 Б1). Балки же из Б делают обычно, да? Да и нам нужно как можно жестче. А не как можно хилее (спетсиально).
Поэтому: не "сразу", а по логике вещей.

для чистоты эксперимента именно из случая с 20Ш1 нужно брать напряжения и деформации

...оставив для чистоты (какой чистоты интересно?) и нагрузку 1 т/м, так ведь?

дроби хотя бы на 4 КЭ по ширине пояса

Ты там дальше дроби, мельчи и т.д. Я закончил эксперименты, выводы железные.
IBZ

Все напряжения опять полностью подтвердились

Они и не требовали подтверждений. Аппарат проверенный, оператор натренированный, модель примитивная.

угол закручивания у главной балки a=0.664 радиана, что соответствует 38 градусам.

Перепроверьте ед.изм. Я же выкладывал точное значение "угла закручивания" - см. постами выше - 0,67 градуса.

Не думаю, что такое закручивание допустимо на практике

Перефразируя: не думаю, что такое закручивание возможно на практике. Вы хоть бы подумали - при таком угле ЧТО СДЕЛАЛОСЬ с подкосом и с прогоном? Они в арку согнулись?
Вот Румата читает про 38 градусов - и молчит ведь

[румата]

Сообщение от Ильнур А решение получено.

Отлично. Так предъяви же общественности свои результаты. Лучше сразу со скадовскоим файликом. А то вроде как взрослый дядя, а разговор как в детском саду.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Так предъяви же общественности свои результаты....

Еще вчера: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=277
И позавчера: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=184

[румата]

Сообщение от Ильнур Еще вчера: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=277

Ага, лепи горбатого, держи всех за дураков

[Ильнур]

Сообщение от румата Ага...

Ага.
А 38 градусов комментировать будем?

[румата]

Будем конечно. Сначала с твоими деф расчетами закончим. Потом еще и твои листовые шарниры испытаем

[Ильнур]

Сообщение от румата Будем конечно. Сначала с твоими деф расчетами закончим. Потом еще и твои листовые шарниры испытаем

Давай заканчивай, файл с моделью есть, исходные описаны полностью.
Заодно и со своими "закончи":
-ты так и пояснил - что за "срыв" в твоей модели произошел.
-реплика типа " ситуация, когда не возможно получить верное решение при заданной точности" - ни о чем.
-не вяжутся и эти твои завления:

Срыв происходит в упругой области

расчет остановлен на предельном состоянии, когда получена сходимость на последней итерации

Ну и 38 градусов нужно бы откомментировать. Для начала.

[Snajper]

Сообщение от Ильнур Давай заканчивай, файл с моделью есть, исходные описаны полностью. Заодно и со своими "закончи": -ты так и пояснил - что за "срыв" в твоей модели произошел. -реплика типа " ситуация, когда не возможно получить верное решение при заданной точности" - ни о чем. -не вяжутся и эти твои завления: Ну и 38 градусов нужно бы откомментировать. Для начала.

Добрый день.
Думаю выскажу точку зрения многих читателей 17-ти страничной "повести" вокруг вопроса, который например у Катюшина достаточно хорошо изложен. Но не об этом...
Прошу Вас сделать выводы виде понятных тезисов, из всего анализа, чтобы "молодежь" могла "записать под корочку" или "намотать на ус". Если Вас не затруднит

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Перепроверьте ед.изм. Я же выкладывал точное значение "угла закручивания" - см. постами выше - 0,67 градуса.

Пардон, Вы правы ... Видно когда смотрел в предыдущий раз - не проснулся .

Что же, я не вижу причин не верить расчёту Ильнура.

[Ильнур]

Сообщение от Snajper ... выводы виде понятных тезисов..

Выводы уже три раза писал:
1. Принципиально раскрепление ТОЛЬКО вбок сжатого пояса двутавра (а-ля СП) и раскрепление тех же сечений ТОЛЬКО от закручивания (вокруг продольной оси) - одинаковы по эффективности обеспечения устойчивости ПФИ.
2. На практике второй способ можно реализовать подкосом к прогону.
3. При условии, что ГБ (главная балка) нагружается через ВБ (второстепенная балка или прогон), жесткости ВБ хватает для надежного раскрепления тех же сечений от закручивания. Устойчивость обеспечивается, пока жесткость ВБ адекватна нагрузке. В этом плане рассматривались ВБ из балочных двутавров. Швеллера в этом плане сопоставимы с двутаврами типа Б.
4. Обнаруживается некоторое перенапряжение в области некоторых точек раскрепления, не отличающиеся от обнаруженных таких же перенапряжений и при раскреплении вбок (а-ля СП).
5. Все что выше - только про обеспечение устойчивости ПФИ ГБ. При наличии горизонтальных усилий (поперек ГБ) необходимо вводить систему ГС. В связи с чем применение раскрепления "подкосом к ВБ" на практике будет ограничено.

[румата]

Сообщение от Ильнур файл с моделью есть, исходные описаны полностью.

Пока у меня скад срывается на 5-й итерации из 10 при заданной нагрузке 3т/м. Не знаю, у меня нет последних версий скада. Если у кого есть, прошу пересчитать мой файл.

[Ильнур]

Сообщение от румата ..пересчитать мой файл.

Пересчитал.
Нагрузка точно 3? Увидел - в шагах коэфф.3.
А почему рассматривается не моя схема (с 35Б1, раз 3 т/м)?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Выводы уже три раза писал:

Да. Только несколько уточнений.

Сообщение от Ильнур ВБ (второстепенная балка или прогон)

В нормальной балочной клетке это называется "балкой настила". ВБ в усложнённой балочной клетке.

Сообщение от Ильнур 4. Обнаруживается некоторое перенапряжение в области некоторых точек раскрепления, не отличающиеся от обнаруженных таких же перенапряжений и при раскреплении вбок (а-ля СП).

Сингулярность. На это не надо обращать внимание, т.к. на самом деле сопряжение не в одной точке.

Сообщение от Ильнур 5. Все что выше - только про обеспечение устойчивости ПФИ ГБ. При наличии горизонтальных усилий (поперек ГБ) необходимо вводить систему ГС.

Да. Прямо бальзам на душу.

[румата]

Сообщение от Ильнур Нагрузка точно 3?

Не знаю, покажи диалог задания нелинейных нагрузок.

[Ильнур]

Сообщение от румата Не знаю, покажи диалог задания нелинейных нагрузок.

См .выше - там х3. Нагрузка 3 т/м.
Но сечение прогона не мое.
И процесс все равно не срывается.

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от Бахил ...В нормальной балочной клетке это называется "балкой настила". ВБ в усложнённой балочной клетке...

Первый раз слышу такие термины...

[Бахил]

Ильнур, сколько шагов задано? Похоже у тебя всего 1 шаг.

[румата]

Сообщение от Ильнур Но сечение прогона не мое.

А чьё?

Сообщение от Ильнур И процесс все равно не срывается.

У меня срывается,поэтому проверить тебя не могу

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Бахил Ильнур, сколько шагов задано? Похоже у тебя всего 1 шаг.

Шагов задано 10, но результаты он показал почему-то на первых 2-х.

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от IBZ Что же, я не вижу причин не верить расчёту Ильнура.

А у меня есть пока...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнур, сколько шагов задано? Похоже у тебя всего 1 шаг.

У меня конечно 10. Откуда такие мысли? 10 по 1/10.
А у Руматы наоборот - 10 по 1. Итого 100.

А чьё?

В моей последней модели сидело 35Б1, под 3 т/м. 100 раз писал же. 20Ш1 - под 1 т/м.

[Ильнур]

Румата разбил мои оболочки на 4, время расчетов увеличилось на порядок.
В результате все результаты только уточнились, сингулярность у точки примыкания среднего прогона скукожилась и обострилась соответственно. В остальном ничего не изменилось.
У Руматы "срывалось" из-за 10- кратно увеличенной (по ошибке) нагрузке.

[румата]

Сообщение от Ильнур У меня конечно 10. Откуда такие мысли? 10 по 1/10. А у Руматы наоборот - 10 по 1. Итого 100.

Ничего смешного не вижу. Пересчитал в последней версии. При прогоне 20Ш1 и нагрузке 2,2т/м скад вообще не находит решения даже с точность 0,001% по нагрузке. Т.е. в СКАДе система уже неустойчива при 2,2т/м.
А у тебя, говоришь, при 3т/м и 20Ш1 сходимость с хорошей точностью получилась?

[Snajper]

Сообщение от Ильнур Румата разбил мои оболочки на 4, время расчетов увеличилось на порядок. В результате все результаты только уточнились, сингулярность у точки примыкания среднего прогона скукожилась и обострилась соответственно. В остальном ничего не изменилось. У Руматы "срывалось" из-за 10- кратно увеличенной (по ошибке) нагрузке.

Есть интересная статья по сингулярностям в МКЭ. Может Вы конечно с ней знакомы, но кину для общего доступа, может кому полезно будет...

[Ильнур]

Сообщение от румата .. Пересчитал в последней версии...

Ты не дури - ты в каждом шагу загружаешь 100%. Ты не понял вообще видимо.

[румата]

У кого есть глаза, тот все увидит. И поймет когда можно ставить подкосы, а когда нельзя. И для чего крутить, то что не предназначено для кручения.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ты не дури - ты в каждом шагу загружаешь 100%. Ты не понял вообще видимо.

Сам не дури народ

[румата]

Расчетная схема во вложении

[Ильнур]

Сообщение от румата ...У кого есть глаза, тот все увидит...

Уже увидели: вот твой файл, вот твои исходные - ты жестко обложался:

[румата]

Сообщение от Ильнур Уже увидели: вот твой файл, вот твои исходные:

Расслабься, я поправил задание шагов. Все равно сходимости с высокой точностью в скаде нет. Но результат близок к RFEM.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И кому надо, сам определит углы закручивания и добавку к напряжениям. Скадовскую схемку я приложил.

[румата]

Вдруг кому-то понадобится еще схема с прогонами из 35Б1, то во вложении. Там, действительно, все нормально сходится и намека на срыв стабильности нет.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...я поправил задание шагов...

Куда бы ты делся. Вечно тебя учить надА.

Все равно сходимости с высокой точностью в скаде нет.

У тебя к тому же и скад сломатый.
Сходимость ОТЛИЧНЕЙШАЯ. Она просто НЕИЗБЕЖНА. См. протокол.
Я пересчитал твой злочастный файл - дык там ситуация с напряжениями еще лучше.
Угол закручивания 2 градуса.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур В результате все результаты только уточнились

Почему схема в предельном состоянии симметричная, когда форма потери устойчивости кососимметрична?

Прежде чем гонять сложные схемы, надо проверить, что методика известные ответы может повторить. Задал в Старке свободную балку с длинами 2-12м, без искривлений. Нагрузку взял для каждой балки равной несущей по RW. Для балки длиной 2м получил потерю устойчивости стенки, так что дальше эту схему игнорировал.

Результаты расчета:
L___КЗУ___Кнелин__фи-балочное
03__1.56__1.00_____1.00
04__1.11__1.00_____0.89
05__0.80__0.86_____0.66
06__0.66__0.60_____0.49
07__0.49__0.50_____0.39
08__0.41__0.43_____0.32
09__0.39__0.36_____0.27
10__0.30__0.36_____0.24
11__0.30__0.29_____0.22
12__0.28__0.26_____0.20

Судя по величинам, без заданной начальной деформации Старк в нелинейном расчете просто находит те же значения КЗУ, что и в обычном расчете на устойчивость. И значение получается больше, чем фи-балочное. И форму потери устойчивости тоже не видно. И напряжения не дотягивают до Ry.

Если Скад делает так же, то понятно, почему не видна форма потери устойчивости, и почему нет падения несущей. По крайней мере в Старке точно нет смысла делать нелинейный расчет без начальных несовершенств - получится обычная устойчивость, да еще без коэффициента запаса по СП.

Вопрос в том, как назначить начальную деформацию, раз уж в СП она учтена условно понижающим коэффициентом, а не реальной величиной, как в Еврокодах.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я пересчитал твой злочастный файл

Не прошло и пол года. Клещами из тебя этот расчет вытащил. Выложи файл на всеобщее обозрение, а не картиночки. Никому они не нужны по большому счету. Мало ли чего ты там еще нахимичил.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Сходимость ОТЛИЧНЕЙШАЯ

Для полного счастья осталось посчитать на критическую нагрузку

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Почему схема в предельном состоянии симметричная, когда форма потери устойчивости кососимметрична?.

Явился не запылился.

Прежде чем...надо

Прежде чем академические вопросы задавать, нужно вникнуть в конкретику схемы.
Твоим абсолютно прямым балкам сразу нужен пинок, да. А то они не знают, куда пойтить, кроме как прямо...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от румата Не прошло и пол года. Клещами из тебя этот расчет вытащил. Выложи файл на всеобщее обозрение, а не картиночки. Никому они не нужны по большому счету. Мало ли чего ты там еще нахимичил.

Файл - твой, он на твоем посту.
А нахимичил-то ты. Ты зачем приложил десятикратную нагрузку?
Вот тебе и уж на сквороде...

Сообщение от Старый Дилетант Для полного счастья осталось посчитать на критическую нагрузку

Критическую по какому параметру? Вон Румата удесятерил - неустойчиво оказалось.
Мы вообще-то вычислили мизес-напряжения при конкретной нагрузке. Нагрузка предположительно предельная. А какую МЕНЬШУЮ допустить в проекте, смотрите по напряжениям, деформациям, по сингулярным всплескмам, по коэффициентам надежности/условий работы/группы конструкций/толщин проката/марки стали...анализируйте, принимайте решения.

[румата]

Сообщение от Ильнур А нахимичил-то ты.

Побывав в твоих руках он перестал быть моим, тем более с твоими картинками.

Сообщение от Ильнур Ты зачем приложил десятикратную нагрузку?

Я скадами не пользуюсь, подошел к заданию исходных данных как это делается в нормальных программах. Но в скаде все через одно место сделано, даже задание нелинейных загружений.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Критическую по какому параметру?

Кто-то вроде фи по СП считал, вроде 2,2 - 2,2R ~ 5.5 тс
Снимаю - давно в СНиП не заглядывал, забыл формулу.

[Ильнур]

Я .... не пользуюсь, подошел к заданию исходных данных как это делается в нормальных программах.

Так в "нормальной" ты тоже "срыв" таким макаром значит получил. Понятно. Срыва так-то нет в принципе.

...в скаде все через одно место сделано, даже задание нелинейных загружений

Плохому танцору...Результаты надо анализировать, прежде чем публиковать и орать "дАказал!".

Кто-то вроде фи по СП считал, вроде 2,2 - 2,2R ~ 5.5 тс

Да не, ~60Б1 c тремя точками - С245 - по 9 т на точку (на прогон 3т/м), С345 - по 12 тонн на точку (на прогон 4т/м). Это по СП, в Кристалле.
Вот на эти 3 т/м и был ориентир. С прогоном 35Б1.

[румата]

Сообщение от Ильнур Плохому танцору...Результаты надо анализировать, прежде чем публиковать и орать "дАказал!"

Ладно, хороший танцор, попозже сделаем расчет с полным боковым закреплением при прогоне 20Ш1 и нагрузке 2,2т/м. Проанализируем и сравним напряжения с "подкосным" вариантом. Чтоб твои "железобетонные" выводы слегка подкорректировать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Да не

У Нубия в #233 Фи1=2,21
Снимаю - давно в СНиП не заглядывал, забыл формулу.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант У Нубия в #233 Фи1=2,21

Ты толком можешь озвучить - четко, по-армейский - что ты хочешь? На какую конкретную нагрузку ЕЩЕ ты хочешь посчитать - назови величину, размерность и место приложения.
Какое фи? Если это фи-балочное по СП, то почему оно >1 ??? Причем тут Нубий? Ты сам не способен 60Б1 посчитать по СП на 3 сосредоточенные по 9 т с тремя раскреплениями и убедиться, что Кисп~0,96?
Как мне тебя понять?
Я повторюсь примерно в 7-й раз:
две балки ~60Б1 (в модели упрощенное сечение без галтелей, точные характеристики выложены выше) С245, раскрепленные подкосами к 3-м прогонам из 35Б1, нагруженным по 3 т/м, устойчиво и прочно несут СТОЛЬКО же, сколько все то же без подкосов, но раскрепленные в тех же 3-х точках вбок (согласно СП). Причем в последнем случае раскрепление в модели абсолютно неподатливое.
Больше 3 т/м на прогон система НЕ НЕСЕТ! Расчеты закончены, результат окончательный.
Теперь вопрос повторно, встречный: еще на какую-такую КРИТИЧЕСКУЮ нагрузку можно посчитать эту систему?
Offtop: Ну и как побочное наблюдение - что по СП, что по нашей схеме - в оболочечной модели наблюдается сингулярное (точечное) сгущение напряжение в точках раскрепления. Что некоторыми "умельцами" моделирования принимается за чистую монету при "огибании" максимальных напряжений.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...сделаем расчет с полным боковым закреплением при прогоне 20Ш1 и нагрузке 2,2т/м. Проанализируем и сравним напряжения с "подкосным" вариантом. Чтоб твои "железобетонные" выводы слегка подкорректировать.

Не мучайся - опять накосячишь, придется уже йаду выпить.
Вот, "сделал" сам за тебя - можешь подкорректировать на 2,8% - настолько разница между СП и подкосами.
Таким образом, дополнительно дАказано, что мои выводы железобетонные.

[румата]

Сообщение от Ильнур Не мучайся - опять накосячишь, придется уже йаду выпить. Вот, "сделал" сам за тебя - можешь подкорректировать на 2,8% - настолько разница между СП и подкосами. Таким образом, дополнительно дАказано, что мои выводы железобетонные.

Так какие,говоришь, напряжения у тебя получились в балке при нагрузке 2.2т/м на прогоны 20Ш1?

----- добавлено через 54 сек. -----
С полным раскреплением от бокового сдвига?

----- добавлено через ~1 мин. -----
И с подкосами?

----- добавлено через ~5 мин. -----
По поводу твоих побочных наблюдений.
Мои огибающие напряжения даны в ц.т. КЭ.О каких сингулярных величинах ты рассказываешь?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Твоим абсолютно прямым балкам сразу нужен пинок, да. А то они не знают, куда пойтить, кроме как прямо

Это хорошо, что первая половина сообщения дошла. Но плохо, что потерялась вторая половина. Потому что в расчетных сехмах Скада видна та же самая проблема - на деформированных схемах отсутствуют признаки потери устойчивости. То есть в расчете проигнорированы те факторы, ради учета которых этот нелинейный расчет и затевался.

Сообщение от Ильнур Таким образом, дополнительно дАказано, что мои выводы железобетонные

Тем самым дополнительно доказано, что если сделать упругий расчет КЗУ, и не поделить результат на 1.3 - то несущая способность получится больше, чем по СП.

[Ильнур]

Сообщение от румата Так какие,говоришь, напряжения у тебя получились в балке при нагрузке 2.2т/м на прогоны 20Ш1?

На п. 361 все выложено.
Разница 2%. И ты все это прекрасно видишь.

Сообщение от Нубий-IV в расчетных схемах Скада видна та же самая проблема - на деформированных схемах отсутствуют признаки потери устойчивости.

Признаком потери устойчивости будет неопределенность матрицы.
Можно для тебя СПЕЦИАЛЬНО ввести несовершенства в виде формы потери ПФИ (например 1/750 выгиба полок меж точками - это 4-5 мм в "худшую" сторону), но это НИЧЕГО СУЩЕСТВЕНОГО не изменит (деформации практически "сойдутся"), картины напряжений изменятся на 0,5%. Можешь проверить.
Введение несовершенств актуально:
А. Когда есть НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ в направлении деформации какого-либо элемента,
Б. Когда хочется непосредственно поймать потерю ПФИ - например если заранее ожидается, что потеря устойчивости близка.
В нашем случае ни одного симптома для мозговынесения несовершенствами. Ты можешь в научных целях перепроверить эти постулаты.

Тем самым дополнительно доказано, что если сделать упругий расчет КЗУ, и не поделить результат на 1.3 - то несущая способность получится больше, чем по СП.

Это известно было и до этого (если я правильно понимаю про 1,3). И 1,3 - недостаточно, это лишь "нижняя" оценка (если КЗУ<1,3, то или постпроверки тщетны, или имеет быть место общая потеря, для некоторых систем поэлементной проверкой не выявляемая). После этого нужна поэлементная проверка через фи. Ну или прямой расчет по деформирующейся (пошагово) схеме (особенно для тех "некоторых схем").
И расчет на устойчивость балки по СП для Старый Дилетант, для избавления от навязчивых "нубиевских" 2,2 (это что было-то?):

[Бахил]

Пример неудачный. Хоть как ни считай: с "упругим КЗУ", по "деф. схеме" или по СП - "фиб"=1 и никакой "неустойчивости" не наблюдается.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...никакой "неустойчивости" не наблюдается.

Поэтому пример удачный.
Для того чтобы запахло неустойчивостью, схема должна быть весьма "неудачной". Например малые нагрузки на больших пролетах.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Например малые нагрузки на больших пролетах.

Да. Интересно сравнить расчёт с "фиб" меньше 1 по СНиП с новомодным расчётом "по деформированной схеме". Насколько отличаются.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Выводы уже три раза писал:

И все без толку, ибо последний вывод смывает все предыдущие в унитаз .
Подкосы для обеспечения устойчивости ПФИ используются уже десятилетиями, на западе это основнное решение, например, в рамных конструкциях ни о какой "ограниченности" речи нет.
Другое дело, что почему-то эти подкосы в этой теме начали противопоставлять горизонтальным связям, отчего и пошли непонятки, тема явно стала претендовать на лавры темы об расчетных длинах и в результате от нее толку будет кот наплакал.
А выводы простые:
Подкосы для обеспечения ПФИ - отличное решение, как и горизонтальные связи. Только горизонтальные связи еще воспринимают горизонтальные нагрузки, которые в любой конструкции присутствуют всегда.
В чем плюс подкосов по сравнению с горизонтальными связями (по Катюшину, но я в принципе согласен): короткий путь передачи усилия от скручиваня главной балки на второстепенную (прогон), и соответсвенно, грубо говоря, устойчивость к прогрессирующему обрушению, поскольку каждая балка закреплена отдельно. Если же передается усилия на связевй блок который находится на расстоянии 60м от балки, все крепится на обычных срезных болтах, то пока усилие дойдет до связевого блока балка (или верхний пояс фермы) сильно сдеформируется вбок, что не есть хорошо. Также есть непределнность с усилием, которое передается на связевый блок (от скольких балок кью фиктивные учитывать). И также получается, что убрав одну распорку можно завалить половину крыши
Генеральные выводы :
1) Подкосы можно применять, при этом не надо никаких нелинейностей, просто считаем систему с их учетом. Все очень хорошо и определенно будет работать
2) Кроме подкосов в реальном здании ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть система горизонтальных связей (либо крепление к неподвижной опоре).

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...последний вывод смывает все предыдущие в унитаз...

Все пункты, в т.ч последний, актуальны, незыблемы и "генеральны".
Вбросил в вентилятор просто...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур ..... что ты хочешь? ...... еще на какую-такую КРИТИЧЕСКУЮ нагрузку можно посчитать эту систему?

Сообщение от Бахил Пример неудачный. Хоть как ни считай: с "упругим КЗУ", по "деф. схеме" или по СП - "фиб"=1 и никакой "неустойчивости" не наблюдается.

1. Пощупать на пределе. Для исследования, думаю подошла бы схема с КЗУ не больше 1,5, максимум 2, но сомневаюсь что таковые более менее реальные схемы существуют (по крайней мере с прокатными двутаврами).
2.1. Найти "критичекий" угол поворота в местах закреплений - в момент срыва. Хотя, пожалуй, это к устойчивости ПФИ отношения не имеет.
2.2. Определиться с граничной жесткостью прогона. Вилка - труба 50*5 и двутавр 35Б не устраивает.
Возможно самым простым будет ограничение угла поворота опорного сечения - прогиба прогона.
2.3. То же самое с диафрагмой, когда нагрузка приложена к балке - может труба 140*4 или 160*80*4 обеспечит достойное закрепление.

Достойно изучения влияния на устойчивость ПФИ частичного закрепления от поворота, например креплением прогонов или профнастила к верхней полке балки.
Ветровую ферму крепления от поворота не заменят, но можно горизонтальными связями раскреплять только места крепления фахверка и считать, что устойчивость балок обеспечивают прогоны.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Пощупать.... исследования...Найти "критичекий" угол ....Определиться с граничной жесткостью....Вилка....не устраивает. .... ограничение угла поворота .... прогиба прогона...... с диафрагмой....изучения влияния на устойчивость ПФИ частичного закрепления....например креплением прогонов или профнастила к верхней полке балки...

Не узкий такой план НИР...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Подкосы для обеспечения устойчивости ПФИ используются уже десятилетиями, на западе это основнное решение, например, в рамных конструкциях ни о какой "ограниченности" речи нет.

Не путайте. Там по сути подкосы закрепляют сжатый НП от смещения, а устойчивость обеспечивают ГС. А здесь - закрепляют сечения от поворота.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Не узкий такой план НИР...

Конечно, теперь с Вас числа, формулы графики. И попробуйте отказаться ... Правильно говориться: "Ни одно доброе дело не должно оставаться безнаказанным" .

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Не узкий такой план НИР...

....И конечно распространить сжато-изогнутые и сжатые стержни. Например одноплоскостные ВС по колоннам и подкосики к распоркам...
....Наверно попробую оживить смежную тему...
Мои 5 копеек насчет начальных несовершенств.
Если и имеет смысл (???) вводить начальные несовершенства, то в виде искривления ВП между точками раскрепления согласно форме потери устойчивости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант Не путайте. Там по сути подкосы закрепляют сжатый НП от смещения, а устойчивость обеспечивают ГС. А здесь - закрепляют сечения от поворота.

Что за бред несешь? Подкосы в таких каркасах (чаще всего это двушарнирные рамы переменного сечения) обеспечивают именно устойчивость сжатой нижней полки ригелей (в тех местах, где она сжата).

Сообщение от Ильнур Вбросил в вентилятор просто...

Схему нарисовал - ты не понял, выводы подитожил - тоже тебе "не зашло". Ты че вредный такой?
Тем более я то с твоими четырмя выводами согласен полностью. Кроме

3. При условии, что ГБ (главная балка) нагружается через ВБ (второстепенная балка или прогон), жесткости ВБ хватает для надежного раскрепления тех же сечений от закручивания. Устойчивость обеспечивается, пока жесткость ВБ адекватна нагрузке. В этом плане рассматривались ВБ из балочных двутавров. Швеллера в этом плане сопоставимы с двутаврами типа Б.

в котором я считаю слово "жесткость" должно быть заменено на "прочность". Не жесткости ВБ хватает, а прочности и не жесткость, а прочность должна быть адекватна нагрузке. Те повороты и прогибы, котрые допускаются в строительных конструкциях вполне можно игнорировать, что и всегда делается при подобных расчетах (см. рисунок)

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist .. Ты че вредный такой?

Да НИРами хотят под новый год загрузить...а тут ты ходишь...надо же на ком-то оторваться.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур надо же на ком-то оторваться

Не выйдет на мне отрываться

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Что за бред несешь? Подкосы в таких каркасах

Если нетрудно, приведите пример, где прогон, к которому поставлен подкос, не был бы раскреплен не раскреплен от продольного смещения горизонтальными связями.
Снимаю. Сам нашел проектик Астрона. Правда логика там не всегда ясная - ставят подкосы к растянутому поясу вплотную к шарнинрной опоре, и на расстоянии 200 мм от колонны...

[Vavan Metallist]

Зачем Астрон? Вот проект где подкосы я использовал. Они держат сжатый пояс консоли. Но все прогоны сведены в связевые горизонтальные блоки. Подкосы эти расчитаны как подпирающие, тоесть держат и нагрузку на прогон (Катюшин считает, что лучше делать просто гибкие, работающие только на растяжение. Хз может он и прав.)

[Старый Дилетант]

Для IBZ и не только. Еще одна цитата из Разработчика

Сообщение от Разработчик как-то доказывал DK, что достаточно раскрепления только одного пояса,если при этом он будет надежно закреплен от бокового смещения и поворота вокруг оси . Если прогоны хлипкие, то при хорошем снеге будут прогибаться и не смогут удержать от поворота, да еще и кручения добавят. В таком случае стяжка нижних поясов действительно не помешае

Хотелось бы разобраться с эти надежным закреплением. В моих скромных попытках эффект при отсутствии закреплений от смещений заметно снижается.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Зачем Астрон? Вот проект где подкосы я использовал. Они держат сжатый пояс консоли. Но все прогоны сведены в связевые горизонтальные блоки.

Так вот речь на последних 15 страницах идет о случае когда прононы не "сведены в связевые горизонтальные блоки"
И вывод и этих изысканий состоит в том, что прогоны в связевые блоки можно не сводить - они и так прекрасно раскрепляют от потери устойчивости балок, а Вы показали, что и верхних поясов ферм.
А Астрон затем - что там не сведены.

Offtop: P.S. Консоль, конечно крутая. Какой вылет?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант вывод и этих изысканий состоит в том, что прогоны в связевые блоки можно не сводить - они и так прекрасно раскрепляют от потери устойчивости балок, а Вы показали, что и верхних поясов ферм

Хоть я тоже это подтвердил, но я не согласен с тем, что на практике можно в связевые блоки (или сплошной настил) прогоны не сводить. Нужно сводить и все тут.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Хоть я тоже это подтвердил, но я не согласен...

Бывает.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Бывает.

Ты это прекращай. Инженер, который слишком восхищается приемами разного рода "вечерних мудозвонов" очень рискует

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ты это прекращай. Инженер, который слишком восхищается приемами разного рода "вечерних мудозвонов" очень рискует

Ничего не понял - кто мудозвон, кто восхищается, что прекращать...

[Vavan Metallist]

Не понял и ладно. Не парся

[Ильнур]

НИРом не занимался, но случайно выявил следующее:
-форма потери устойчивости N2 (синхронное общее выпучивание вбок), которая в начале истории ожидалась первой, при повышенной нагрузке (реализуемой например при высокопрочных сталях) становится N1. Она таки реализуема!
Происходит это видимо из-за перераспределения ролей кручения и изгиба.
В любом случае реальная форма деформации (по нелинейке) практически полностью поглощает форму потери ПФИ (по линейке), даже с начальными геометрическими несовершенствами.
Речь идет о тех же схемах, с 20Ш1 и 35Б1. В первом случае "перестановка приоритета" происходит на уровне 2,4 т/м на прогон, во втором - 7 т/м.
На рисунке - формы потери устойчивости ПФИ в линейном энергетическом анализе для схемы с 35Б1:

[румата]

Сообщение от Ильнур ...форма деформации (по нелинейке) практически полностью поглощает форму потери ПФИ (по линейке)...

"Поглощает форму" это какое-то на новое понятие, родившееся из местной НИР? На первый взгляд похоже на попытку поиска подтверждений верности вычисленых форм по собственным значениям.

Сообщение от Ильнур Речь идет о тех же схемах, с 20Ш1 и 35Б1. В первом случае "перестановка приоритета" происходит на уровне 2,4 т/м на прогон, во втором - 7 т/м.

Т.е. при 2,4 т/м 1-я форма потери устойчивости меняется? Что есть "перестановка приоритета"?

[румата]

Еще немного ясности и иллюстраций по поводу того, что же происходит при нагрузке 2,1т/м на прогон 20Ш1.

[B0RGiR]

румата, файл дашь пощупать?

[румата]

Сообщение от B0RGiR румата, файл дашь пощупать?

Да, конечно http://5t.ru/-weshln

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата ще немного ясности

Поясните, пожалуйста, что такое u, и 290 мм?

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Поясните, пожалуйста, что такое u, и 290 мм?

Это абсолютное значение перемещения в схеме при котором программа останавливает нелинейный счет.

[Vavan Metallist]

румата, это просто геометрически нелинейный расчет?

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist это просто геометрически нелинейный расчет?

Да, а что смущает? Это самый настоящий геометрически нелинейный расчет при упругой работе материала.

[Бахил]

Сообщение от румата Еще немного ясности и иллюстраций по поводу того, что же происходит при нагрузке 2,1т/м на прогон 20Ш1.

Яркий пример, иллюстрирующий анекдот "Как определили, что уши у кузнечика в ногах?"
По 20Ш1 настила нет?

[румата]

Сообщение от Бахил По 20Ш1 настила нет?

Нет, конечно. Во всяком случае в условии такого не было.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата а, а что смущает? Это самый настоящий геометрически нелинейный расчет при упругой работе материала.

Да не, ничего не смущает. Без хотя бы двухлинейной диаграммы и учета физической нелинейности ваши изыскания никакого смысла ни имеют. Также, кстати, как и Ильнуровские в СКАДЕе, где физнелина нет вообще никакого. Это и хотел уточнить.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Без хотя бы двухлинейной диаграммы и учета физической нелинейности ваши изыскания никакого смысла ни имеют.

Спорить о смыслах уже устал. Но по "спецзаказу" ничего не стоит включить пластику для материала. Думаете это повысит итоговый КЗУ?

[Vavan Metallist]

Думаю понизит.
Я просто вижу вы тут бьетесь-бьетесь, пис... программами меряетесь - но результата изысканий 0. Вот я и предлагаю хоть какой-нть результат чтоб был.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist ...вы тут бьетесь-бьетесь, пис... программами меряетесь - но результата изысканий 0.

Да дурак я вообще, что влез в эту тему со своими расчетами. Жираф же большой, ему видней, а всем спокойнее было бы. Вон уже выводы "железобетонные" наваяли. Это что ж, их теперь корректировать?

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Это абсолютное значение перемещения в схеме при котором программа останавливает нелинейный счет.

По какому направлению и кто задает это значение - 290мм?

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант По какому направлению и кто задает это значение - 290мм?

Абсолютное значение по любому из возможных направлений. Задает это значение пользователь, а программа понимает это значение как критерий остановки расчета при появлении такой величины перемещений при выполнении счета.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Да дурак я вообще, что влез в эту тему со своими расчетами. Жираф же большой, ему видней, а всем спокойнее было бы. Вон уже выводы "железобетонные" наваяли. Это что ж, их теперь корректировать?

Плакать только не надо
Почему же не подкоректировать? Будьте добры. Напишите свои выводы. Пока что я сделал вывод один: вы довольно неплохо владеете расчетами в некой конечно-элементной программе. Но разве это повод слепо доверять результатам этого расчета?

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Плакать только не надо

Ладно, не буду.

Сообщение от Vavan Metallist Почему же не подкоректировать?

По большому счету, я с выводами IBZ и Ильнура согласен. У меня только пара уточнений:
1. При одностороннем раскреплении подкосами, упирающимися в прогон обязательно следует выполнять проверку прочности и устойчивости с учетом кручения балки.
2. При одностороннем раскреплении подкосами, упирающимися в прогон обязательным условием для такого раскрепления должно быть наличие жесткого настила по верху прогонов, обеспечивающего раскрепление самих прогонов от потери устойчивости.
Ну и как пожелание: по возможности избегать в своей практике такого раскрепления вообще. Не нужно дополнительно крутить то, что для кручения не предназначено. Есть очень эффективные способы закрепления балок от потери устойчивости ПФИ без использования жестких настилов и "насилования" балок скручиванием. Это горизонтальные связи и вертикальные диафрагмы.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Но разве это повод слепо доверять результатам этого расчета?

Слепо никто и не доверяет. А что не "физичные" результаты получились?

[Vavan Metallist]

О ну уже что-то.

Сообщение от румата с выводами IBZ и Ильнура согласен

У Ильнура более оптимистичные выводы по поводу подкосов.
А теперь смотрите: проведя свой расчет вы, фактически, более ужесточити те принципы, которые приняты в "устоявшейся практике". Я уже приводил пример: если вы крепите с одной стороны второстепенную балку на накладках по серии 2.440 она ОБЯЗАТЕЛЬНО и БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО крутит главную. В серии это вариант "Б". Так вот, вы предлагаете и в этом случае

Сообщение от румата выполнять проверку прочности и устойчивости с учетом кручения балки

?
Если да - то я категорически не согласен, и считаю такой ваш вывод горем от ума и браком практики.
С

Сообщение от румата 2. При одностороннем раскреплении подкосами, упирающимися в прогон обязательным условием для такого раскрепления должно быть наличие жесткого настила по верху прогонов, обеспечивающего раскрепление самих прогонов от потери устойчивости.

Согласен, но уточню, что и при двусторонних подкосах такой диск нужен.
С

Сообщение от румата избегать в своей практике такого раскрепления вообще. Не нужно дополнительно крутить то, что для кручения не предназначено.

тоже не согласен полностью. Это кручение ни в коей мере не может повредить главной балке. Такая ситуация присутвует практически в любой балочной клетке: поперечные диафрагмы нагруженные крутят главную балку. Во всех конструкциях такое есть. Ваша диафрагма (второстепенная балка, прогон) расчитывается как шарнирно опертая и скручивание главной балки она ограничивает поворотом своего опорного сечения.

Вот видите, получился предметный разговор.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist тоже не согласен полностью. Это кручение ни в коей мере не может повредить главной балке.

Может повредить. При определенном стечении обстоятельств. Вы же не считаете, что ту формулу №70, на которую IBZ ссылался, дураки в СП запихнули?

Сообщение от Vavan Metallist ...ограничивает поворотом своего опорного сечения.

Не всегда так.

Сообщение от Vavan Metallist ...и при двусторонних подкосах такой диск нужен.

Да, не будет лишним.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от Vavan Metallist Вот видите, получился предметный разговор.

У нас с Вами всегда предметный разговор.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Ваша диафрагма (второстепенная балка, прогон)

Я не об этой диафрагме говорю. Имею в виду отдельный вид конструкции предназначение которого исключительное удержание от скручивания балки. Такую диафрагму нельзя нагружать внешней поперечной нагрузкой в пролете.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist она ОБЯЗАТЕЛЬНО и БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО крутит главную. В серии это вариант "Б".

Крутит, конечно. И ничего в этом прекрасного нет. Серия есть серия, возможно разработчики учли это кручение. Но, в принципе, кручения балок открытого сечения нужно, по возможности, избегать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Может повредить. При определенном стечении обстоятельств. Вы же не считаете, что ту формулу №70, на которую IBZ ссылался, дураки в СП запихнули?

Вот я об этом говорю: за математикой вы утрачиваете понимание работы конструкции и сваливаете все в одну кучу.
На кручение балка считается тогда, когда на это кручение она работает и вынуждена его держать. В нашем же случае можно привести аналог, когда балку просто повернули на некий маленький угол и потом гнут. Она просто гнется чуть не по вертикали. Это две абсолютоно разные, можно сказать противоположные ситуации и они четко разделены. Просто это нужно понимать. То, что сечение работает чуть не по оси дает прирост-убыль в напряжениях, которые покрываются обычными допусками инжереных расчетов.

Сообщение от румата Не всегда так.

Если не так - то применяйте формулу 70. Половинчатых решений в практике проектирования строителных конструкций никто не применяет. Это пальба из пушки по воробьям. Либо ваша балка работает на кручение и вы подбираете ее сечение с его учетом, либо она на кручение не работает и вы конструктивнымы средствами обеспечиваете ее неработу на кручение.

Сообщение от румата Имею в виду отдельный вид конструкции предназначение которого исключительное удержание от скручивания балки. Такую диафрагму нельзя нагружать внешней поперечной нагрузкой в пролете.

Такой элемент обсуждать даже нечего потому, что он главную балку не скручивает.

Сообщение от румата Крутит, конечно. И ничего в этом прекрасного нет. Серия есть серия, возможно разработчики учли это кручение. Но, в принципе, кручения балок открытого сечения нужно, по возможности, избегать.

Конечно учли: ось главной балки в таком случае принимается за ось поворота опорного сечения второстепенной, тоесть в этом месте, а не на линии болтов находится опорный шарнир второстепенной. Причем так работают ВСЕ балочные клетки. Если вы обопрете второстепенную балку на главную сверху - она все равно будет крутить главную. Пытаться это как-то дополнительно учесть в расчете, или полностью нивелировать конструктивными способами - это ставать святее папы римского от проектирования, а проще говоря заниматься ерундой по причине непонимания ситуации.

Вывод (уже который, но, надеюсь его поймут уже все):
1) Вызванное поворотом сечения второстепенной балки, расчитанной как шарнирно опертая, кручение главной балки является "паразитической" деформацией но которая в 99.99% случаев абсолютно никак негатвно не влияет на работоспособность конструкции и, соответсвенно, никак расчетом не учитывается. Ограничениями таких деформаций выступают обычные требования 2 группы предельных состояний. Если же вы хотите проектиорвать конструкции из резины, или изобрели сталь, предел текучести которой приблизительно равен модулю упругости, тогда да, вы правы.
2) При проектировании конструкци с подкосами критерием несущей способности будет являтся исключительно прочность и устойчивость и никак не жесткость второстепенной балки (прогона).

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Абсолютное значение по любому из возможных направлений. Задает это значение пользователь, а программа понимает это значение как критерий остановки расчета

Может изменить критерий.
Раскрепить прогоны в гориз. плоскости и исключить из анализа оставив их только в роли толкателей.
В моем крестьянском понимании потеря устойчивости характеризуется лавинообразным ростом деформаций, которые навозможно остановить - ссистема выходит из равновесия.
Может произойти срыв, если балка настолько закрутится, что не сможет работать на изгиб. Но это к утойчивости по большому счету отношения не имеет, т. к. закручивание в местах креплений зависит только от по поворота прогонов от изгиба под нагрузкой.
На ваших картинкам в #243 максимальное ногризонтальное смещение балки около 40 мм, тангенс угла поворота балки вокруг оси составляет ~48/600=0.08, угол закручивания ~4.6 град. Вроде очень страшным не кажется.
Предлагаю попробовать не ограничивать нагрузку, а довести до срыва

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Просто это нужно понимать.

Нужно понимать. И по-вашему я так "обожрался" математики, что этого не понимаю? Не стОит так за меня переживать.

Сообщение от Vavan Metallist Если не так - то применяйте формулу 70. Половинчатых решений в практике проектирования строителных конструкций никто не применяет. Это пальба из пушки по воробьям. Либо ваша балка работает на кручение и вы подбираете ее сечение с его учетом, либо она на кручение не работает и вы конструктивнымы средствами обеспечиваете ее неработу на кручение.

О чем я и говорил в своем пожелании. Спасибо, что повторили. Ничего плохого нет в отыскании самого "чистого" решения. Если вы "на глазок" видите, где можно допустить кручение, а где нет - это прекрасно. Но не забывайте, не у всех есть такая способность. Лучше, как говорится перебдеть, чем недобдеть.

Сообщение от Старый Дилетант Может изменить критерий.

Зачем? Так Вы искусственно измените работу схемы. Я такой целью не задавался.

Сообщение от Старый Дилетант На ваших картинкам в #243 максимальное ногризонтальное смещение балки около 40 мм, тангенс угла поворота балки вокруг оси составляет ~48/600=0.08, угол закручивания ~4.6 град. Вроде очень страшным не кажется.

По моим картинкам не видно коллапса вообще. Но он наступит немногим позже следуя по пути увеличения нагрузки. Там все просто, прогоны полностью теряют отпорность по очереди, и всместо того, чтобы держать балку, скрученная балка начинает пытаться их держать. Но держать их уже не может. И через пол шага

Сообщение от Старый Дилетант ..произойти срыв, если балка настолько закрутится, что не сможет работать на изгиб.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Предлагаю попробовать не ограничивать нагрузку, а довести до срыва

Неужели не ясно, что доведя нагрузку до критической программа будет искать решение до скончания заданного максимального числа итераций, а нормального результата не получишь вовсе?

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Зачем? Так Вы искусственно измените работу схемы.

Сообщение от румата . Там все просто, прогоны полностью теряют отпорность по очереди, и всместо того, чтобы держать балку, скрученная балка начинает пытаться их держать

Мы все же изучаем балку, а не прогоны. Попробуйте их раскрепить и они никогда не потеряют отпорность.
Откуда и почему именно 290 мм?

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Мы все же изучаем балку, а не прогоны.

Мы изучаем систему, состоящую из двух балок, трех прогонов и шести подкосов. А если хотите изучать балку отдельно, так и задавайте не систему, а балку отдельно.

Сообщение от Старый Дилетант Попробуйте их раскрепить и они никогда не потеряют отпорность.

Наличие раскрепления прогонов в горизонтальной плоскости в условии не оговаривалось.

Сообщение от Старый Дилетант Откуда и почему именно 290 мм?

Из опыта расчета без контроля увеличения нагрузки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Мы изучаем систему, состоящую из двух балок, трех прогонов и шести подкосов. А если хотите изучать балку отдельно, так и задавайте не систему, а балку отдельно.

А жаль, я так надеялся получить результат расчета альтернативного Ильнурову.

Из википедии
Итальянская забастовка — также называется обструкция — форма протеста наряду с забастовкой и саботажем, при которой сотрудники предприятия предельно строго исполняют свои должностные обязанности и правила, ни на шаг не отступая от них и ни на шаг не выходя за их пределы. Иногда итальянскую забастовку называют работой по правилам (англ. Work-to-rule).

Такой метод забастовочной борьбы весьма эффективен, так как работать строго по инструкциям практически невозможно...

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант А жаль, я так надеялся получить результат расчета альтернативного Ильнурову.

Можно получить и такой результат. Но зачем? Показать реальный вклад скручивания балок в результирующие напряжения? Или проверить результаты по напряжениям от Ильнура?

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата О чем я и говорил в своем пожелании. Спасибо, что повторили. Ничего плохого нет в отыскании самого "чистого" решения. Если вы "на глазок" видите, где можно допустить кручение, а где нет - это прекрасно. Но не забывайте, не у всех есть такая способность. Лучше, как говорится перебдеть, чем недобдеть.

Не совсем так. Неработа на кручение в вашем понимании - это отстутствие какого либо скручивания ГБ, а в моем - именно неработа сечения на кручение. Это разные вещи. И хотя природа вещей такова, что наличие деформации подразумевает наличе напряжений, в практике строительного проектирования эти напряжения игнорируют практически всегда. Так же как игнорируют пластику во многих других случаях (перечислять не стану, ибо их тьма). Это именно касается строительных конструкций. Неужели следующим вашим шагом станет, например поиск "чистого" решения ферм, и вы будете предлагать отказаться от всех существующих типов конструкций (а даже в тяжелых фермах работает допуск шарнирности узлов которые по факту жесткие со всеми вытекающими) в пользу соединения элементов на идеальных шарнирах (например подшипниках) ?
В ваших поисках ничего плохого нет конечно, наоборот они похвальны. Но вы сделали выводы с претензией на то, что они имеют непосредственное отношение к практике проектирования, некий практически смысл чуть ли не улучшающий расчетный аппарат, а это абсолютно не так. Это просто игра для общего развития, понимания поведения конструкций и т.д.
Вобщем молодец, успехов в работе и обучении

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist И хотя природа вещей такова, что наличие деформации подразумевает наличе напряжений, в практике строительного проектирования эти напряжения игнорируют практически всегда. Так же как игнорируют пластику во многих других случаях (перечислять не стану, ибо их тьма). Это именно касается строительных конструкций.

Здесь я с Вами не могу согласится. Игнорируют много чего и не только в строительных конструкциях. Но это же не говорит о том, что это правильно и доп. напряжений от стесненного кручения не бывает? Не хочу Вас не в чем переубеждать - у Вас чутье и это прекрасно.

Сообщение от Vavan Metallist Неужели следующим вашим шагом станет, например поиск "чистого" решения ферм, и вы будете предлагать отказаться от всех существующих типов конструкций (а даже в тяжелых фермах работает допуск шарнирности узлов которые по факту жесткие со всеми вытекающими) в пользу соединения элементов на идеальных шарнирах (например подшипниках) ?

Нет. Все просто как есть и без подшипников. Фермы мы считаем с жесткими узлами и расцентровками. Ничего не игнорируя. А моменты потом учитываем в расчетах узлов.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Другое дело, если при проектировании чего-то видишь, что будет присутствовать стестненное кручение, но правильно его учесть не знаешь как, или просто не хочешь с ним возиться, то, по возможности, лучше его просто избежать, а не надеятся на свой колоссальный практический опыт(которого может и не быть к тому же)

[Ильнур]

Сообщение от румата Еще немного ясности ...

Это неправильные расчеты, это коллапс, проверь установки. Если без физнелина так получается, значит опять надо поискать ошибочку.
Максимальное u=106,626 мм. Это для самоконтроля. Правильные расчеты на п. 349.
Да и физнелин так не обезобразит.

"Поглощает форму" это какое-то на новое понятие

Это доходчивое пояснение. При введении несовершенств по аналогии с формой из линейного анализа эти несовершенства в деформации устойчивой системы внесут изменения, но они будут незаметны - малая разница поглотится картиной общих деформаций.

Т.е. при 2,4 т/м 1-я форма потери устойчивости меняется?

Да - я же выложил результаты, наглядные.

Что есть "перестановка приоритета"?

Для одной и то же модели расчет при разных значениях нагрузок выдает разные формы. Видимо, при поиске с "большой" границы находится первое решение, а при поиске с низкой - проскакивает мимо первого.
Но что-то "переставляется" точно - см. наглядные результаты. Я думаю, что это связано с соотношением степеней влияния касательных и нормальных. Хотя может иметь место обычная ошибка (например в выборе настроек).

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist И хотя природа вещей такова, что наличие деформации подразумевает наличе напряжений, в практике строительного проектирования эти напряжения игнорируют практически всегда.

Эти напряжения не игнорируются - в реальных строительных конструкциях просто всячески стараются избежать кручения конструктивно. В противном случае его учет или хотя бы оценка обязательны. В примере Ильнура кручение получилось мизерным из-за такого же мизерного значения крутильной жесткости основной балки, но это не повод обобщать этот результат на все случаи. Можно весьма "нехило" прошибиться, знаете ли.

[Ильнур]

Кручения, бимоменты - они всегда были в Руководствах, Рекомендациях и т.д - для тех конструкций, где кручения не избежать априори.
В СП такие вещи начали всуе появляться, да.
С примечанием типа "учесть, если есть".

[румата]

Сообщение от Ильнур Это неправильные расчеты, это коллапс, проверь установки. Если без физнелина так получается, значит опять надо поискать ошибочку.

Ну неправильные, значит неправильные, буду знать, что только СКАД может дать правильное решение

Сообщение от Ильнур Это доходчивое пояснение. При введении несовершенств по аналогии с формой из линейного анализа эти несовершенства в деформации устойчивой системы внесут изменения, но они будут незаметны - малая разница поглотится картиной общих деформаций.

Понятно, я об этом 5 страниц назад говорил. Но наверно не доходчиво

[Ильнур]

Сообщение от румата .. только СКАД может дать правильное решение

Это когда как. Может и неправильное дать. У каждой программы есть свои нюансы.

Сообщение от румата Но наверно не доходчиво

Наверно...Нубий все хотел видеть повторения форм.

[Cfytrr]

Что то скучно у вас тут стало ни картинок ни мату...

Вот геом-нелинейность в полный рост. Начальная погибь по первой форме потери устойчивости из линейного расчета. Величина погиби 10 мм.
Первая схема, сосредоточенные силы (поперечины не закручивают прогоны). График "величина нагрузки-вертикальный прогиб"

Вторая схема, нагрузка на поперечинах (поперечины закручивают прогоны).

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr .... геом-нелинейность....

Что означает "КЗУ линейный 0,2"? Линейный или нелинейный? Как я понимаю, 0,2 - это конец линейности в нелинейке. Т.е. истинное КЗУ=0,2 при данной максимальной нагрузке (без учета прочности).
Нагрузка max как я понял 5 т/м, или 15 т/точка. Так? Или это в фунтах? Судя по цифрам 150000 (Н) и КЗУ=0,2, речь о 3 т/м на прогон. Это видимо таки 35Б1, раз столько несет.
Факультативно: 10 мм - это на какой длине? 12 м? 3 м? 1-я форма как у всех, бабочкой, так? В SCAD при больших нагрузках (при >2,4 для 20Ш1 и >7т/м для 35<1) 1-й выходит простой выгиб обоих балок в одну сторону, никаких бабочек.
Нельзя ли сделать такое же кино для 2,1 т/м при 20Ш1?
У нас тут для случая 2,1 при 20Ш1 получились разные результаты по устойчивости (без учета прочности).
На всякий случай: из Ваших кино следует, что все летит в тартарары. Буквально. Зритель так и понимает итог темы. Или это лишь о несущественности влияния прогиба прогона под нагрузкой на устойчивость? - по графикам вроде особой разницы нет, на прогон давать нагрузку или мимо прогона - так?
Или это подтверждение формы потери устойчивости - т.е. после "устойчивой" деформаций по нелину, нами выложенных, в случае потери устойчивости форма деформаций обретет вид, повторяющий форму из линейного?
Или это подтверждение, что при 3 т/м все устойчиво?

[румата]

Сообщение от Ильнур по графикам вроде особой разницы нет, на прогон давать нагрузку или мимо прогона - так?

По анимации видно, что прогон полность предохранен от выпучивания в горизонтальной плоскости.

----- добавлено через ~10 мин. -----
И по трепыханию полок балки при переходе в новую форму равновесия закрадываются подозрения в применении какого-то динамического метода. Если так то скорость приложения нагрузки будет значительно влиять на КЗУ и на поведение системы под нагрузкой

[Cfytrr]

Ильнур,
Схема по #168. По нагрузкам из #168 было Ркр= 9.61*3000=28830 кгс

Нагрузка динамическая, прикладывается за 1 секунду 0 сек-0%, 1 сек-100%, так что да динамическая составляющая тут есть, но она только добавляет драматизма.

Не совсем уловил про

Нельзя ли сделать такое же кино для 2,1 т/м при 20Ш1?

Что конкретно надо поменять?

[румата]

Сообщение от Cfytrr Что конкретно надо поменять?

Динамическую нагрузку на статическую. Прогон принять без горизонтального раскрепления из 20Ш1. После этого определить КЗУ и показать анимированные результаты.

[stas_org]

А все таки, кто нибудь ответил автору. что такое потеря устойчивости плоской фирмы изгиба?
Кто нибудь видел эту потерю в реальной жизни?
И самый главный, для меня, вопрос - потеря ПФИ это 1-е или 2-е предельное состояние?

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Что конкретно надо поменять?

Если 20Ш1, то ничего менять не надо. Прогон априори устойчив - его оставить "всяко устойчивой". Изначально было задумано так - устойчивость прогона не изучаем, она считается обеспеченой, изучаем устойчивость ГБ в зависимости от жесткости прогона и нагрузки.
Скорость приложения можно просто на порядок уменьшить.
Насчет КЗУ - если взять 50 т/м (на п.168 было 1 т/м), то 0,2*50=10 т/м. Т.е. потеря начинается при нагрузке 10 т/м?
Надо конкретно назвать нагрузку, при которой начинается завал.
И пояснить, что это - упругая устойчивость, без учета прочности, но таки натуральная.

[румата]

Сообщение от stas_org Кто нибудь видел эту потерю в реальной жизни?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Прогон априори устойчив - его оставить "всяко устойчивой".

Зачем он там тогда вообще нужен? Тогда нужно АЖТ и делу конец.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от stas_org И самый главный, для меня, вопрос - потеря ПФИ это 1-е или 2-е предельное состояние?

Первое, естественно

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от stas_org А все таки, кто нибудь ответил автору.

Давным-давно отвечено.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org ... кто нибудь ответил автору. что такое потеря устойчивости плоской фирмы изгиба?

Человек 100 ответили. Например см. п.4.

Кто нибудь видел эту потерю в реальной жизни?

Видно до и после. До - все норм, прямо, после - все в руинах. Сам момент потери видят в основном видеокамеры.

самый главный, для меня, вопрос - потеря ПФИ это 1-е или 2-е предельное состояние?

Устойчивость - это несущая способность, поэтому 1-я.

Зачем он там тогда вообще нужен? Тогда нужно АЖТ и делу конец.

В принципе - нет. Нас интересует ТАКИ (пофторно таки) влияние реальных EI. Сам прогон рассматривается реальный, раскрепленный, а не в космосе болтающийся - мы и не собираемся опереться на жидкие прогоны - это суть подкоса - пользоваться жесткостью прогона. А не соплей понавешать.
Сама идея-то от этого - прогон довольно жесткий - почему бы не подпереть сжатый пояс ГБ.
Давай тогда возьмем 10Б1 и похохочем.

[stas_org]

Сообщение от румата Первое, естественно

Я тоже видел потерю ПФИ, только в реальной жизни, а не на испытательном стенде.
Это был С образный тонкостенный профиль 250х3, пролет 8м. под мягкую кровлю. Верхний пояс повело сантиметров на пять. И что? А ничего - лет 5 уже эксплуатируется, между прочим магазин!

А почему естественно? Да, нормы определяю потерю устойчивости как 1 ГПС, но про устойчивость именно ПФИ нормы как бы умалчивают.
К тому же ЛИРА, в своих отчетах, относит потерю ПФИ ко 2 ГПС, если не ошибаюсь.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур До - все норм, прямо, после - все в руинах

Не правда, после потери ПФИ сохраняется нормальная эксплуатация при определенных условиях.

[румата]

Сообщение от stas_org Я тоже видел потерю ПФИ... И что? А ничего - лет 5 уже эксплуатируется, между прочим магазин!

Правильно, нечего себе голову забивать разными там устойчивостями и стестненными кручениями. Пять лет стояло и простоит еще ... Понавыдумывали глупостей, понимаешь..

Сообщение от stas_org А почему естественно?

Потому, что это исчерпание несущей способности.

Сообщение от stas_org К тому же ЛИРА, в своих отчетах, относит потерю ПФИ ко 2 ГПС, если не ошибаюсь.

Лира в отчетах предельную гибкость относит ко 2ГПС а не проверку по устойчивости ПФИ.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Насчет КЗУ - если взять 50 т/м (на п.168 было 1 т/м), то 0,2*50=10 т/м. Т.е. потеря начинается при нагрузке 10 т/м?

Там же написано q кр=96 кгс/см

[Ильнур]

Сообщение от stas_org Я тоже видел потерю ПФИ, только в реальной жизни, а не на испытательном стенде. Это был С образный тонкостенный профиль 250х3, пролет 8м. под мягкую кровлю. Верхний пояс повело сантиметров на пять. И что? А ничего - лет 5 уже эксплуатируется, между прочим магазин!

Потеря устойчивости - это переход из одной неустойчивой формы в другую. Обычно другая устойчивая (особенно переход в режим работы "нить") очень безобразна, и если прочность еще не исчерпалась, то эксплуатация все равно невозможна, как минимум из эстетических соображений.

нормы определяю потерю устойчивости как 1 ГПС, но про устойчивость именно ПФИ нормы как бы умалчивают.

А разница - ПФИ это или центрального сжатия?
Вы эту крамолу прекращайте - потеря устойчивости - это не малые упругие прогибы...
Это крендецы таки.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Там же написано q кр=96 кгс/см

Еле нашел.
Значит 9,6 т/м. По-нашему. Это ансис свежий?
А у Руматы настран что ли не настроен?

[stas_org]

Сообщение от румата Правильно, нечего себе голову забивать разными там устойчивостями и стестненными кручениями. Пять лет стояло и простоит еще ... Понавыдумывали глупостей, понимаешь..

Я такого не говорил.
Ну где на твоей картинке видно исчерпание несущей способности? Или там нет потери ПФИ?

Безусловно, потерю ПФИ учитывать нужно, но более из технологических соображений нормальной эксплуатации, а не как факта моментального обрушения.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это ансис свежий?

У него настран. У руматы строительный RFEM

[Ильнур]

Сообщение от stas_org ...Не правда, после потери ПФИ сохраняется нормальная эксплуатация при определенных условиях.

Да-да, в определенных условиях и обос..анным можно дальше походить.
Ну нельзя так жить - на честном слове на соплях...
Прекратите.

[румата]

Сообщение от stas_org Ну где на твоей картинке видно исчерпание несущей способности?

Графики на картинках смотреть не умеем?

[Ильнур]

Сообщение от румата У него настран. У руматы строительный RFEM

Настран значит правильно настроен. А RFEM сложно настроить?
И где только находят всякие игрушки безплатные...

[румата]

Сообщение от stas_org Я такого не говорил.

Это я такое говорил. Про пять лет и "и что?" тоже я выдумал. Вобщем готов быть виноватым на словах в необеспечении устойчивости ПФИ.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Настран значит правильно настроен. А RFEM сложно настроить?

Не сложно. Он настроен правильно. Разница только в том, что настран динамическим методом считает, а RFEM статическим. При такой скорости приложения нагрузки даже прогогоны не успевают устойчивость потерять, а балка уже в руинах.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур И где только находят всякие игрушки безплатные...

Почему же бесплатные?

[Ильнур]

Сообщение от stas_org ... а не как факта моментального обрушения.

Вот здесь ключ непонимания - может и МОМЕНТАЛЬНО обрушиться - это смотря как сильно перенапряжется конструкция в новой форме - да, бывает и висит дальше, потому что схема работы поменялась, R не исчерпана, но бывает что R сильно и быстро преодолеваются.
Собственно, многие неправильно посчитанные конструкции (а большинство расчетов содержат массу недостатков) держаться исключительно благодаря запасам, заложенным в нормы предусмотрительными учеными.
Тот же R - даже беглое знакомство с сертификатами на партии проката на ЗМК показывает, что большинство в партии имеет R раза в 1,5 (+50%) больше стандартного R по марке.

[Aragorn]

Безусловно, потерю ПФИ учитывать нужно, но более из технологических соображений нормальной эксплуатации, а не как факта моментального обрушения.

stas_org, ты накатил что ли сутра?

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Разница только в том, что настран динамическим методом считает, а RFEM статическим.

Не-не-не...щас Cfytrr медленно пересчитает и получит 99% того же.

Сообщение от румата Почему же бесплатные?

Так они еще и платные?

[румата]

Сообщение от Ильнур Не-не-не...щас Cfytrr медленно пересчитает и получит 99% того же.

Вот если бы он сделал в Nastranе, то о чем я просил в #424, можно бы было говорить, что у кого-то там что-то не настроено.

[Ильнур]

Сообщение от румата Вот если бы он сделал в Nastranе, то о чем я просил в #424, можно бы было говорить, что у кого-то там что-то не настроено.

Так значит ты настаиваешь, что все, кроме RFEM, считают ошибочно?
То, что должно потерять устойчивость при 9,6 т/м, на деле теряет уже при 2,1 т/м?
Не кажется ли тебе, что совсем не в твою пользу все?

[румата]

Сообщение от Ильнур Так значит ты настаиваешь, что все, кроме RFEM, считают ошибочно?

Нет, не настаиваю. Наоборот, вполне допускаю, что где-то мог ненароком ошибиться.

Сообщение от Ильнур То, что должно потерять устойчивость при 9,6 т/м, на деле теряет уже при 2,1 т/м?

Да.

Сообщение от Ильнур Не кажется ли тебе, что совсем не в твою пользу все?

Проверки в настране моей схемы не было.

[stas_org]

Сообщение от Aragorn stas_org, ты накатил что ли сутра?

Та нет еще.
Захожу, значит, с утра на форум, и вижу, ребята уже на 23 страницах изучают, моделируют, анализируют каких то сферических коней в вакууме.
Типа нам, продвинутым пацанам, недостаточно методики которая установлена в СП16, типа она неправильная. Вот мы моделируем, анализируем, изучаем и понимаем - врет СП16.
Для обеспечения ПФИ оказывается нужно больше материала в проектах закладывать, а то рухнет все, не дай бог и все умрут. А заказчик просто обязан забашлять ровно столько, сколько требует методика продвинутых пацанов.

[Ильнур]

Сообщение от stas_org ... в СП16, типа она неправильная....понимаем - врет СП16. Для обеспечения ПФИ оказывается нужно больше материала в проектах закладывать, а то рухнет все,..

Ты все наоборот понял.
В СП просто НЕТ тех "сферических коней".
А материала - как раз меньше и надо.
Т.е. мы наоборот обанаружили кладезь экономии (неглубокий правда).
Давай обратно все читай.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от румата ..Проверки в настране моей схемы не было.

А что там в твоей схеме такого "сферического" есть?

[румата]

Сообщение от Ильнур А что там в твоей схеме такого "сферического" есть?

Статический геом. нелин. без раскрепления прогонов в горизонтальной плоскости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата доп. напряжений от стесненного кручения не бывает?

Сообщение от IBZ Эти напряжения не игнорируются - в реальных строительных конструкциях просто всячески стараются избежать кручения конструктивно. В противном случае его учет или хотя бы оценка обязательны.

Как тяжело разговаривать с теми цель кого просто оставить за собой последнее слово
Румата, где я писал о том, что дополнительных напряжений не бывает? Зачем вы передергиваете?!
Еще раз:
На рисунке 1 и на рисунке 2 присутствует стесенное кручение главной балки и, конечно же, оно вызывает некое напряжение.
Но в схеме 1 мы можем игнорировать это напряжение. Обратите внимание: именно НАПРЯЖЕНИЕ в главной мы можем игнорировать, а не сам факт наличия кручения, который мы должны учесть. Но игнорировать мы его можем только в том случае, если соответствующим образом расчитаем узел, тоесть в данном случае болтовое соединение, накладки, швы должны быть посчитаны с учетом момента. И вот тогда мы имеем полное право игнорировать это напряжение при подборе сечения главной балки расчитывая ее как просто изгибаемую в плоскости стенки. Если же считаем болты только на срез - главная балка должна быть расчитана и сечение подобрано с учетом напряжений от стесненного кручения.
В варианте 2 без вариантов, мы учитываем напряжения от кручения и подбираем соотетсвенно сечение балки.
Этот неучет напряжения в первом варианте является инженерным допущением, которое в строительных (да и других) конструкциях было, есть и наверно будет всегда. Также как гипотеза плоских сечений, принцип Сен-Венана и пр.
Вывод такой: в реальных строительных конструкциях не стараются избежать кручения полностью, как вы, IBZ, изволили выразится, поскольку это практически невозможно, а проектируют их так, чтоб доля вклада напряжений от кручения была в пределах точности инженерных методик расчета. Например, подбор серийного узла по варианту "Б" - это и есть конструктивное избежание кручения, но при этом само кручение, угол которого ограничен разницей между диаметром отверстия и болта, поворотом опорного сечения второстепенной балки, смятием под болтами все равно присутсвует.
Если и теперь кое-кто что-то не понял - тогда я пас.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Румата, где я писал о том, что дополнительніх напряжений не бывает? Зачем вы передергиваете?!

Vavan Metallist, прошу прощения, не имел ввиду Вас лично, не принимайте на свой счет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Фермы мы считаем с жесткими узлами и расцентровками. Ничего не игнорируя. А моменты потом учитываем в расчетах узлов.

Кто мы? У вас секта?

Сообщение от румата Другое дело, если при проектировании чего-то видишь, что будет присутствовать стестненное кручение, но правильно его учесть не знаешь как, или просто не хочешь с ним возиться, то, по возможности, лучше его просто избежать, а не надеятся на свой колоссальный практический опыт(которого может и не быть к тому же)

Как же ты можешь избежать того, чего не видишь?
Тема пошла во вред. Я вижу появился некий stas_org, который начал борьбу с самой ПФИ считая ее 2 группой, типа маленьким неудобством... Форум возвращает некоторых на 200 лет назад, когда инженеры после нескольких аварий сдули пыль с томиков Эйлера и начали разрабатывать практические приемы расчета на устойчивость.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур Т.е. мы наоборот обанаружили кладезь экономии (неглубокий правда).

Ха...толку то что, любой эксперт тебя с этим кладезем пошлет изучать матчасть сразу, сферических коней ему не предъявишь.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Как же ты можешь избежать того, чего не видишь?

А где я говорил, что НЕ вижу чего-то и пытаюсь этого избежать?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist У вас секта?

Да. Секта перфекционистов называется.

[IBZ]

Я вот вообще не понимаю, для чего исследовать устойчивость, когда прочности уже в несколько раз не хватает? Наиболее корректной считаю постановку задачи Ильнуром: с загрузкой прогонов. И прогоны и балка подобраны по прочности (без учета пластики) на пределе и именно в такой ситуации смотрим как ведет себя балка на предмет устойчивости. Для прогоны при этом полагаем, что Фи-балочное равно единице и не важно как это обеспечено. Это вполне стандартная проектная ситуация, которую и есть смысл исследовать. Учет пластики обязан дать только выигрыш в несущей способности - иначе его учёт вполне бессмысленен.

Вообще говоря, для меня не важны формы потери устойчивости. абсолютные величины коэффициентов запаса красивые и "страшные" анимации (хотя заказчику такое иногда показать и полезно ). Для практического инженера более важным является ответ на вопрос: раскрепляет ли вот это балку и уменьшает ли тем самым расчётную длину, или нет. Это не значит, что считать на на эту расчётную длину балку по нормам не надо - считать по приложению "Ж" СП 16.13330.2017 (можно предварительно попытаться оценить принципиальную необходимость такого расчёта по таблице 11) придется.

Сообщение от Vavan Metallist На рисунке 1 и на рисунке 2 присутствует стесенное кручение главной балки и, конечно же, оно вызывает некое напряжение. Но в схеме 1 мы можем игнорировать это напряжение. Обратите внимание: именно НАПРЯЖЕНИЕ в главной мы можем игнорировать, а не сам факт наличия кручения, который мы должны учесть. Но игнорировать мы его можем только в том случае, если соответствующим образом расчитаем узел, тоесть в данном случае болтовое соединение, накладки, швы должны быть посчитаны с учетом момента. И вот тогда мы имеем полное право игнорировать это напряжение при подборе сечения главной балки расчитывая ее как просто изгибаемую в плоскости стенки. Если же считаем болты только на срез - главная балка должна быть расчитана и сечение подобрано с учетом напряжений от стесненного кручения.

Абсолютно не согласен. По большому счёту два случая отличаются только величиной эксцентриситета. Если бы Ильнур привел прогон и подкос к нему не к стенке а отступив от неё на величину реального конструктивного эксцентриситета такого рода опирания, то влияние кручения могло бы быть значительно больше. Но давайте не будем захламлять тему - стесненное кручение всё-таки весьма специфический вопрос, который следовало бы рассматривать отдельно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата где я говорил, что НЕ вижу чего-то и пытаюсь этого избежать?

Согласен. 1:1.

[Ильнур]

Сообщение от румата Статический геом. нелин.

Ну, это и у меня так. И у Cfytrr будет так же.

Сообщение от румата без раскрепления прогонов в горизонтальной плоскости.

И это у меня так же.
И даже твой КЗУ получен без выгибона 20Ш1 вбок. Так ведь?
Т.е. получается ты озвучиваешь невлияющие факторы.

[румата]

Сообщение от Ильнур И даже твой КЗУ получен без выгибона 20Ш1 вбок. Так ведь?

Не совсем так. Выгибон 20Ш1 получается по косой, т.е. какая-то составляющая "вбок" все же присутствует

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от Ильнур И у Cfytrr будет так же.

Вот как будет опубликовано, так и скажешь свое последнее слово

[Ильнур]

Сообщение от stas_org Ха...толку то что, любой эксперт тебя с этим кладезем пошлет изучать матчасть сразу, сферических коней ему не предъявишь.

Так ты и так недоволен, и сяк тоже?
Бывают такие люди - что бы не делалось, все к худшему.
Т.е. тебе не суть важна, а просто мы тебя с этой темой раздражаем люто?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от румата Не совсем так. Выгибон 20Ш1 получается по косой, т.е. какая-то составляющая "вбок" все же присутствует...

Так закрепи, это же мешает анализу.
Вот я в SCAD включил "учет изгиба стержней" - КЗУ с 10 стал 3,8, и форма к слову стала "хором вбок - две ГБ в одну сторону синхронно, и средний прогон гнется немного.
Так можно и до 2,1 дойти действительно...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от румата ...Вот как будет опубликовано, так и скажешь...

Это смотря как - будет выгибон 20Ш1 учитываться, или нет. Я пока могу дать скидку с 10 до 3,8 .
Но прогон по задумке не должен быть "в космосе".

[румата]

Сообщение от Ильнур Так закрепи, это же мешает анализу.

Ничему это не мешает. В первую очередь нужно же выяснить, правильно ли настроена программа и можно ли ей верить "в принципе".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я пока могу дать скидку с 10 до 3,8

При непосредственном приложении нагрузки к балке можно вполне принять скидку "с 10 до 4,5"

[stas_org]

Сообщение от Ильнур Т.е. тебе не суть важна, а просто мы тебя с этой темой раздражаем люто?

Я просто не понимаю- ЗАЧЕМ??? Вы что, старшые научные сотрудники НИИ ПФИ? Вам надо рабочку быстрее выдавать заказчику для нужд народного хозяйства, и чтобы без ошибок в ТСМ, а вам все коней подавай

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ практического инженера более важным является ответ на вопрос: раскрепляет ли вот это балку и уменьшает ли тем самым расчётную длину, или нет.

Ну так вот и напишите (это не лично только к вам, IBZ, более к "анализаторам" тутошним, Ильнуру, Румате) раскреплен верхний (сжатый) пояс на рисунке 1, или нет, или нужно выполнять все таки по рисунку 2. Или может кто-то сомневается, что на рисунке 2 пояс раскреплен и это надо проверить в СКАДе, или в чем то еще?

[Aragorn]

Что то скучно у вас тут стало ни картинок ни мату... Вот геом-нелинейность в полный рост. Начальная погибь по первой форме потери устойчивости из линейного расчета. Величина погиби 10 мм. Первая схема, сосредоточенные силы (поперечины не закручивают прогоны). График "величина нагрузки-вертикальный прогиб" КЗУ линейный 0.2 Вторая схема, нагрузка на поперечинах (поперечины закручивают прогоны). КЗУ линейный 0.2

Уважаемый Cfytrr, а можете замоделировать также неразрезной прогон (или более мощную балку) со сжатыми верхним и нижними поясами?

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Ну так вот и напишите...

Нагрузка как и к чему приложена?

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Да. Секта перфекционистов называется.

А вы в курсе, что, например, простой учет моментов (без применения обеих нелинейностей) в фермах приводит к абсолютно неопраданному перерасходу материала, и при этом никакого увеличения надежности не происходит? А неучет этих моментов дает тот же резульат, что и правильный их учет с учетом всех известных науке факторов.

Сообщение от IBZ Учет пластики обязан дать только выигрыш в несущей способности - иначе его учёт вполне бессмысленен.

С какого перепугу такое утверждение? С наступлением пластики деформации нарасатают без увеличения нагрузки - откуда здесь обязанность выиграша?

[Бахил]

"Сферический конь в вакууме" - нераскреплённый Ш20. Ясен пень, что он потеряет устойчивость уже при 2,1.
Интересно, каким образом положить 12 т на площадке 6х0,1 м?

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Нагрузка как и к чему приложена?

Принимаем, что только к главным балкам.
Сразу говорю свой ответ: на практике вариант без горизонтального связевого блока (выполненого в любом виде: связи, настил, жесткие узлы между балками и распорками в горизонтальной плоскости) считаю неприменимым от слова вообще

[Бахил]

КАроче,румата - троль и его надо обструктировать.

[stas_org]

Сообщение от Vavan Metallist С какого перепугу такое утверждение? С наступлением пластики деформации нарасатают без увеличения нагрузки - откуда здесь обязанность выиграша?

Материала нада меньше, при той же нагрузке.

[Бахил]

stas_orgу больше не наливать!

[Vavan Metallist]

Сообщение от stas_org Материала нада меньше, при той же нагрузке.

Почему?!
Наоборот. Например сечение, работающее за пределом упругости всегда будет иметь меньшее соотношение расчетной ширины скажем полки к ее толщине. Тоесть двутавр в пластике будет более толстостенный, чем без пластики.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от Бахил stas_orgу больше не наливать!

Ну, да, пару тостов надо ему пропустить

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist А вы в курсе...

Нет не в курсе. Хотите ввести в курс дел и опубликовать свои исследования?

Сообщение от Vavan Metallist Это не перфекционизм это называется другим словом которое в приличном обществе не употребляется.

Чего уж там, раз называется, то и употребляется

Сообщение от Vavan Metallist А неучет этих моментов дает тот же резульат, что и правильный их учет...

Не вижу никакой проблемы правильно учесть моменты в узлах даже на стержневых моделях.

Сообщение от Бахил Ясен пень, что он потеряет устойчивость уже при 2,1.

Пень, пень.... Так у кого программа не настроена или что-то еще? Ты можешь такую схему пересчитать? Если не можешь, то вообще не болтай ерундой.

[stas_org]

Сообщение от Vavan Metallist Почему?! Наоборот. Например сечение, работающее за пределом упругости всегда будет иметь меньшее соотношение расчетной ширины скажем полки к ее толщине. Тоесть двутавр в пластике будет более толстостенный, чем без пластики.

Offtop: Пойду прилягу, что то мне не хорошо

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Не вижу никакой проблемы правильно учесть моменты в узлах даже на стержневых моделях.

Точно?!
Ок. Учтите ПРАВИЛЬНО моменты в ферме из парных уголокв с фасонками на стержневой модели.
Вобщем, зачем я буду спускать на грешную землю пылкого юношу одухотворенным очами взирающего на мир с высоты владения МКЭ программой. Успехов, учитывайте!

[Ильнур]

Сообщение от румата ... Так у кого программа не настроена или что-то еще? ...

Программа возможно и правильно считает, бедная. Но причиной срыва же не EI прогона является. А мы этим интересовались. Можно вместо 20Ш1 пластину с экв. EI поставить, и ГБ останется голым. Так же нельзя опыты ставить.

Сообщение от Vavan Metallist раскреплен верхний (сжатый) пояс на рисунке 1, или нет, или нужно выполнять все таки по рисунку 2.

Про рис.1: ВП раскреплены, и еще нижние раскосы в крайних излишни - в металлолом их.
В схеме 2 - ГС стоит нерационально - надо поднять вверх и убрать все ВС - их тоже в металлолом.
А то, что ты лично не приемлешь то, то и то - мы услышали, и приняли. Более того, никто не призывает начинать жутко экономить и т.д. Просто показано, что подкос к приличному прогону ~100% раскрепляет это сечение балки, как и раскрепление вбок сжатой полки. Это - с точки зрения устойчивости ПФИ.
Не нужно сейчас на все это сверху наваливать кучу всякого...

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Cfytrr КЗУ линейный 0.2 https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1576793632

- что за софт такую красоту делает?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... - что за софт

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=434

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур то, что ты лично не приемлешь то, то и то

Тут ничего личного - чистая наука.
Смотри. Вот ты говоришь в первой схеме раскрепляет. Уверенно так говоришь. А ведь в моей схеме только в одном пролете вертикальные связи. Соседние балки, да и балки связевого блока,"грузят" распорки условной поперечной силой, которая передается на этот "связевый", или действительно связевый блок. Если нет горизонтальный связей - выходит, что эта сила гнет балки связевого блока, которые вынуждены удерживать "соседок". Вертикальные связевые фермы распределяют это усилие поровну между балками связевого блока, тоесть главную балку не крутит, но на них действует реальная (счас опять тигриный прыжок от IBZ ) горизонтальная сила, на которую они должны быть расчитаны. А если таких "соседок" много - эта сила будет довольно большой. Почему же вы не думаете как это учесть? Это ж даже нормами учитывается!

Сообщение от Ильнур нижние раскосы в крайних излишни

Ок, пусть.

Сообщение от Ильнур надо поднять вверх и убрать все ВС

Что значит "надо"? А если надо так, как у меня?
Это не предмет обсуждения, схемы представлены условно и то, что я хотел ими проилюстрировать отображают в полной мере .

[румата]

Сообщение от Ильнур Но причиной срыва же не EI прогона является.

В данном случае, причиной срыва стабильности балки является как раз недостаточный EI прогона. Броуде, кстати вычисляет минимально необходимую для обеспечения устойчивости эту EI, но без учета дополнительного изгиба внешней поперечной нагрузкой.

Сообщение от Ильнур Так же нельзя опыты ставить.

Тогда нужно условие правильно ставить. Я же специально просил детальной информации о сопряжении элементов.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Cfytrr Что конкретно надо поменять?

Во первых большое спасибо! Это (#420) уже РЕЗУЛЬТАТ который я хотел увидеть.
В #420 очень не хватало подобной картинки https://forum.dwg.ru/attachment.php?...7&d=1576823394
Большая просьба всем участникам так же четко пояснять свои выкладки ижелательно сразу.

Вопрос по схеме - как закреплены опоры балки от продольного смещения? Одна опора должна быть подвижной, чтобы балка не превратилась в нить.

Можно убрать начальную погибь и посмотреть, как это повлияет на результат. Думаю, многие и я в их числе считают, что повлиять практически не должно.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist счас опять тигриный прыжок от IBZ

Извольте . Несущие металлические конструкции должны удовлетворять требованиям норм. Точка. Все измышления (и даже обоснованные положения), дающий отличие от результата такого расчёта в ту или другую сторону, не могут считаться легитимными до момента включения соответствующих положений в нормы, составления/утверждения техусловий компетентными организациями или прямого официального ответа со стороны разработчиков норм. При этом привлекать в качестве аргумента известные имена или программы совершенно бесперспективно. О списках правительствах я скромно умолчу.

Так вот, львиная доля выводов по этой теме будут ничтожны для экспертизы. Причина: признание нормами точечного раскрепления исключительно от поперечных смещения. Вы можете с пеной у рта обвинять экспертов в чём угодно, доказывая, что закрепление от поворота приводит к тому же эффекту, но эксперт просто обязан обеспечить требование норм и, соответственно, вас "завернуть". Правильно это или нет, но на сегодня в его функции не входит ответ на вопрос "несет- не несет", а исключительно "соответствует действующим нормам или нет" В свете сказанного ответ на вопрос про прогоны с подкосами: не упадет, но нормам не соответствует, переделать!

При этом я считаю, что тема весьма познавательная, дающая думающим участникам расширить свои представления о механике работы элементов. Я, например, открыл для себя работы Броуде, с которыми обязательно ознакомлюсь подробнее.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... вынуждены удерживать "соседок"..

Дык ты собираешься прицеплять целый эшелон к одному бедному блоку. У нас изначально другая песня: каждой балке свой подкос, каждому подкосу свой прогон. Тут уж ты должен как-то определиться.

А если надо так, как у меня?

Тогда не надо ничего трогать.

Сообщение от румата В данном случае, причиной срыва стабильности балки является как раз недостаточный EI прогона

Ты сам себе противоречишь: ты упорно не раскрепляешь 20Ш1, чтобы поймать срыв, осознавая, что при раскрепленном 20Ш1 нет срыва. И тут же говоришь, что не хватает EI. Что, раскрепление 20Ш1 повышает его EI? Странные речи у тебя...

нужно условие правильно ставить. ...детальной информации о сопряжении элементов...

Это все было видно - в выкладках есть все шарниры и т.д. По 20Ш1 с 1 т/м я несколько раз писал: для неучета устойчивости самого прогона.
Ну и кроме всего прочего - если с 20Ш1 "в космосе" срывается, почему нельзя перейти к варианту с 20Ш1 "сплошь раскреплен"? Для спортивного интереса... Религия не позволяет?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Aragorn Уважаемый Cfytrr, а можете замоделировать также неразрезной прогон (или более мощную балку) со сжатыми верхним и нижними поясами

Давайте плавно к этому перейдем позже.

[румата]

Сообщение от Ильнур Странные речи у тебя...

Ничего странного. И никакого противоречия нет в том, что бы рассмотреть 2 варианта прогона с подкосами. С учетом раскрепления подкоса в горизонтальной плоскости EI, обеспечивающая устойчивость прогона при внецентренном сжатии, повышается в разы. Кроме того так выявлена большая разница в надежности такого раскрепления балки при варианте с подкрепленным прогоном и без такого подкрепления.

Сообщение от Ильнур Ну и кроме всего прочего - если с 20Ш1 "в космосе" срывается, почему нельзя перейти к варианту с 20Ш1 "сплошь раскреплен"?

К чему теперь к нему переходить? Выявить фиктивные толкающие силы? Ясно же, что и так с ним будет все ОК.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ничего странного.

Да просто дикие:

... С учетом раскрепления подкоса в горизонтальной плоскости EI, обеспечивающая устойчивость прогона при внецентренном сжатии, повышается в разы

Мы не пргон на устойчивость пытаем, а ГБ. Нас интересует чисто EI. EI-константа, пока E материала или I сечения не изменятся, т.е. если не менять 20Ш1 на иное. И т.д. и т.п...

Кроме того так выявлена большая разница в надежности такого раскрепления балки при варианте с подкрепленным прогоном и без такого подкрепления.

Это и так понятно - кто же за того цепляется, кто себя не держит?

с ним будет все ОК.

Ну хоть так.
Я тут в СКАД при включенной кнопке "учесть устойчивость стержней при изгибе", да с разбивкой стержней помельче ТАКИЕ ИНТЕРЕСНЫЕ зависимости наблюдаю - кино просто. И с формами, и с КЗУ...
По уму в оболочечной модели все должно быть оболочками...

[Jndtnxbr]

IBZ

Так вот, львиная доля выводов по этой теме будут ничтожны для экспертизы. Причина: признание нормами точечного раскрепления исключительно от поперечных смещения.

Тут вступают в силу особенности русской технической терминологии. Поперечное смещение - направление вполне определенное. А вот под поперечными смещениями могут вполне пониматься и смещение и поворот. Например, если речь идет об одной точке закрепленной от поперечных смещений. Ну и если кто возьмется посчитать критическую нагрузку по формулам В.З. Власова (я это делал лет 15 назад), которые собственно и заложены в приложении Ж, может убедиться, что все результаты там приведены для случаев, когда по краям l_eff запрещено и поперечное смещение и поворот. Так что СНиП все-таки на стороне Ильнура и иже с ним.
Что же касается рассуждений о том, что устойчивость ПФИ - это устойчивость сжатого пояса, не переходя на личности, лишь обращу внимание на последние две строчки таблицы Ж.4, где сжатого пояса таки нет, а потеря устойчивости таки есть! Что будем раскреплять?

[румата]

Сообщение от Ильнур Да просто дикие:

Т.е. ты согласен, что раскреплять балку нераскрепленным прогоном под которым установлен подкос нельзя в принципе?

Сообщение от Ильнур ...ТАКИЕ ИНТЕРЕСНЫЕ зависимости наблюдаю - кино просто. И с формами, и с КЗУ...

Ни к чему толковому такие наблюдения не приведут.

Сообщение от Ильнур По уму в оболочечной модели все должно быть оболочками...

И болты и сварка ?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Jndtnxbr ...результаты там приведены для случаев, когда по краям l_eff запрещено и поперечное смещение и поворот. Так что СНиП все-таки на стороне Ильнура и иже с ним.

Это хорошо. Только у Ильнура поперечное смещение разрешено, а запрещен лишь поворот.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Jndtnxbr Что будем раскреплять?

Наиболее сжатую часть стенки тавра.

[Ильнур]

Сообщение от румата Т.е. ты согласен, что раскреплять балку нераскрепленным прогоном под которым установлен подкос нельзя в принципе?

Можно иногда, сдуру или по необходимости. Но В ПРИНЦИПЕ не надо стараться (спетсиально штоп нам досадить ) опираться на жидкое. Надо за жесткое, надежное, существенное. Мы из этого же и заплясали идею...

И болты и сварка ?

Ну если их оболочками смогешь - да.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist раскреплен верхний (сжатый) пояс на рисунке 1, или нет, или нужно выполнять все таки по рисунку 2

От потери устойчивости ПФИ на рис. 1 раскреплен в той же мере, что на рис.2.
Еще можно как во вложении. Кстати так делают некоторые западные коллеги, на которых Вы ссылаетесь - раскрепляют сязями через 6 м, а подкосы ставят к каждому прогону (или не к каждому, но независимо от ГС)

Подкос поставленный сжатому НП неразрезной балки или ригеля рамы будет раскреплять его вне зависимости от того раскреплен ли прогон от продольного смещения связями.

ОФТОП
Думаю при расчете сжатоизогнутых стержней на устойчивость из плоскости N / (С*фи*A) для ФИ принимать за расчетную длину - расстояние между раскреплениями от смещения, для определения С - между раскреплениями от поворота (подкосами)

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr все результаты там приведены для случаев, когда по краям l_eff запрещено и поперечное смещение и поворот.

Если речь идет об опорных закреплениях, то это естественно. Иначе балка будет крутиться как карандаш в ладонях. Если же Вы говоритет о промежуточных закреплениях, тогда ничего сказать не могу...

Сообщение от Jndtnxbr Что же касается рассуждений о том, что устойчивость ПФИ - это устойчивость сжатого пояса, не переходя на личности, лишь обращу внимание на последние две строчки таблицы Ж.4, где сжатого пояса таки нет, а потеря устойчивости таки есть! Что будем раскреплять?

В принципе, нам ничего не мешает закрепить и стенку . А если переходить на личности, то вот Броуде на стр. 95-98 книги "Предельные состояния стальных балок" 1953 (г) математически исследует сей вопрос и приходит к выводу о практической бесполезности горизонтального раскрепления нижнего растянутого пояса двутавра при приложении нагрузки к верхнему поясу. Далека от идеала, но немного лучше предыдущего случая приложение нагрузки к нижнему поясу. И лишь при вырождении балки в прямоугольную полосу получается всё равно крепить верх или низ. Последнее положение может быть и используется и для перевернутого тавра - центр тяжести тут резко смещен вниз и закрепление нижнего пояса практически означает закрепление сжатой стенки-пластинки . Но тут, видимо, без "вышки" не обойтись, а у строителей с этим не очень, мягко говоря ...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Jndtnxbr Что же касается рассуждений о том, что устойчивость ПФИ - это устойчивость сжатого пояса, не переходя на личности, лишь обращу внимание на последние две строчки таблицы Ж.4, где сжатого пояса таки нет, а потеря устойчивости таки есть! Что будем раскреплять?

От имени личности, на которую не переходят сошлюсь на СП: 16 Ж.1 Коэффициент Фи б для расчета на устойчивость изгибаемых элементов двутаврового, таврового и швеллерного сечений следует определять в зависимости от расстановки связей, раскрепляющих сжатый пояс
Сжатый пояс в данном случае - сжатая зона


Есть частный случай, когда устойчивость ПФИ - это не устойчивость сжатого пояса - когда нагрузка приложена выше раскрепленного сжатого пояса (например к нему приварена стойка высотой 1м)

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от IBZ центр тяжести тут резко смещен вниз и закрепление нижнего пояса практически означает закрепление сжатой стенки-пластинки . Но тут, видимо, без "вышки" не обойтись, а у строителей с этим не очень, мягко говоря ...

Наверное, все же нет, вернее не совсем. Ц.т. тут думаю ни при чем.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант От потери устойчивости ПФИ на рис. 1 раскреплен в той же мере, что на рис.2.

Ну, раз так, несмотря на то, что я написал...

Сообщение от Старый Дилетант Еще можно как во вложении. Кстати так делают некоторые западные коллеги, на которых Вы ссылаетесь - раскрепляют сязями через 6 м, а подкосы ставят к каждому прогону (или не к каждому, но независимо от ГС)

Не делают так западные коллеги (хотя там тоже неграмотных полно). Они ставят такие связи по нижнему, растянутому поясу а каждую балку укрепояют подкосами. Так будет верно. Но это вовсе никак не опровергает того, что я написал выше.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Ильнур Дык ты собираешься прицеплять целый эшелон к одному бедному блоку. У нас изначально другая песня: каждой балке свой подкос, каждому подкосу свой прогон. Тут уж ты должен как-то определиться.

Я давно определен. Если к каждой главной балке свои подкосы, то, если прогоны (второстепенные балки) расчитаны на прочность с учетом усилий от подкосов они удержат главную балку от потери устойчивости ПФИ. И не надо никаких танцев з бубном вокруг жесткости прогонов т как она влияет на устойчивость ГБ, ограничиваемся обычной проверкой по 2 группе.
Но в реальной ситуации считаю, что связевый блок хотя бы один быть должен даже если явных боковых нагрузок нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist Не делают так западные коллеги (хотя там тоже неграмотных полно). Они ставят такие связи по нижнему,

Суть не в том по нижнему или по верхнему, а в том, что не закрепляют каждый прогон.
https://sdelanounas.ru/i/a/w/1/f_aW1...2ODQxOQ==.jpeg
В частности я говорю конкретно об Астрон - у них подкосы никак не увязаны с ГС.

[Cfytrr]

Не-не-не...щас Cfytrr медленно пересчитает и получит 99% того же

Вот что получилось. На всякий случай еще раз прикладываю расчетную схему

Заостряю внимание на том факте что изгибная жесткость поперечин из плоскости специально повышена в 100 раз
и в расчете возможность потери устойчивости двутавра 20Ш1 искусственно исключена.

Скорость приложения нагрузки уменьшена в 10 раз, 0 сек-0%, 10 сек-100%
Из линейного расчета - критическая сила q кр = 0.191*500=95.5 кгс/см (95.5*10/500=1.91 секунда расчета)

Та же схема, только в балках не задана начальная погибь, балки прямые:
По графику - критическая сила q кр ~ 2.4*500/10=120 кгс/см, балки схлопнулись без всякого предупреждения...

Если поперечным балкам вернуть их нормальную жесткость из плоскости то получим следующее:
Из линейного расчета - критическая сила q кр = 0.0257*500=12.85 кгс/см (12.85*10/500=0.257 секунда расчета). Как видно из мультика, поперечины грохнулись гораздо раньше балок и повисли соплями на главных балках (продолжая их нагружать)

Если нужны еще какие либо расчеты, то исходные данные лучше в картинках, а не на словах.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Старый Дилетант Суть не в том по нижнему или по верхнему, а в том, что не закрепляют каждый прогон. https://sdelanounas.ru/i/a/w/1/f_aW1...2ODQxOQ==.jpeg В частности я говорю конкретно об Астрон - у них подкосы никак не увязаны с ГС.

Ну, такой вариант считаю имеет место быть, узлы связей сводятся в места упирания например стоек фахверка. Почему бы и нет?
Но тут следует быть осторожным. Если у вас четкая шарнирно опертая балка - нижний растянутый пояс удерживает через подкосы верхний. У Астрона и других двушарнирные рамы чаще всего, часть нижнего поса сжата, там систему связей-подкосов нужно строить с учетом этого.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Cfytrr, с учетом физ и геом нелинейностей?
И вкратце что вы подтвердили или опровергли этим расчетом? Пока я вижу только мультики, как в 3ДМаксе.

[Cfytrr]

Только геом нелинейность, физ нелинейность не задавалась.
1 Линейный расчет на устойчивость дает верный КЗУ (ну надо же... )
2 Начальное несовершенство слегка снижает КЗУ и делает процесс потери устойчивости более плавным но гарантированным (без начального несовершенства нелинейный расчет может вообще не показать потерю устойчивости, а она есть)
3 Если в схеме больше чем один элемент, то КЗУ будет формироваться по самому слабому элементу (что правильно)

[Jndtnxbr]

Ну просмотрел я задачку В.З. Власова об устойчивости балки с закрепленной осью.
Смоделировал в нашей балочной программе аналогичную. Вроде действительно, сплошное
по длине закрепление нижнего пояса не увеличивает устойчивость, а верхнего делает
потерю устойчивости невозможной. Попробовал смоделировать одно точечное закрепление
от перемещения в середине пролета: для нижнего пояса не повлияло, а для верхнего
получилось, как если бы закрепил и от поворота, т.е. примерно в 4 раза. Так что - отрекаюсь!
Придется поиграть с оболочечной моделью (ох, не люблю я эти КЭ), чтобы разобраться, а то
математика математикой, а понять физический (механический) смысл этого результата хочется.

IBZ

Если же Вы говорите о промежуточных закреплениях, тогда ничего сказать не могу...

Вот и получается, что если по СНиПу закреплять верхний от смещения, то это все равно, что
и от смещения и от поворота.

Позвольте, как же так! Мне же было обещано, что он превратится в медведя. - И вы подтверждали. - Ну, подтверждал. Ну, и где же? Подтверждал, потому что глупый я человек. Но теперь об этом не жалею.

[румата]

Сообщение от Jndtnxbr Вот и получается, что если по СНиПу закреплять верхний от смещения, то это все равно, что и от смещения и от поворота.

Интересно еще то, что если закрепить только от поворота несколько сечений(n>=1) расположенных равномерно по длине балки, то можно обойтись и без закрепления от смещения. Такое закрепление будет практически также эффективно как и закрепление от бокового смещения тех же сечений.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Cfytrr, а результатов статического варианта расчета

Нагрузка на поперечины, начальная погибь 10 мм, Балки 20Ш1 с нормальной жесткостью из плоскости

нет? И что Вами принято за критерий потери устойчивости в таком динамическом случае?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr Только геом нелинейность, физ нелинейность не задавалась.

Такой расчет не имеет никакого смысля для данного анализа.

Сообщение от Jndtnxbr Вот и получается, что если по СНиПу закреплять верхний от смещения, то это все равно, что и от смещения и от поворота.

Вывод железный. Если вас придавить плитой, то это все равно, что придавить плитой и сверху еще поставить фундаментный блок.

[Cfytrr]

Сообщение от румата а результатов статического варианта расчета Цитата: Нагрузка на поперечины, начальная погибь 10 мм, Балки 20Ш1 с нормальной жесткостью из плоскости нет?

Как нет, там же написано: "Из линейного расчета - критическая сила q кр = 0.0257*500=12.85 кгс/см"

Vavan Metallist Такой расчет не имеет никакого смысля для данного анализа.

Хорошо, значит во вселенной стало еще одним бессмысленным расчетом больше

[румата]

Сообщение от Cfytrr Как нет, там же написано: "Из линейного расчета - критическая сила q кр = 0.0257*500=12.85 кгс/см"

Имел в виду статический нелинейный расчет. А вообще по графику никак не 0.257с а как минимум 0.44с

[Cfytrr]

Сообщение от румата А вообще по графику никак не 0.257с а как минимум 0.8с

Это главные балки с 0.8 сек грохнулись, а поперечины уже давно "висят"

[румата]

Сообщение от Cfytrr а поперечины уже давно "висят"

да, примерно с 0,45-0,5с
Поперечины выключаются по очереди. Средняя "живет" дольше всех.
Ладно, и на том спасибо. Моя программа была настроена правильно

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ...во вселенной стало еще одним бессмысленным расчетом больше...

На Vavan Metallist не надо обижаться. Ну так он устроен физиологически - не может настроиться на общую волну.

Сообщение от румата Моя программа была настроена правильно

SCAD при желании учесть жидкость прогона выдает вот такое: средний прогон вываливается при нагрузке 2,1 т/м.
На скане показано, как правильно настроить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Cfytrr Если нужны еще какие либо расчеты, то исходные данные лучше в картинках, а не на словах.

Уберем подкосы. Закрепим прогоны к верхней полке.
Балка пролетом 12м, стенка 60*1см, полки 20*1,5см. Прогоны 20Ш1, нагрузка на прогон 1тс/м
1. Без закрепления. КЗУ=0,8.
2. Верхний пояс закреплен прогонами от смещения. Прогоны оперты шарнирно. КЗУ=11
3. Прогоны жестко закреплены к верхней полке (на половине ширины), ребер нет - упругое закрепление только от поворота. КЗУ=3,1
4. Прогоны жестко закреплены к верхней полке, установлены ребра - балка закреплена от поворота. КЗУ=9,3 (при прогонах 35Б1 КЗУ ~ 11
Вид сверху

Прикладываю файл Лира 9,6. По неопытности мог напортачить

P.S.
1. Предлагаю для этой схемы 60Б1-12м, шаг прогонов 3м в том же ключе исследовать упругое закрепление от поворота, которое имеет место при оприании прогонов сверху.
2. Согласен с Бахилом и предлагаю сообща принять и так же исследовать схему с ФИб<<1, например 12м балку раскрепить только посередине или L=15м, шаг прогонов 5м...........
3. Может есть какой-то способ перехода от КЗУ к ФИб или к расчетной длине? Например сравнив с результатами при стандарном закреплении.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур так он устроен физиологически - не может настроиться на общую волну.

Это уже выпендрежь с твоей стороны
Ты очень сильно ошибаешся, если думаешь, что поскольку я, в отличии от тебя не выставляю через пост веселые картинки с результатами расчетов в МКЭ программах (предпочитая веселые картинки, выпоненный в скетчапе), то я не проводил расчетов и голословно обсираю то, в чем не смыслю.
Провел. Причем с учетом обеих нелинейностей. В Лире 9.6 (мой основной инструмент, извините, других не держим)
Балка та, которую ты предложил: сварной двутавр общей высотой 595мм, сполка 15х200, стенка 10мм, сталь С245. Пролет 12м. нагруженная распределенной силой q=29.36кН, которая в теории вызывает напряжение в крайнем волокне равное пределу текучести 24кН/см2. Верхний пояс балки раскреплен распорками, которые жестко закреплены. Модели оболочечный одна с учетом только геометрической, вторая геометрической и физической нелинейностей. Закон деформирования - кусочно-линейный. Задано начальное несовершенсво - выгиб в горизонтальной плоскости равен 750/+20/і=18.1мм.
Получается я просчитываю балку, у которой закрпелен верхий пояс "канонически", "скрепно", согласно СНиПу, ДБНу, СП, чему кто хочет.
В результате расчета из-за этого масюсинького начального несовершенства происходит смещение нижнего пояса (напоминаю, верхний от смещения закреплен намертво) на 38мм, а нормальные напряжения в нижнем поясе составляют 27кН/см2 (напоминаю, по аналитическому "нормативному" расчету балка проходит напряжения составляют 24кН/см2).Расчет с использоанием обеих нелинейностей прерывается на значении нагрузки q=28.77кН, программа считает, на на этом шаге произошла потеря устойчивости.
Я еще раз напоминаю, для тех, кто слишком увлекся волной, что балка проходит по нормам и по прочности, и по устойчивости (закреплена в трех точках), и сам характер закрепления соответствует нормативным требованиям. Но программный расчет при использовании только геометрической нелинейности показывает 12% превышение напряжений. Линейный расчет с учетом выгиба тоже показывает перенапряжения, даже еще больше, чем геомнелинейный. При использовании физической и геометрической нелинейностей вместе разница в 2%, что некритично отличается от результатов аналитического расчета (нафига только в таком случае столько парится с программой? - вопрос риторический ).
А теперь, о великие серферы, перфекционисты и прочие исследователи поясните мне: вы как будете в этом случае подбирать сечение балки, если вы используете в своих расчетах и тутошних спорах исключительно линейную и геометрически нелинейную постановки задач? Особенно это вопрос к Ильнуру который затер до дыр несчастный СКАД, в котором параметры нелинейного материала не задать никак от слова вообще, и ко всем остальным, кто выкладывает красивые анимации при этом тоже не обращая внимания на то, что сталь деформируется нелинейно и формулы норм это учитывают. Значит вы, проведя свои супер-пупер расчеты обнаружите, что по нормам конструкция не несет, что формулы норм нежизнеспособны! Что сказать: молодцы! Исследуйте дальше!
Учтите еще такое, что узкие балки в реальности имею стрелы выгиба намного больше 18мм. И теми горизонтальными связями, обязательную необходимость которых вы пытаетесь тут отрицать веселыми картинками на монтаже хоть чуть-чуть выравнивают боковые выгибы балок, чего никак не сделать ни вертикальными связевыми фермами, ни подкосами к прогонам.
Так, что парни, не все волны достойны того, чтоб на них настраиваться.
Текстовики прикладываю, ЛИР у всех полно, кто хочет запустите на расчет.

[B0RGiR]

Сообщение от E_winner Внимание вопрос: будет ли являться это подкос средством, для обеспечения устойчивости плоской формы изгиба?

Сообщение от Бахил Будет.

Сообщение от Vavan Metallist При использовании физической и геометрической нелинейностей вместе разница в 2%, что некритично отличается от результатов аналитического расчета

Сообщение от Ильнур 1. Принципиально раскрепление ТОЛЬКО вбок сжатого пояса двутавра (а-ля СП) и раскрепление тех же сечений ТОЛЬКО от закручивания (вокруг продольной оси) - одинаковы по эффективности обеспечения устойчивости ПФИ. 2. На практике второй способ можно реализовать подкосом к прогону. 3. При условии, что ГБ (главная балка) нагружается через ВБ (второстепенная балка или прогон), жесткости ВБ хватает для надежного раскрепления тех же сечений от закручивания. Устойчивость обеспечивается, пока жесткость ВБ адекватна нагрузке. В этом плане рассматривались ВБ из балочных двутавров. Швеллера в этом плане сопоставимы с двутаврами типа Б. 5. Все что выше - только про обеспечение устойчивости ПФИ ГБ. При наличии горизонтальных усилий (поперек ГБ) необходимо вводить систему ГС. В связи с чем применение раскрепления "подкосом к ВБ" на практике будет ограничено.

Сообщение от румата 1. При одностороннем раскреплении подкосами, упирающимися в прогон обязательно следует выполнять проверку прочности и устойчивости с учетом кручения балки. 2. При одностороннем раскреплении подкосами, упирающимися в прогон обязательным условием для такого раскрепления должно быть наличие жесткого настила по верху прогонов, обеспечивающего раскрепление самих прогонов от потери устойчивости. Ну и как пожелание: по возможности избегать в своей практике такого раскрепления вообще. Не нужно дополнительно крутить то, что для кручения не предназначено. Есть очень эффективные способы закрепления балок от потери устойчивости ПФИ без использования жестких настилов и "насилования" балок скручиванием. Это горизонтальные связи и вертикальные диафрагмы.

Фсё? Расходимся? Видали какой протокол совещания наваял, это вам не какие то там гипернелинейноанаболические расчеты делать.

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist СКАД, в котором параметры нелинейного материала не задать никак от слова вообще,

Offtop: Уже можно задавать.

Сообщение от Vavan Metallist сталь деформируется нелинейно и формулы норм это учитывают. Значит вы, проведя свои супер-пупер расчеты обнаружите, что по нормам конструкция не несет, что формулы норм нежизнеспособны! Что сказать: молодцы! Исследуйте дальше!

Расчет по деформированной схеме без учета физ. нелинейности всегда даст несущую способность с запасом, причем небольшим. Так зачем делать лишние телодвижения? Для целей проектирования самое то. А если стоит академическая задача сравнить результаты МКЭ расчета с нормами, тогда и нужно учитывать все нелинейности учтенные в нормах.

[Cfytrr]

Старый Дилетант,
Еще интересен расчет? Если да то как поперечину крепить к верхнему поясу
1 так

2 или так

Расчеты упругие линейные или с мультиками?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Vavan Metallist В результате расчета из-за этого масюсинького начального несовершенства происходит смещение нижнего пояса (напоминаю, верхний от смещения закреплен намертво) на 38мм, а нормальные напряжения в нижнем поясе составляют 27кН/см2

Я нелинейным расчетом не владею. Просто запустил расчет и посмотрел результаты.
После того как открепил прогоны по Y и закрепил от поворота в местах примыкания связей, объединив перемещения по Y (3 пары в каждой узел крепления связей к ВП и соответствующий узел НП), напряжения чудесным образом выровнялись до 24кн/см2 в верхнем и нижнем поясе. Получается, что с точки зрения напряженного состояния расреплять один ВП вредно.

Кстати, раскрепяя распорками не только выправляют, но и выгибают, т. к. точность изготовления не идеальна и отверстия плд болты совмещают с поиощью лома и какой-то матери.
Я уже показывал на форуме, как узел фермы ушел из плоскости на 16 см из-за того, что при монтаже верх колонны оттянули на ~10 мм

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Еще интересен расчет? Если да то как поперечину крепить к верхнему поясу https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1576876094 Расчеты упругие линейные или с мультиками?

Спасибо за участие. Еще как интересно! Крепить сверху. Для начала - жестко по длине контакта.
Расчеты в том виде, как прошлый раз вполне устроят. Желательно также довести до срыва.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Ты ...я....тебя .... я....

Я ж говорю...

...Верхний пояс балки раскреплен распорками, которые жестко закреплены...

Какой жесткости распорки, кто с кем жестко в каком направлении...а нельзя просто вбок запретить смещение? Текстовый файл скадом считается, но там не видно опор, связей, шарниров и "произвольного" сечения распорок.
По ДБН раскрепление сжатого пояса - это кроме вбок еще и от кручения?

В результате....нормальные напряжения в нижнем поясе составляют 27кН/см2

А не пробовал ПРОСТО линейным расчетом проверить, насколько отличаются напряжения при отсутствии начального выгиба и при наличии выгиба?

Я еще раз напоминаю, для тех, кто слишком увлекся волной, что балка проходит по нормам и по прочности, и по устойчивости (закреплена в трех точках), и сам характер закрепления соответствует нормативным требованиям.

По нормам будем согласиться что "проходят". Но почему ты не сравниваешь СТАНДАРТНЕЙШИЙ случай У СЕБЯ ВНУТРИ ПРОГРАММЫ с результатом по нормам? Те же "обещанные" нормами 24кН/см2 будут преодолены даже при вводе в простейший линейнейший расчет начального выгиба 18,1 м. Не пробовал посмотреть на изменение картины напряжений?

12%... 2%...

А что ты хотел? Чтобы для каждой модели все время все совпадало с нормами?
Короче - за погрешности нормативной методики мы не отвечаем.
Мы можем отвечать только внутри своих расчетов.
В итоге: ПРОСТО линейным расчетом проверь, насколько отличаются напряжения при отсутствии начального выгиба и при наличии выгиба. Если есть небольшое перенапряжение - то это погрешность норм. Озвучь нам этот %.
И желательно не только нормальные сигмы сравнить, а эквивалентные (по мизесу). По внешним слоям.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Я нелинейным расчетом не владею. Просто запустил расчет и посмотрел результаты.

А что, кто-то владеет и может оценить результат? Поднимите руки кто умеет, я лично - нет

[румата]

Сообщение от IBZ А что, кто-то владеет и может оценить результат?

Нелинейность и Лира/Скад неудачное сочетание как ни крути.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ПРОСТО линейным расчетом проверь, насколько отличаются напряжения при отсутствии начального выгиба и при наличии выгиба. Если есть небольшое перенапряжение - то это погрешность норм. Озвучь нам этот %. Но почему ты не сравниваешь СТАНДАРТНЕЙШИЙ случай У СЕБЯ ВНУТРИ ПРОГРАММЫ с результатом по нормам? Те же "обещанные" нормами 24кН/см2 будут преодолены даже при вводе в простейший линейнейший расчет начального выгиба 18,1 м. Не пробовал посмотреть на изменение картины напряжений?

Все давно проверено. С выгибом проверено - то же самое, что в геомнелине, 18-27кН/см2, в том посте я об этом написал. Без выгиба главные напряжения 23.6кН/см2, тоесть вполне схоже с аналитикой.

Сообщение от Ильнур Какой жесткости распорки, кто с кем жестко в каком направлении...а нельзя просто вбок запретить смещение?

Нормальной большой жесткости, чтоб не теряли устойчиовсть быстрее балки, вбок можно было бы конечно просто закрепить но так проще считывать усилия в распорках.

Сообщение от IBZ А что, кто-то владеет и может оценить результат? Поднимите руки кто умеет, я лично - нет

Вот и я об этом говорю. А ребята тут уже прям методички начнут писать скоро.
Но все же считать можно кое что. Только прежде, чем что-то считать в программе, надо 10 раз верифицировать результаты с аналитикой. Например во просчитывал когда-то фланцевые соединения: программа дает бОльшие усилия в болтах, чем получается по инженерной методике. Ну, по крайней мере знаешь что в запас. Сздание инженерной методики - ведь это огроменная работа, надо и натурные эксперименты провести, и свести в какую-то вероятностную оболчку все и привязаться к сущесвующи материалам, допускам требованиям... А тут понаскачивали программ и картинки рисуют. Последнее шутка, конечно

Сообщение от румата Нелинейность и Лира/Скад неудачное сочетание как ни крути.

А как вы покрутили, что так решили? Это просто инструменты.
Вы тут пишите побасенки про то, что нужно избегать кручения. Я вам показал что даже при всех одинаковых исходниках расчеты по нормам и в программе могут сильно разнится. При этом, чтоб избежать факторов, что приводят к этой разнице, мало лишь проектных решений, надо изменять все: нормали, допуски, даже технологию проката. Поэтому я и утверждаю, что восхищение программой отрывает вас от реальности. Я уверен, что создатели норм и методик разных стран все, что мы тут обсуждаем пережевали и выка...ли и нового под Солнцем не так легко найти.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist А как вы покрутили, что так решили? Это просто инструменты.

Да, это просто инструменты со своими плюсами и минусами. А покрутил я буквально. Тонкую стальную пластинку в трубочку. Широкая скручивается - узкая нет. Разработчики даже не удосужились ответить почему так. Про физнелинейность вообще говорить не буду. Особенно для железобетона и грунтов. Да и вообще, как может быть эффективным нелинейный КЭ, в котором усилия определяются только в ц.т. элемента?

Сообщение от Vavan Metallist Поэтому я и утверждаю, что восхищение программой отрывает вас от реальности.

Да с чего ж вы взяли, что я так восхищаюсь программами, что забываю о реальностях? Вообще-то у меня критерий качества к программам один - правильный она возвращает результат при заявленных возможностях или нет, и может ли она вообще вернуть результат на высоконелинейных задачах.

Сообщение от Vavan Metallist Вы тут пишите побасенки про то, что нужно избегать кручения.

Не только я, заметьте.

Сообщение от Vavan Metallist Я вам показал что даже при всех одинаковых исходниках расчеты по нормам и в программе могут сильно разнится.

И без вашего показа мы(та самая секта) были об этом в курсе.

Сообщение от Vavan Metallist При этом, чтоб избежать факторов, что приводят к этой разнице, мало лишь проектных решений, надо изменять все: нормали, допуски, даже технологию проката.

Нужно все делать как можно лучше, плохо само собой получится.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...С выгибом проверено - то же самое, что в геомнелине, 18-27кН/см2...

По СП несовершенства в фи учтены. Ты получил завышение до 28 без всяких нелиненйостей. Вместо 24 по СП.
Ну и к кому претензии по поводу 17% перенапряга? Мы в этом не участвовали.
А ты нас попрекаешь в 2%, в 12%....

Сообщение от румата Нелинейность и Лира/Скад неудачное сочетание как ни крути.

Не совсем так - последние версии даже СКАД неплохо прожевывают (твои 2,1 т/м ловит же, при желании).
Другое дело, что неудобно немного. И ввод погибей не автоматизирован. Хотя мне кажется и это можно организовать, правильно воспользовавшись опцией "записать деформированное состояние".
Нелинейности неправильные были в старых версиях СКАДа. В Лире все еще лучше.
Вот в теме здесь практически все результаты получены одинаковые (при одинаковых постановках). Только настран может работать "шире", и все.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...твои 2,1 т/м ловит же, при желании...

Можешь показать протокол нелинейного счета и деформированную схему после такого расчета?

Сообщение от Ильнур Хотя мне кажется и это можно организовать, правильно воспользовавшись опцией "записать деформированное состояние".

Да можно огранизовать импорт из просто перезаписанного текстового документа где исходные координаты узлов заменены на предварительно пересчитанные координаты

[Ильнур]

Сообщение от румата Можешь показать протокол нелинейного счета и деформированную схему после такого расчета?

Вот те раз - на п.502 все выложено. Модель скада в т.ч.

[румата]

Сообщение от Ильнур Только настран может работать "шире", и все.

Так настран и стОит как 10 скадов. За такие деньги в нем просто обязан быть нелинейный динамический решатель.

Сообщение от Ильнур Вот те раз - на п.502 все выложено. Модель скада в т.ч.

Так там результат линейного решения задачи на собственные значения. А нелинейно у меня тот файл считаться отказался вообще. Ну нет у меня последней версии скада .

[Ильнур]

Сообщение от румата Так настран и стОит как 10 скадов. За такие деньги в нем просто обязан быть нелинейный динамический решатель.

Я о правильности результатов независимо от решателей.
А удобства, диапазоны, возможности - любые за ваши деньги, как говорится.

Сообщение от румата ..Так там результат линейного решения задачи на собственные значения...

Вот этот расчет показывает, кто полетел первым, и чему равен при этом КЗУ. По форме видно, что система потеряла устойчивость в виде потери ПФИ среднего прогона. Опция "учесть потерю при изгибе" видимо прямо использует решения для тонкостенных стержней определенного сечения - в мануале оговариваются какие-то простые сечения (в смысле потери ПФИ при изгибе).
Результат 2,1 говорит о том, что твоя программа при нелинейке тоже "спотыкается" об этот момент - потеря ПФИ средним прогоном.

[румата]

Сообщение от Ильнур Результат 2,1 говорит о том, что твоя программа при нелинейке тоже "спотыкается" об этот момент - потеря ПФИ средним прогоном.

Не потеря ПФИ средним прогоном, а потеря устойчивости при внецентренном сжатии прогонами по очереди. Сначала крайние, потом средний. И моя программа об это не спотыкается, а неплохо "ловит" этом момент. А вот "ловит" ли этот момент Скад последней версии при нелинейном расчете - большой вопрос.

[Ильнур]

Сообщение от румата Не потеря ПФИ средним прогоном, а потеря устойчивости при внецентренном сжатии прогонами по очереди.

Что значит - по очереди?
Если бы средний прогон не выгнулся, процесс бы пошел нагрузкой выше.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от румата ... "ловит" ли этот момент Скад последней версии при нелинейном расчете...

Если уж в линейке ловит...тоже не понял (несовершенства разве что понадобятся).

[румата]

Сообщение от Ильнур Что значит - по очереди?

Вот https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=387 взгляни на деформации вид сверху

Сообщение от Ильнур Если уж в линейке ловит...тоже не понял.

Ну мы же о геом нелинейном расчете говорим, а не расчете на собственные числа. Что тут не понятного? По идее результат нелинейного расчета в Скаде должен совпасть с результатом линейного в том же Скаде. Никаких несовершенств не нужно. Мой расчет без несовершенств.

[Ильнур]

Сообщение от румата ... взгляни на деформации вид сверху

В первую очередь выгибаются боковые. Но отчего выгибаются - непонятно - это потеря ПФИ или прямой формы при сжатии? Ты уверен, что стержни не рассматриваются как балки при изгибе (если учитываются так, то форма будет выдана как выгиб вбок)? Ну и потеря устойчивости в целом - причиной же является в конечном итоге не выгиб крайних, а выгиб среднего?
Чем больше вглубь твоих расчетов, тем больше вопросов.

Ну мы же о геом нелинейном расчете говорим, а не расчете на собственные числа.

И что? Собственные числа уже ни о чем? Если прогнать по линейке Эйлеров стержень, КЗУ будет строго по Эйлеру. Причем тут собственность чисел? Матрица решается однозначно.

результат нелинейного расчета в Скаде должен совпасть с результатом линейного в том же Скаде.

Он и совпадает - матрица в нелинейке не определяется при тех же КЗУ.
Тут же вопрос про то, что я исключал из анализа устойчивость прогонов. Т.е. они сколь угодно много могли гнуться не теряя устойчивости. Нам было важно оценить устойчивость ГБ в зависимости от EI прогона.
При включении "учет возможности потери устойчивости стержней при изгибе" все летит намного раньше. Модель-то оболочечная.
Так что SCAD не надо в этом плане ругать. Там есть за что другое реальное ругать.

[румата]

Сообщение от Ильнур Но отчего выгибаются - непонятно - это потеря ПФИ или прямой формы при сжатии?

Это потеря устойчивости при косом внецентренном сжатии. КЭ стержня которые "умеют" терять устойчивость ПФИ очень сложны и встречаются крайне редко. Не в RFEM точно, т.к. RFEM не ловит потерю устойчивости прогонов при расчете собственных чисел. Это только у Разработчика такие стержневые балки есть, которые могут терять устойчивость ПФИ.

Сообщение от Ильнур Он и совпадает - матрица в нелинейке не определяется при тех же КЗУ.

В моем расчете при 2,1т/м матрица еще определена. И результаты получить можно. А в скаде при какой нагрузке матрица уже не становится определенной в ходе нелинейного счета? Вот я тебя и прошу показать деформированную схему и протокол после такого нелинейного расчета.

Сообщение от Ильнур Нам было важно оценить устойчивость ГБ в зависимости от EI прогона.

Ну это понятно. Разговор же зашел о нелинейных возможностях Скада и Лиры применительно к расчетам на устойчивость. Что они могут, а что не могут.

[Ильнур]

Сообщение от румата Это потеря устойчивости при косом внецентренном сжатии.

Очень странно. Какое-та такое сжатие, что аж выгибает?

КЭ стержня которые "умеют" терять устойчивость очень сложны и встречаются крайне редко.

В СКАД что тоже "косое сжатие"? В линейке сжатие 0,23 тонны. Но сказано: "при изгибе". Это что бы значило?

только у Разработчика такие стержневые балки есть, которые могут терять устойчивость ПФИ.

У него не КЭ. Чистая аналитика, насколько понимаю.

А в скаде при какой нагрузке матрица уже не становится определенной в ходе нелинейного счета?

При высокой, с "отключеннными" стержнями.
Со включенными не считал вообще, это надо сызнова почистить модель, восстановить - там живого места уже нет. Позже, может завтра, выложу.

о нелинейных возможностях Скада и Лиры применительно к расчетам на устойчивость. Что они могут, а что не могут.

Походу, очень много могут.

[румата]

Сообщение от Ильнур В линейке сжатие 0,23 тонны.

А в "нелинейке" 1,2 т

Сообщение от Ильнур Но сказано: "при изгибе". Это что бы значило?

Не знаю, что под этим имел в виду Перельмутер. Но устойчивость ПФИ балка из 20Ш1 длиной 6м вроде как теряет при 1,2..т/м, чего по моему нелинейному расчету совсем не заметно. По расчету Cfytrr этого тоже незаметно, кстати.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур По СП несовершенства в фи учтены.

В фи да, а в фи балочном не уверен.

Сообщение от Ильнур Ты получил завышение до 28 без всяких нелиненйостей. Вместо 24 по СП.

Это никакое не завышение. Программа посчитала то, что я ей задал. Задал бы, например выгиб только верхего пояса - было бы вероятно еще хуже. Но как это на практике применить, если эти выгибы величина случайная и зависят от стольких факторо, что мы о некоторых даже можем не догадываться. Это больше не к тебе, больше к нашему "пефекционисту" румате, который искренне считает, что когда он считает в программе, то это есть хорошо, а плохо получится само. А на самом деле такой расчет и в его руках очень опасной вещью может оказаться. Медвежья услуга, так сказать.

Сообщение от Ильнур Ну и к кому претензии по поводу 17% перенапряга? Мы в этом не участвовали. А ты нас попрекаешь в 2%, в 12%....

Я вас не попрекаю, а на пусть истинный наставляю.
Ну что это за:

В линейке сжатие 0,23 тонны

? Ну что это з анализ такой?

Нам было важно оценить устойчивость ГБ в зависимости от EI прогона.

Вот пусть мне пояснит кто-то с какого перепугу это для вас так важно стало? Вот проектировали раньше как-то и не задумывались - а тут вдруг стало важно!

Сообщение от румата Разговор же зашел о нелинейных возможностях Скада и Лиры применительно к расчетам на устойчивость. Что они могут, а что не могут.

Вот в ту сторону было бы интереснее. Однозначно могут меньше, чем многие ихние западные коллеги, но однозначно и то что инженер с ними может намного больше, чем без них и этого чаще всего бывает достаточно.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Это больше не к тебе, больше к нашему "пефекционисту" румате, который искренне считает, что когда он считает в программе, то это есть хорошо, а плохо получится само.

Ну расчет по программе все же точнее и быстрее расчета без программы. И это хорошо. Во всяком случае значительно лучше, чем лепить что-то без расчетов на глазок и думать "и так сойдет".

Сообщение от Vavan Metallist А на самом деле такой расчет и в его руках очень опасной вещью может оказаться.

Да ну? Значит Румата как бандит с ножом со своей программой, а Vavan Metallist как хирург со скальпелем со своей? Что ж я Вам такого плохого сделал своими расчетами?

[B0RGiR]

Сообщение от румата Не в RFEM точно, т.к. RFEM не ловит потерю устойчивости прогонов при расчете собственных чисел.

https://rfem.nl/wp-content/uploads/2...F-FE-LTB_E.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=yC4G...ature=emb_logo

[румата]

B0RGiR, я имел в виду RF-STABILITY. Понятно, что в допмодуле есть возможность считать устойчивость ПФИ на стержнях.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Что ж я Вам такого плохого сделал своими расчетами?

Увы, Вы своими расчетами по теме (устойчивости ПФИ балки) ничего не сделали - ни хорошего, ни плохого. Вы проверили устойчивость прогонов.
Вас просят самую малость - раскрепиль прогоны из плоскости или другим образом обеспечить их устойчивость, например как Cfytrr повысить "изгибную жесткость поперечин из плоскости в 100 раз"

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Вас просят самую малость - раскрепиль прогоны из плоскости или другим образом обеспечить их устойчивость, например как Cfytrr повысить "изгибную жесткость поперечин из плоскости в 100 раз"

Мне это не сложно сделать. Просто не понятно, что Вы хотите таким расчетом проверить?

Сообщение от Старый Дилетант Увы, Вы своими расчетами по теме (устойчивости ПФИ балки) ничего не сделали - ни хорошего, ни плохого.

Хоть не навредил... А то ж опасность представляю.

[Ильнур]

Сообщение от румата А в "нелинейке" 1,2 т.

Это тревожит. В смысле за правдивость программ - чтобы развить 1,2 тонны вдоль прогонов, это МНОГО надо.

Сообщение от Vavan Metallist Ну что это за: ...В линейке сжатие 0,23 тонны

Это стандартный линейный анализ.
А у тебя скока?
В-общем, я прогнал серию расчетов на крупной сетке при "учете изгиба прогона" и при "неучете", по нелинейке в нужном диапазоне SCAD не "сорвался", в остальном вот такие результаты:

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Вас просят самую малость...

Напяжения и деформации в пределе КЗУ = 3,31. Считано с по деформированной схеме с учетом пластичности стали балок и упругих, но "железобетонных"(в гоизонтальной плоскости) прогонов

----- добавлено через 5 сек. -----

Сообщение от Ильнур Это тревожит. В смысле за правдивость программ - чтобы развить 1,2 тонны вдоль прогонов, это МНОГО надо.

Может Cfytrr покажет эпюры из настрана? Секунде так на 0,35

Сообщение от Ильнур В-общем, я прогнал серию расчетов на крупной сетке при "учете изгиба прогона" и при "неучете", по нелинейке в нужном диапазоне SCAD не "сорвался", в остальном вот такие результаты:

Т.е. Скад вообще не заметил отсутствия раскрепления прогонов?

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Мне это не сложно сделать. Просто не понятно, что Вы хотите таким расчетом проверить?

Как деформируется балка под нагрузкой. При какой нагрузке произойдет срыв и произойдет ли. Сравнить с результатами, полученными Cfytrr и с КЗУ.
И для контроля влияния скручивания проверить балку под действием сосредоточенных сил с раскрепленным от смещения ВП, расположение сил и закреплений принят согласно расположению прогонов.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Т.е. Скад вообще не заметил отсутствия раскрепления прогонов?

Ты вообще о чем? Я выложил упругий линейный анализ без учета R. По-моему ты просто не вник в таблицу и текст.
Имеется строка (при включенной "заметить нераскрепленность") КЗУ=1,08 при 1,5 т/м.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...по нелинейке в нужном диапазоне SCAD не "сорвался"...

Я об этом

[Ильнур]

Сообщение от румата Я об этом

Да, не здесь замечает. Но замечает уже в линейке.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Да и вообще, как может быть эффективным нелинейный КЭ, в котором усилия определяются только в ц.т. элемента?

В Старке по краям элемента что меняет?

мы как то с коллегой из-за этого точные результаты пытались получить для анкеров консольной плиты он в Лире, я В старке и все ломали голову почему не сходится на 1-2% процента пока не поняли принцип где какие усилия.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант И для контроля влияния скручивания проверить балку под действием сосредоточенных сил с раскрепленным от смещения ВП, расположение сил и закреплений принят согласно расположению прогонов.

Практически тоже самое под действием сосредоточенных сил

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener В Старке по краям элемента что меняет?

Нелинейные расчеты можно делать на значительно более грубой сетке.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Это всегда выигрыш по времени

[Ильнур]

Надо в Лире еще прогнать.
Завернул Румата тему за угол со своим нераскрепленным 20Ш1 при живом 60Б1...

[румата]

Сообщение от Ильнур Да, не здесь замечает.

Плохая "нелинейка". У Cfytrr настран замечает

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур авернул Румата тему за угол со своим нераскрепленным 20Ш1 при живом 60Б1...

Там где не раскреплен 20Ш1, там нет живого 60Б1

[Ильнур]

Сообщение от румата Плохая "нелинейка". У Cfytrr замечает

Это еще надо перепроверить. В Скаде обнаружение "срыва" вообще прямо не заложено, это только я сужу по ходу итерации.

Сообщение от румата ...Там где не раскреплен 20Ш1, там нет живого 60Б1

Глупо грузить мощный 60Б1 жидкими 20Ш1. Сами 20Ш1 не несут то, что считается "срывом" 60Б1. Можно намотать на 60Б1 два троса и покрутить 60Б1 за троса...
Вот так не мытьем так катаньем глупости вылазеют вверх.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Практически тоже самое под действием сосредоточенных сил ----- добавлено через ~2 мин. ----- Нелинейные расчеты можно делать на значительно более грубой сетке. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Это всегда выигрыш по времени

там была принципиальная точность время роль не играла, как объяснить я задал схему он импортировал к себе и мы считаем усилия в анкере должны быть одинаковы, анкер на сжатие при этом не работал

[румата]

Сообщение от Ильнур Глупо грузить мощный 60Б1 жидкими 20Ш1. Сами 20Ш1 не несут то, что считается "срывом" 60Б1. Можно намотать на 60Б1 два троса и покрутить 60Б1 за троса...

Кто такое условие ставил?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ...мы считаем усилия в анкере должны быть одинаковы...

А мы можем считать что угодно, например искать линию излома в пластине...

[Ильнур]

Сообщение от румата Кто такое условие ставил?

Никто. IBZ предложил 12 м для исследования на предмет устойчивости ГБ при 3-х точках прогонами меж ГБ. Остальное постепенно подтащили. Даже замена подкоса 60х4 на 160х4 заметно меняет значение КЗУ.
Под 60 Б1 для полной загрузки был предложен раскрепленный 35Б1.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это еще надо перепроверить.

Надо.

Сообщение от Ильнур В Скаде обнаружение "срыва" вообще прямо не заложено, это только я сужу по ходу итерации.

Это печально. Ни графика тебе, ни контроля перемещений

[vedinzhener]

Сообщение от румата Кто такое условие ставил?

да все понятно достаточно жесткие прогоны и подкосы расскрепляют балку, но главное чтобы с нормами согласовывалось, а если натянуть тяжи вместо подкосов с двух сторон?

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Это печально. Ни графика тебе, ни контроля перемещений

Перемещения есть, можно записать каждый шаг.

[румата]

Сообщение от Ильнур Никто.

Все же к эксперименту, даже компьтерному, готовится нужно основательно. Ну и не обижаться на какие-то намеки, которых, к слову сказать, и не было.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Все же к эксперименту, даже компьтерному, готовится нужно основательно.

Эксперемент может быть только натурный, там и будет истина мое мнение

[Ильнур]

Сообщение от румата Все же к эксперименту, даже компьтерному, готовится нужно основательно. Ну и не обижаться на какие-то намеки, которых, к слову сказать, и не было.

Основательно все сделали - 60Б1 С245 И 3 т/м 35Б1 апиориустойчивый.
К 20Ш1 сползли из амбиций. Но таки польза есть от этих отступлений. Для расчетчиков по крайней мере.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур К 20Ш1 сползли из амбиций. Но таки польза есть от этих отступлений. Для расчетчиков по крайней мере.

а 20Ш1 по прогибу проходит по нормам? все проверили?

[румата]

Сообщение от Ильнур Но таки польза есть от этих отступлений. Для расчетчиков по крайней мере.

Это да.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vedinzhener а 20Ш1 по прогибу проходит по нормам? все проверили?

Ну не балочную клетку же проектируем. Но если есть желание можешь и сам проверить.

[vedinzhener]

балка 20Ш1 на 6 метров и нагрузка 2,2т/м такие условия?

[румата]

Сообщение от Ильнур ...35Б1 апиориустойчивый.

Да вот кто его знает. У него жесткость из плоскости стенки не такая уж высокая.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Да вот кто его знает. У него жесткость из плоскости стенки не такая уж высокая.

у прокатной? там сосредоточеные грузы? по условиям вроде нет

[румата]

Просто нужно изначально принять что прогон надежно раскреплен в горизонтальной плоскости. И даже 20Ш1 вполне хватит для закрепления балки от потери устойчивости ПФИ. И даже с перебором по прогибам.

[vedinzhener]

У меня на эти нагрузки не проходит твой 20 ш1

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата Просто нужно изначально принять что прогон надежно раскреплен в горизонтальной плоскости. И даже 20Ш1 вполне хватит для закрепления балки от потери устойчивости ПФИ. И даже с перебором по прогибам.

не так он доложен сам нести что то а не быть ущербным условно

[румата]

Сообщение от vedinzhener не так он доложен сам нести что то а не быть ущербным условно

20Ш1 раскрепленный от потери устойчивости ПФИ тоже пару тонн понесет. А может и больше.
Ну проверь 35Б1 на устойчивость без горизонтального раскрепления. Какая для него предельная распределенная нагрузка?

[vedinzhener]

Сообщение от румата 20Ш1 раскрепленный от потери устойчивости ПФИ тоже пару тонн понесет. А может и больше. Ну проверь 35Б1 на устойчивость без горизонтального раскрепления. Какая для него предельная распределенная нагрузка?

С Ильнуровскими совпадает. Я там не сторонник Ильнура не надо думать , просто так получилось...Да без расскреплений картина плоха, но он же говорил что априори мы на пределе. Все а у тебя твои 20ш1 елементарно по прочности не проходят? как? На хрен результаты подгонять? все ясно если нет жесткости нет секса

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур В-общем, я прогнал серию расчетов ... по нелинейке

И почти сошлось с линейным.

Сообщение от Ильнур нужном диапазоне SCAD не "сорвался"

Чтобы сорвался, нужно загрузить больше критической, думаю в районе 12-15 тс/м.
Думаю при достаточной жесткости прогона форма кривой особого значения не имеет.
Это как в схеме Вавана с начальным выгибом - когда я закреплял от поворота, то независимо от того, были прогоны закреплены от смещения или нет, напряжения в поясах получались 2,4 тс/см2 против 2,7 при только закрепленом ВП.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Чтобы сорвался, нужно загрузить больше критической, думаю в районе 12-15 тс/м.

Он имел в виду нелинейный расчет с не раскрепленным прогоном.

[vedinzhener]

Сообщение от румата Он имел в виду нелинейный расчет с не раскрепленным прогоном.

твои 20ш срываются на прочность элементрано

----- добавлено через ~3 мин. -----
да из практики будет все надежно и жестко никто эту лабуду ловить не будет

[румата]

vedinzhener, прими сталь С355 и успокойся со своей прочностью

[vedinzhener]

Сообщение от румата vedinzhener, прими сталь С355 и успокойся со своей прочностью

тады извени а в чем я принципиально не прав?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Глупо грузить мощный 60Б1 жидкими 20Ш1

Совершенно не глупо. Влияние жесткости-поворота не мешало изучить. В жизни всякое встречается. Тн же аварийные воздействия. Или при малой доле длительности прогибы могут быт значительными.
Схема не удачна, как заметил Бахил, тем, что при закреплении от смещения она изначально очень устойчива. Мне кажется более подходящая была бы схема с ФИб не более 0,8

[vedinzhener]

Сообщение от vedinzhener тады извени а в чем я принципиально не прав?

ты где прогоны из 355 стали видел?практически этого нет это дорого

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Совершенно не глупо. Влияние жесткости-поворота не мешало изучить. В жизни всякое встречается. Тн же аварийные воздействия. Или при малой доле длительности прогибы могут быт значительными.

все может показать только испытания, как самолет

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от румата vedinzhener, прими сталь С355 и успокойся со своей прочностью

1. Для инженера прочнтсоть? запомнил?

[румата]

Сообщение от vedinzhener ...в чем я принципиально не прав?

прав, прав... во всем прав, не сомневайся в себе

[vedinzhener]

Сообщение от румата прав, прав... во всем прав, не сомневайся в себе

да нет ты молодец

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата прав, прав... во всем прав, не сомневайся в себе

ты просто что хочешь доказать? или себе?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от румата прав, прав... во всем прав, не сомневайся в себе

дурак я всегда в себе сомневаюваюсь и чем больше тем больше сомневаюсь, это нормально для инженера если не в чем не сомневаваешься ты ошибешься критически

----- добавлено через ~40 мин. -----
что такое картинки ничто, когда крыло самолета испытывают вот что правельно и совпдает с кмпьютерной моделей, но так верю вот высший пилотаж

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от румата vedinzhener, прими сталь С355 и успокойся со своей прочностью

нет было испытание мы решаем проблему...но оно по прочности не прошло , ты элементарно должен быть знать...Ильнур тебя возьмет...шучу

----- добавлено через ~1 ч. -----
я сам удевился лся 20 ш не проходит никуды...а ты не линейно, ктстаи 25ш там все будет оК

----- добавлено через ~1 ч. -----
я то хоть беззаботный, румата ты же молодец

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант ...для контроля влияния скручивания...

Для контроля влияния скручивания можно рассмотреть картину распределения пластических деформаций при влиянии скручивания(1-е вложение) и без его влияния(2-е вложение). Эти результаты взяты из ранее проделанных расчетов для случая распределенной нагрузки на прогоне и для случая эквивалентных сосредоточенных нагрузок на балки при одном и том же уровне нагружения (к=3.31 к начальной величине нагрузки).
Вывод такой - скручивание довольно ощутимо влияет на начало пластических деформаций. Если судить по величинам пластических деформаций, то разница ок.20% НЕ в пользу скручиваемой балки. Т.е. материал балки в случае приложения нагрузки на прогоны значительно больше "вошел" в пластику.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist В фи да, а в фи балочном не уверен.

О учете несовершенств при определении Фи балочное прямо написана в пособии к СНиП II-23-81*. Наверняка такая информация присутствует и в СП 294.

Вообще же считаю самой верной модель Ильнура с сечениями 60Б1 и 35Б1, где прогоны заданы стержнями. В этой модели, например, явно видно, что жесткое сопряжение балок практически не приводит к увеличению напряжений от кручения в главной балке ввиду большой разницы её крутильной жесткости и изгибной жесткости прогона. Ильнур, если не трудно, приведите конечное значение КЗУ для такой схемы, а то сообщений уже "вагон", да и картинок не намного меньше ...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур вот такие результаты

О переходе формы.
В ваших результатах я не вижу зависимости между формой кривой и КЗУ. Скачкообразного перехода не происходит из-за удерживающего эффекта НП при "продольном изгибе"

У меня в линейном при жестком креплении прогонов сверху вообще катавасия.

Offtop: Может кто-нибуть подскажет, почему открываются изображения под кнопками? Что я желаю не так?
В расширенном режиме 1) вставляю адрес ссылки вложения 2) выделяю адрес 3 нажимаю крестик в панели инструментов

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ О учете несовершенств при определении Фи балочное прямо написана в пособии к СНиП II-23-81*.

Ну, спору нет, я просто пропустил это мимо внимания. В принципе так оно логично.

Сообщение от IBZ считаю самой верной модель Ильнура с сечениями 60Б1 и 35Б1, где прогоны заданы стержнями. В этой модели, например, явно видно, что жесткое сопряжение балок практически не приводит к увеличению напряжений от кручения в главной балке ввиду большой разницы её крутильной жесткости и изгибной жесткости прогона.

"Самая верная схема потому, что в ней не возникает" - вы не считаете абсурдным такое суждение? Разве самая верная схема не та, что максимально отображает реальную ситуацию, или хотя бы некую обобщенную совокупность ситуаций?
Offtop: vedinzhener, вы че, под кайфом посты ваяете?

[Старый Дилетант]

О кривых. В продолжение #572.
Практически при том же закреплении меняется последовательность форм, кроме того для формы с большой полуволной меняется значение КЗУ

[ZVV]

Сообщение от Старый Дилетант Может кто-нибуть подскажет, почему открываются изображения под кнопками? Что я желаю не так? В расширенном режиме 1) вставляю адрес ссылки вложения 2) выделяю адрес 3 нажимаю крестик в панели инструментов

Offtop: Можно сделать так. В расширенном режиме:
1) "вставить рисунок" и вставляете адрес загруженной картинки;
2) Выделяете в сообщении адрес вставленного рисунка, обрамленный тегами [IMG] и нажимаете кнопку с плюсом "+" на панели.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Это печально. Ни графика тебе, ни контроля перемещений

Фейс враждебный, да. Но срыв при 1,6 т/м нелинейный ловит, в виде неопределения на шаге. Если ограничить шаги, то форма - просто потеря ПФИ 20Ш1.

..35Б1 апиориустойчивый.

Да вот кто его знает. У него жесткость из плоскости стенки не такая уж высокая.

Даже не начинай. Ш1 при всей своей ширине проблем создал, а ты хочешь Б1 узенький ОПЯТЬ РАССМОТРЕТЬ БЕЗ РАСКРЕПЛЕНИЯ.
Окончательно: прогон априориустойчивый. Раскрепленный сплошным образом. Т.е. максимально используется по прочности.
Даже не начинай.

60Б1 и 35Б1...приведите конечное значение КЗУ для такой схемы

Окончательно лучше ловить не в СКАДе - по СКАД такая система должна держать около 3т/м на прогон. Прогон априори раскреплен от потери ПФИ.

[румата]

Сообщение от Ильнур Даже не начинай.

Хорошо, каким образом будем создавать раскрепление оболочечного прогона? Связи в нескольких точках или как-то по-другому?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если ограничить шаги, то форма - просто потеря ПФИ 20Ш1.

Хорошо хоть на оболочках "ловит". Интересно было бы взглянуть на эту форму.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Окончательно лучше ловить не в СКАДе - по СКАД такая система должна держать около 3т/м на прогон.

Сталь какая? Пластичность стали учитываем?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Начальные несовершенства по какой форме и какой амплитудой будем учитывать?

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата создавать раскрепление оболочечного прогона?

Offtop: Я пойду в борьбу за лаврами Бахила.
А каким образом и будете ли вообще задавать начальные несовершенства прогона? Или он не достоен такого к нему внимания?
А вы учитывете в своих выводах, что стержневой прогон крепится шарнирно к ГБ в горизонтальной плоскости? Как вы замоделируете шарнирность при прогоне оболочечном?
Прогон у вас крепится на болтах, сварке?
Если на болтах - как вы учтете податливость болтовых соединений? Как учтете, контакт прогона с балкой?
Если прогон на сварке - как учтете сварочные деформации?

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist А каким образом и будете ли вообще задавать начальные несовершенства прогона?

Чисто технически с этим проблем не должно быть. В программе форму начальных погибей можно создать любую.

Сообщение от Vavan Metallist А вы учитывете в своих выводах, что стержневой прогон крепится шарнирно к ГБ в горизонтальной плоскости? Как вы замоделируете шарнирность при прогоне оболочечном?

Да, не ясно.

Сообщение от Vavan Metallist Прогон у вас крепится на болтах, сварке?

Не ясно.

Сообщение от Vavan Metallist сли на болтах - как вы учтете податливость болтовых соединений? Как учтете, контакт прогона с балкой?

Податливость болтов учитывать не стОит. А с контактом проблем не будет.

Сообщение от Vavan Metallist Если прогон на сварке - как учтете сварочные деформации?

Это так важно?

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Податливость болтов учитывать не стОит.

А почему это не стОит? Почему скрутку сечения ГБ от пофорота опорного сечения ВБ учитывать стОит, а податливость болтов нет?! Ведь она додавляет скрутки? Как вы определили, что не стОит?

Сообщение от румата Это так важно?

Ну я откуда знаю? Ну вы же анализ проводите!
Вы понимаете, все методики создаются на некоторых допущениях.
Например, жесткто прикрепленный раскос фермы считается прикрепленным шарнирно, и это допущение ко всему прочему позволяет в запас не заморачиватьс с многими другими факторами, которые нужно было бы учитывать если бы считали прикрепленным жестко.
Вы же хотите перфетто - так работайте над этим! Оно все равно, как вы правильно предположили получится хреново, но это не причина сразу так делать.
Смотрите, вот со всей этой каши я вижу пользу (чисто теретическую, но все же) от того анализа, который предложил провести Старый Дилетант. Егоо суть (если я правильно понял то хорошо а если нет - выкладываю как я понимаю): насколько прогон, прикрепленный к одному поясу главной балки без подкоса чисто своим креплением не дает скручиваться ГБ и тем самым удерживает ее от потери устойчивости ПФИ. Крепление это будет явно не шарнирным, его жесткость (а здесь уже играет роль не только прочность, но и жесткость) зависит и от типа крепения, и от наличия ребер жесткости как на прогоне, так и на ГБ. Расчеты можно провести такие - но как на их основании создать метоику - ума не приложу. Поэтому и это для меня бессмысленно .
А все остальное тут с подкосами, прогоны сначала теряют устойчивость - это просто эксперименты для понимания что считают проги

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Вы же хотите перфетто - так работайте над этим!

Мы хотим правильно. При этом осознаем, что нет предела совершенству. Поэтому исключаем не слишком важное из рассмотрения только с целью упрощения модели(ресурсы у нас не безграничны) без критичного ущерба правильности результата.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ..В ваших результатах я не вижу зависимости между формой кривой и КЗУ...

До 2,1 - одна форма, при 2,1 - промежуточная и после 2,1 - другая. Все хорошо видно. Я в Лире не работаю.
----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от румата каким образом будем создавать раскрепление оболочечного прогона? Связи в нескольких точках или как-то по-другому?

Лучше связи, чем чаще, тем чище. Под "сплошное" по СП.
В этом плане можно стержнями с разбивкой, думаю разницы не будет.
И подкос надо потолще, чтобы "не возникал".

Сталь какая? Пластичность стали учитываем?

С245, как я понимаю - наиболее распространенный случай. Я на С245 ориентировался. Физнелин не нужен совсем. Видимо достаточно считать, что до 2,4 т/кв.см E=const.

Начальные несовершенства по какой форме и какой амплитудой будем учитывать?

По форме потери будет справедливо ("помочь" деформациям). Однако будет так же справедливо за L принимать расстояние между точками перегиба (если по форме такие есть).

Сообщение от Vavan Metallist А каким образом и будете ли вообще задавать начальные несовершенства прогона? Или он не достоин такого к нему внимания?

Устойчивость прогона нужно максимально обеспечить априори - мы не хотим изначально, чтобы прогон сжимался/изгибался от наличия подкоса настолько сильно, чтобы еще и прогон начал страдать. Наша идея - "бесплатно" прицепиться к прогону, у которого достаточно EI для того, чтобы безболезненно воспринять подкосное усилие.

Как вы замоделируете шарнирность при прогоне оболочечном?

Это важный момент. Во-первых, нужно обеспечить приложение нагрузки от прогона по оси ГБ. Частный случай со смещенным приложением, т.е. с мощным кручением, нужно рассмотреть отдельно. Потом. В другой модели. Здесь думаю разумно рассотреть случай крайней балки, когда пргон ложится полноценно. Иначе (при смещении опирания) и нагрузку надо будет - потом, в другой модели, брать половинчатую.
Шарнирность опоры прогона вокруг оси ГБ надо обеспечить. Неповорот вокруг оси прогона надо обеспечить. Наложение прогона сверху пока тоже нужно игнорировать, ось прогона якобы совпадает с осью ВП ГБ. Или можно поднять на полвысоты 35Б1 с шарнирным соединением НП прогона с ВП ГБ, но сразу оговорить, что могут возникнут допэффекты, отличающие предварительные результаты.
Шарнир в сопряжении оболочек в СКАД можно организовать через спецэлементы, причем два узла могут "сидеть" друг в друге". Думаю, в разных программах имеются такого рода возможности.
Податливости не стоит задавать, их влияние можно изучить потом, после отладки нормальной модели с адекватными результатами. Например если результат (вдруг) будет такой - система не держит и 60% намеченного - то какой смысл осложнять и так-то сложную модель.
И бить необязательно так густо, на 100 тыщ элементов, я бил на 5 тыщ, и не сильно отличалось, а время прогонки уменьшается на порядки. Одно дело 20 минут ждать, другое дело - 3 часа...

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist "Самая верная схема потому, что в ней не возникает" - вы не считаете абсурдным такое суждение? Разве самая верная схема не та, что максимально отображает реальную ситуацию, или хотя бы некую обобщенную совокупность ситуаций?

Верная схема, отражающая реальную ситуацию ... Мама дорогая ...

[Vavan Metallist]

IBZ, зачем Вы скатываетесь в примитивное обезьяничание?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур "бесплатно" прицепиться к прогону, у которого достаточно EI для того, чтобы безболезненно воспринять подкосное усилие.

Та я понимаю вашу идею. Я просто считаю, что ЕI прогона в случае наличия подкосов тут ни причем и достаточно только просто обеспечить прочность прогона. Аналог - мы не общитываем жесткость опорной плиты сжато-изогнутой колонны, ограничиваясь проверкой ее на прочность (разговор об этом был тоже). А эта плита имеет свою податливость и, строго говоря жесктость защемления колонны меньше жесткости самой колонны...
Ну да ладно, можт че попутно более интересное выловите

[румата]

Сообщение от Ильнур Видимо достаточно считать, что до 2,4 т/кв.см E=const.

У меня получился КЗУ=2.8 если за критерий брать достижение 24 кН/кв.см. Несовершенства приняты по 1-й форме потери устойчивости с абсолютной амплитудой 8мм.

[Ильнур]

Сообщение от румата ..получился КЗУ=2.8...

Это к 1 т/м на прогон, как я понимаю. Т.е. 2,8 т/м на каждый прогон эта система несет. По СП (приложил) 3т/м показывают Кисп=1,02, т.е. 2,94 т/м. Нужно думать, что с учетом обнаруженных ранее Vavan Metallist 17% разницы между СП и МКЭ (не в пользу СП), надежность раскрепления подкосом к прогону никак не хуже раскрепления по СП.
Это все - про обеспечение устойчивости ПФИ.
Если приложить боковые (например от ветра или торможения), то нужно к "2,4 т/кв.см" прямо добавлять напряжения от изгиба во второй плоскости - т.е. добавлять уже нечего. Поэтому боковые нужно передать на что-то другое (настил, связь и т.д.)

[румата]

Сообщение от Ильнур Это к 1 т/м на прогон, как я понимаю.

Да, предельная нагрузка 2.8т/м на прогон.

[румата]

Что интересно, при моделировании раскрепленных прогонов оболочками 1-я форма потери устойчивости меняется и "упругий" КЗУ=8 также меняется. Погиби принятые по такой форме еще больше уменьшат реальный КЗУ.

[Ильнур]

Сообщение от румата Что интересно, при моделировании раскрепленных прогонов оболочками 1-я форма потери устойчивости меняется и "упругий" КЗУ=8 также меняется. Погиби принятые по такой форме еще больше уменьшат реальный КЗУ.

Стержни приходят строго в ВП, а оболчками ось прогона выше ВП. Так?

[румата]

Сообщение от Ильнур Так?

Именно так

[Ильнур]

Сообщение от румата Именно так

А что если в стержневой системе этот факт учесть введением в концах прогонов ЖВ или "куска чугунного", поднимающего ось стержня на полсечения? Шарнир - на уровне ВП ГБ.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Что интересно...,

Картинки, пожалуйста прокомментируйте.
На второй - потеря местной устойчивости?

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Картинки, пожалуйста прокомментируйте. На второй - потеря местной устойчивости?

Да, на второй местная форма. На первой общая.

Сообщение от Ильнур А что если в стержневой системе этот факт учесть введением в концах прогонов ЖВ или "куска чугунного", поднимающего ось стержня на полсечения? Шарнир - на уровне ВП ГБ.

Скорее всего не в уровне приложения нагрузки дело. Нельзя жесткими связями раскреплять прогоны по всей длине, слишком ощутимое искажение НДС балок получается. Местная форма потери устойчивости(2-я) тому подтверждение.

[румата]

Вот еще вариант с непосредственной приваркой прогонов к ВП балки. Предельная нагрузка на прогон получилась ок.2.6 т/м, что довольно прилично, учитывая, что ребра отсутствуют. Это при том, что "упругий" КЗУ=3,18

[Ильнур]

Сообщение от румата Вот еще вариант с непосредственной приваркой прогонов к ВП балки. Предельная нагрузка на прогон получилась ок.2.6 т/м, ..

А это уже опять пошли локальности. На диаграмме же видно, что это сингулярность. Если узлы оболочек "приваривать", это будет так всегда и везде. Да и без подкосов как-то не то уже это...вне темы.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Вот еще вариант с непосредственной приваркой прогонов к ВП балки

Спасибо. Было бы неплохо КЗУ устойчивости для сравнения с подкосным вариантом.

Сообщение от румата Что интересно, при моделировании раскрепленных прогонов оболочками 1-я форма потери устойчивости меняется

Как меняется форма и КЗУ?

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Скорее всего не в уровне приложения нагрузки дело. Нельзя жесткими связями раскреплять прогоны по всей длине, слишком ощутимое искажение НДС балок получается. Местная форма потери устойчивости(2-я) тому подтверждение.

А просто взять и проверить нельзя?

[румата]

Сообщение от Ильнур А это уже опять пошли локальности. На диаграмме же видно, что это сингулярность.

Понятное дело. Это просто как иллюстрация того, что для обеспечения устойчивости прокатной балки достаточно непосредственной приварки раскрепленного прогона к ВП балки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур А просто взять и проверить нельзя?

Можно. Проверил. Раскрепление прогонов организовал введением фиктивного стержня по ВП прогонов с огромной горизонтальной и нулевой вертикальной изгибными жесткостями.

[Ильнур]

Сообщение от румата .. Проверил. Раскрепление прогонов организовал введением фиктивного стержня по ВП прогонов с огромной горизонтальной и нулевой вертикальной изгибными жесткостями.

И? Вот все клещами надо вытягивать...

[румата]

Сообщение от Ильнур И?

Все стало на свои места. Три первых формы для варианта с подкосами и "оболочечными" прогонами во вложениях

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Было бы неплохо КЗУ устойчивости для сравнения с подкосным вариантом.

Формы и КЗУ(выделено желтым) для варианта с непосредственной приваркой НП подкоса к ВП балки во вложении. Формы и КЗУ для варианта с подкосами постом выше.

[Ильнур]

Сообщение от румата Формы и КЗУ.. для варианта с непосредственной приваркой НП ...

Резко хуже однако...

[румата]

Сообщение от Ильнур Резко хуже однако...

Чего нельзя сказать по результатам деформационного расчета при относительно невысокой прочности стали балок.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Формы и КЗУ(выделено желтым) для варианта с непосредственной приваркой НП подкоса

С лирой близко

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=503

Теперь как извлечь из этого практическую выгоду? Как перейти к ФИб или Lef ?

[Ильнур]

Сообщение от румата Чего нельзя сказать по результатам деформационного расчета при относительно невысокой прочности стали балок.

Ну степень резкости в результатах упругого энергетического анализа и нелинейки на R - некорректно сопоставлять.
И еще одна вещь - мы пока разговаривали про высоту крепления прогонов, ты как-то стержни с подъемом над ВП без проверки оставил:

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант С лирой близко ...для 20Ш1...

У нас тут уже вроде 35Б1.

[румата]

Сообщение от Ильнур ты как-то стержни с подъемом над ВП без проверки оставил:

Да, пропустил мимо ушей. Вот результаты нелинейного счета для варианта с эксцентриситетами при нагрузке 2,8т/м. Начальная погибь принята по 1-й ФПУ с амплитудой 8 мм.
Разница в напряжениях не большая.

[румата]

А здесь "упругие" формы потери устойчивости и КЗУ при нагрузке 1т/м на прогон для варианта с эксцентриситетами

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата А здесь "упругие" формы потери устойчивости и КЗ

Вы не там шарнир поставили - надо не между прогоном и жесткой вставкой, а между жесткой вставкой и балкой

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Вы не там шарнир поставили

Сомневаюсь что будет существенная разница в напряжениях.

[Ильнур]

Сообщение от румата Сомневаюсь что будет существенная разница в напряжениях.

На п.588 была форма (общий выгиб) при нелинейке оболочками, упругий КЗУ=8. Так?
Теперь стержнями с поднятой осью упругий КЗУ=12. Так?
Мы не напряжения ловим, а проверяем - не с поднятостью ли прогона это (разница упругих КЗУ) объясняется? Как бы хотим понять, что такого оболочки превносят, что стержнями не уловлено?
В этом плане ВАЖНО, где шарнир - прогон или доп гнет или доп не гнет.
Шарнир должен быть там же, где он в оболочках. Т.е. внизу.
Ну или в оболочках шарнир поднять тоже...

[румата]

Сообщение от Ильнур Теперь стержнями с поднятой осью упругий КЗУ=12. Так?

Не так, я для коротыша освободил поворот вокруг продольной оси, КЗУ слегка уменьшились

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ну или в оболочках шарнир поднять тоже...

В оболочках шарнир снизу. Только в оболочках проблемно задать свободный поворот вокруг оси коротыша

----- добавлено через ~7 мин. -----
Подкорректировал предыдущие посты из-за ошибки в назначении шарнира

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур На п.588 была форма (общий выгиб) при нелинейке оболочками, упругий КЗУ=8. Так?

Нет. То был КЗУ из задачи на собственные значения при непрерывном "мертвом" закреплении прогонов в горизонтальной плоскости связями.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мы не напряжения ловим, а проверяем - не с поднятостью ли прогона это (разница упругих КЗУ) объясняется? Как бы хотим понять, что такого оболочки превносят, что стержнями не уловлено?

Разница между прогонами оболочками и прогонами стержнями только в отсутствии поворота вокруг продольной оси эксцентриситета на оболочечном шарнире. Соответственно на оболочках получено 20-ти процентное повышение "упругого" КЗУ

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мы не напряжения ловим, а проверяем - не с поднятостью ли прогона это (разница упругих КЗУ) объясняется?

Ну не этим разница та объясняется. Еще раз - эксцентриситет практически ни на что не влияет.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Разница между прогонами оболочками и прогонами стержнями только в отсутствии поворота вокруг продольной оси эксцентриситета на оболочечном шарнире. Соответственно на оболочках получено 20-ти процентное повышение "упругого"

Разница значит есть. Но в чем, я не совсем понял:

только в отсутствии поворота вокруг продольной оси эксцентриситета на оболочечном

Но понял, что разница всего 20%:

на оболочках получено 20-ти процентное повышение

Хотя:

эксцентриситет практически ни на что не влияет.

А что-то влияет на форму:

Что интересно, при моделировании раскрепленных прогонов оболочками 1-я форма потери устойчивости меняется

Т.е. КЗУ меняется не сильно, но форма кардинально меняется?
Короче, должно быть одинаково в любом случае:

Может тогда будет понятно, как получились в корне разные формы.
В SCAD c этим еще жутче...

[румата]

Сообщение от Ильнур Разница значит есть. Но в чем, я не совсем понял:

----- добавлено через ~6 мин. -----
На #588 разница объясняется тем что прогон сильно скручивается во круг своей продольной оси при деформировании ГБ под нагрузкой тем самым существенно меняет НДС ГБ. Там по форме это не так заметно, но по деформированной схеме под нагрузкой это отчетливо видно.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Сопоставлять нужно #600 и #607. Формы практически одинаковые, т.к. прогоны раскреплены собственной оч. высокой горизонтальной жесткостью.

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Теперь как извлечь из этого практическую выгоду? Как перейти к ФИб или Lef ?

Слишком мало случаев рассмотрено, чтобы можно было делать такие переходы. Но факт остается фактом - непосредственная приварка прогона к ВП ГБ очень действенно подкрепляет ГБ от потери устойчивости ПФИ.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Нарисовал объяснение как смог....

Это - поворот опорного сечения вокруг вертикальной оси. На практике прогон так не "приваривают". (Если уж зачем-то проверять такой случай, то в обоих случаях ГУ нужно задавать одинаковыми, что стержнями, что оболочками).
Это вообще полумера - монтажная прихватка прогона. Прогон или ВБ обычно прикручиваются болтами, и единственное реальные закрепление в узле (кроме передачи вертикальной) - это неповорот опорного сечения вокруг продольной оси прогона - не будет же прогон на бок сразу ложиться...
Вообще приварку прогона к верхней полке сверху ГБ рассматривать как закрепление от поворота сечения ГБ не нужно - это опять авантюра отвлекающая - это полумера - даже если хорошо привариться в ВП, то весь низ ГБ будет болтаться. Вот специальный жесткий узел примыкания ВБ к ГБ сбоку (фланцем или на накладках) считать хорошим раскреплением от поворота.
В первом случае подкос решит вопрос однозначно и просто.
Если надежно обеспечить некручение ГБ, то Lef такой же, как и при раскреплении вбок. Это основной и твердый вывод.
Остальное - постфантомные боли и мелочная суета.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В первом случае подкос решит вопрос однозначно и просто.

Да. А во-втором он не нужен.
Вообще-то в балочных клетках никакие подкосы не нужны.
Изначальный вопрос: ужесточение ригелей через прогоны.

[румата]

Сообщение от Ильнур ...и единственное реальные закрепление в узле (кроме передачи вертикальной) - это неповорот опорного сечения вокруг продольной оси прогона

Хорошо, во вложениях результат вычисления собственных векторов для варианта с "оболочечными" прогонами с условием единственного закрепления от поворота вокруг оси прогона. Формы и КЗУ практически совпадают со стержневым вариантом с эксцентриситетами см.#607.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Если надежно обеспечить некручение ГБ, то Lef такой же, как и при раскреплении вбок. Это основной и твердый вывод. Остальное - постфантомные боли и мелочная суета.

Не стоит игнорировать закрепление верхней полки от поворота.
У меня Лира показала для 12-метровой балки
- Без закреплений - КЗУ=0,8
- Верхняя полка закреплена от поворота прогоном 35Б1 пролетом 6м - КЗУ=2,4
- Закреплена от смещения через 3 м - КЗУ=11,3
Закрепление верхней полки повысило КЗУ в 3 раза - не так уж и мало.
Жаль Cfytrr пропал, хотелось бы посмотреть его выкладки для этого случая.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Не стоит игнорировать закрепление верхней полки от поворота.

Ну можно "принять во внимание". Но не более.

- Без закреплений - КЗУ=0,8 - Верхняя полка закреплена от поворота прогоном 35Б1 пролетом 6м - КЗУ=2,4 - Закреплена от смещения через 3 м - КЗУ=11,3 Закрепление верхней полки повысило КЗУ в 3 раза - не так уж и мало....

Эти КЗУ - собственные числа, как выражается румата. Если уж сравнивать их, то до конца - по СП имеем в 14 раз больше, что по сравнению "в 3 раза больше" больше намного. Поэтому "в 3 раза" - очень мало.
Бахил

во-втором он не нужен.

Из религиозных соображений?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Эти КЗУ - собственные числа, как выражается румата. Если уж сравнивать их, то до конца - по СП имеем в 14 раз больше, что по сравнению "в 3 раза больше" больше намного. Поэтому "в 3 раза" - очень мало

Приведем расчетную длину
Закреплена от смещения Lef ~=12*(0.8/11.3)^0.5=3.2 м
Закреплена полка Lef ~=12*(0.8/2.4)^0.5=6.9 м
Lef ~= 3*(11.3/2.4)^0.5=6.5 м
Расчетная длина по сравнению с незакрепленной в 2 раза меньше, ФИб ~ 0.85 (прикинул в Кристалле) Кстати с Руматой сходится (q=2.6 тс/м, напряжения 2,4 тс/см2)

Особенно ярко проявляется эффект закрепления растянутой полки от поворота с одновременным ее закреплением - это практически эквивалентно раскреплению сжатого пояса.
Думаю можно считать, что монорельс раскрепляет поддерживающие его перекидные балки (если конечно имеются тормозные связи).

Сообщение от Бахил Да. А во-втором он не нужен

А если поставить ребра - в первом тоже.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Приведем расчетную длину...Lef ~=L*(КЗУ/КЗУ)^0.5...

Обалденное "приведение". Расчетные длины 3,2 и 6,9 против 12 м - это разные вещи. Если расчет был на 3 м, то 6,9 не спасут.

А если поставить ребра - в первом тоже.

Там шарнир - ребро как корове седло. Не надо сильно возбуждаться.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не надо сильно возбуждаться.

Да. Не пойму, что вы все тут выясняете? Вроде бы уже всё выяснили.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Там шарнир - ребро как корове седло. Не надо сильно возбуждаться.

Несколько страниц назад кто-то предлагал подкосы крепить к балкам болтами через овально отверстие с ходом +/- 10 мм
В обоих случаях с ребрами: для изгиба прогона - шарнир, для кручения балки - жесткое крепление.

Сообщение от Ильнур Обалденное "приведение"

А почему бы и нет? Считая что квадрат расчетной длины пропорционален КЗУ. Результаты для 12-метровой балки загруженной равномерно распределенной нагрузкой q=1тс/м с раскрепленнымВП во вложении.

[Cfytrr]

Лучше поздно чем никогда. Вот что у меня получилось при расчете балок с жестким креплением поперечин к верхнему поясу и без подкосов. И при раскреплении пояса в горизонтальном направлении



Для балок 20Ш и 35Б1 жесткость из плоскости увеличена в 100 раз

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Несколько страниц назад кто-то предлагал

Что там кто когда предлагал, я не знаю, я выложил КОНКРЕТНУЮ картину, по КОНКРЕТНОМУ вопросу.

...квадрат расчетной длины пропорционален КЗУ..

Вот на этом теория заканчивается. Дальше идут частности. В таблицу с "невязками" можно свести любые случайные числа и обнаружить некую "закономерность". Алхимия уже это.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Cfytrr ... при расчете балок с жестким креплением поперечин к верхнему поясу и без подкосов....

Т.е. введение погиби в ~2 раза уменьшает устойчивость?
Но в любом случае (с подкосами ли/без ли с погибями ли/без ли без ли) устойчивость всяко выше 3 т/м?
Прогоны к поясу приварены обширно?

[Cfytrr]

Ильнур,
Начальная погибь балки 60Б1 (по первой форме потери устойчивости), снижает устойчивость при нелинейном расчете.
Конец поперечной балки приварен ко всем узлам примыкающего свеса пояса

[Старый Дилетант]

Сообщение от Cfytrr Лучше поздно чем никогда. Вот что у меня получилось при расчете балок с жестким креплением поперечин к верхнему поясу и без подкосов

Огромное спасибо!!!

Сообщение от Cfytrr Для балок 20Ш и 35Б1 жесткость из плоскости увеличена в 100 раз

Это могло сильно исказить картину. Получилось, что ВП практически закреплен от поворота в горизонтальной плоскости.
Может закрепить каким-нибудь скользящим шарниром? Или ВП прогонов раскрепить через 1 м?

Сообщение от Ильнур можно свести любые случайные числа и обнаружить некую "закономерность". Алхимия уже это

Это не случайные цифры, а результаты расчетов, выданные черным ящиком. Если алхимия дает результаты, то почему бы ей не воспользоваться?
Не просто любоваться КЗУ, а переходить к расчетной длине пусть и с погрешностью до 15-20% в запас.

[Kykycuk]

Сообщение от Cfytrr Для балок 20Ш и 35Б1 жесткость из плоскости увеличена в 100 раз

Если жесткость балок увеличена из плоскости в 100 раз, то можно предположить, что они раскреплены жестким диском, например (как и бывает часто на кровлях). Если так, то может ли реализовываться сценарий потери устойчивость главной балки из плоскости? Жесткий диск же не даст главным балкам потерять устойчивость из плоскости на длине равной расстоянию между опор ГБ, а даст на длине, равной расстоянию между ВБ.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Это могло сильно исказить картину...

Не исказило.
60Б1 гикнуло, что при 20Ш1, что при 35Б1

Сообщение от Старый Дилетант ...не просто любоваться КЗУ, а переходить к расчетной длине пусть и с погрешностью до 15-20% в запас.

КЗУ из упругого анализа - это не те КЗУ, которые можно перевести "в наличные".
Это - из расчета идеальной модели, и напрямую употребимо разве что для гибкого эйлерового стержня.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не исказило. 60Б1 гикнуло, что при 20Ш1, что при 35Б1

Оно могло у обоих исказить.
У меня в Лире КЗУ при при объединении перемещений полки по X и Z или только по Z отличаются примерно в 2 раза.

Сообщение от Ильнур КЗУ из упругого анализа - это не те КЗУ, которые можно перевести "в наличные".

Пока в частном случае для стандартных схем сходится (при равномерных закреплениях расхождение 7%). Так что стоит попробовать накопить материал - вдруг прокатит.

Offtop: Моя любимая неправильная формула Ясинского N/(Фи*А)+M/W дает расхождение с правильной до 5%, а мороки гораздо меньше (особенно в докомпьютерную эпоху)

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Признаком потери устойчивости будет неопределенность матрицы

Думаю, это зависит от алгоритма. В Старке два разных решателя с разными настройками. Оба ведут себя по-разному на одной и той же схеме. И при разных настройках одну и ту же нагрузку могут обзывать "нулевой элемент матрицы", могут застрять на точности больше заданной, а могут посчитать и выдать результат. Во фронтальном решателе есть галочка "поиск решений в закритической области". Если делать расчет с линейным материалом для незакрепленной балки пролетом 12м, то при изменении нагрузки от 10% до 100% по прочности балка сначала изгибается вбок с поворотом среднего сечения до почти горизонтального положения, а потом происходит прощелкивание в новое положение равновесия с переворотом загруженным поясом вниз. Главная проблема в том, что посчитав схему, нельзя быть уверенным, что она посчитается при других настройках. То есть вместо расчета получается игра "угадай параметры".

Сообщение от Ильнур Можно для тебя СПЕЦИАЛЬНО ввести несовершенства в виде формы потери ПФИ (например 1/750 выгиба полок меж точками - это 4-5 мм в "худшую" сторону), но это НИЧЕГО СУЩЕСТВЕНОГО не изменит

Если верить разным умным книжкам по устойчивости, введение несовершенства именно что принципиально меняет поведение системы.

Идеальная система устойчива при нагрузке, меньшей критической величины, и неустойчива при ее превышении. По крайней мере, алгоритм в Старк ведет себя именно так. При любых настройках в обоих решателях система гарантированно сходится при докритических нагрузках. А при нагрузке больше критической с физической нелинейностью - не сходится, хотя конкретная величина нагрузки зависит от настроек. Например, при настройках точности по умолчанию может показать устойчивость при превышении критической нагрузки до 1.5 раз. А при линейном материале запросто показывает произвольно большие деформации, но без отклонений в сторону потери устойчивости - опять же, в соответствии с теорией.

А система с начальными несовершенствами по теории должна с ростом нагрузки плавно отклоняться от начального состояния. В системе с линейным материалом - до бесконечности или до прощелкивания, в зависимости от графика P-Delta. В теории схема с начальной деформацией может нести нагрузку больше критической, если график возрастающий. С нелинейным материалом - возможно еще разрушение. И в системе с начальной деформацией такое поведение тоже воспроизводится в Старк, причем гораздо стабильнее, чем в идеальной.

То есть взявшись делать нелинейные расчеты, надо добавлять возмущения, иначе есть шанс пропустить собственно потерю устойчивости, оставаясь в неискривленном равновесии до бесконечности (линейный материал) или до предела прочности (нелинейный материал). По крайней мере для Старка мои тесты на простых задачах (стержень, балка) пока что воспроизводят картинки из книг:

Сообщение от Ильнур В нашем случае ни одного симптома для мозговынесения несовершенствами.

Сообщение от Ильнур Нубий все хотел видеть повторения форм.

Учет начальных несовершенств снижает несущую способность. Про это пишут абсолютно во всех книжках по устойчивости. Про это написано в общих требованиях СП. Про это написано в Еврокоде. Про это полно видео на ютубе по программам Ansys, Calculix, и т.д. На стыке малой и средней гибкости это снижение максимально. Закрепив балку до расчетной длины 3-4 м (по сп фи=1) мы попадаем именно в эту точку. Если задать начальное искривление, то даже без нелинейного расчета напряжения уже увеличиваются на 40%. А с учетом прироста перемещений в нелинейном расчете потеряется еще десяток процентов, и получится то самое падение несущей способности.То есть без учета несовершенств несущая способность 100%, с учетом - 50...75%, в зависимости от величины погиби.

Сообщение от Ильнур для избавления от навязчивых "нубиевских" 2,2 (это что было-то?)

Это - результат расчета по Еврокоду. Этот же результат получается по деформированной схеме в Старк. Этот же результат противоречит СП. Почему отечественная балка в 1.5 раза устойчивее европейской - старый вопрос, на который ответа не будет. А разный коэффициент у всех, кто задает начальное искривление - видимо потому, что все задают разные величины.

Сообщение от Бахил Интересно сравнить расчёт с "фиб" меньше 1 по СНиП с новомодным расчётом "по деформированной схеме". Насколько отличаются.

Отличаются принципиально.
Задал несколько схем с одиночным двутавром 60Б1, без раскреплений, с нагрузкой, равной несущей способности по прочности, длиной от 3 до 12м (при длине 1 и 2 м теряет устойчивость стенка, нет смысла сравнивать). Начальную деформацию задал по форме потери устойчивости, с максимальным прогибом в два промиля (допуск по СТО АСЧМ).
Посчитаны:
φb - по СП.
KЗУтеор - по формулам из справочника Уманского для балки
KЗУstark - КЗУ по реультатам обычного расчета на устойчивость в Stark
Kstark - по результатам геометрически нелинейного расчета до достижения Ry

Код:

[Выделить все]

 L     φb    KЗУтеор   КЗУstark  Kstark
 3   1.000    2.680     1.270     0.564
 4   0.875    1.594     0.936     0.509
 5   0.630    0.843     0.681     0.423
 6   0.468    0.588     0.522     0.356
 7   0.370    0.458     0.419     0.308
 8   0.306    0.380     0.350     0.278
 9   0.263    0.330     0.300     0.230
10   0.231    0.288     0.263     0.226
11   0.208    0.256     0.235     0.208
12   0.191    0.231     0.213     0.193

Видно, что в СП φb получен делением теоретического КЗУ на примерно 1.25.
Видно, что КЗУ по оболочечной модели меньше теоретического балочного.
Видно, что учет начальных деформаций срезает до половины несущей способности в коротких балках.
Видно, что этот эффект отсутствует в СП. Из-за этого, собственно, и происходят баталии в теме.

Сообщение от Ильнур -форма потери устойчивости N2 (синхронное общее выпучивание вбок), которая в начале истории ожидалась первой, при повышенной нагрузке (реализуемой например при высокопрочных сталях) становится N1.

Сообщение от румата Что интересно, при моделировании раскрепленных прогонов оболочками 1-я форма потери устойчивости меняется

У меня такое происходило при задании нагрузок на прогоны (1-я форма) и на балку (2-я форма). И при замене закреплений главной балки: с ребрами - 1-я форма, без ребер - 2-я форма. КЗУ у них очень близкие, видимо, потому они и чередуются.

Сообщение от stas_org Типа нам, продвинутым пацанам, недостаточно методики которая установлена в СП16, типа она неправильная.

Была в СНиП для центрально сжатых стержней методика с L/750+i/20. Она, очевидно, была правильная. А в СП ее заменили на другую, с L/500,600,700 и без i, которая отличается от старой на десяток-другой процентов. Теперь обе правильные? Или та правильная, которая была раньше, была неправильная? Новая методика соответствует Еврокоду.

Была в старом СНиПе методика расчета балок без учета кручения. Можно посмотреть любой старый учебник с примерами расчета балочных клеток - никаких крутящих моментов. А в СП добавили учет стесненного кручения. И как теперь правильно посчитать балку - по старым проверенным книгам или по новому проверенному СП? В нашей задаче разница в напряжениях по нижнему поясу уже требует понизить несущую способность на 15% против "старых дедовских методов".

А если в новой редакции СП еще и балки с Еврокодами "гармонизируют" - то падение прочности еще на десяток-другой-третий процентов случится. Так какой же метод расчета "единственно верный"?. Прикол в том, что схема "не совсем по СП", и расчеты по разным пунктам СП дают разные ответы.

Сообщение от IBZ Все измышления (и даже обоснованные положения), дающий отличие от результата такого расчёта в ту или другую сторону, не могут считаться легитимными до момента включения соответствующих положений в нормы

Как минимум, требование СП считать "с учетом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояние, особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и с основанием, геометрической и физической нелинейности" противоречит формулам из приложения Ж.

А как максимум - можно заявить, что, раз методик расчета узлов стальных конструкций в СП нет, а есть только расчеты элементов, то вся страна застроена нелигитимными стальными конструкциями. Потому что элементы проектрировать по нормам можно, а узлы - нельзя.

Сообщение от Ильнур Т.е. введение погиби в ~2 раза уменьшает устойчивость?

В идеальной схеме и схеме с начальным искривлением КЗУ из расчета на устойчивость получаются практически одинаковые - разница во втором знаке. А в два раза падает несущая способность, если гибкость системы мала. А вот почему этого нет в СП - хз. То ли бага в нормах, то ли балки действительно не подчиняются правилам из книг.

[Ильнур]

Думается, пора остановиться.
Причем давно...

[румата]

Сообщение от Kykycuk Жесткий диск же не даст главным балкам потерять устойчивость из плоскости на длине равной расстоянию между опор ГБ, а даст на длине, равной расстоянию между ВБ.

Верно, если только прогоны не раскреплены линейными связями, а действительно жестким диском.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Думается, пора остановиться.

Пластинчатые шарниры и люфт в болтовых соединениях оставляешь до лучших времен?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV То есть без учета несовершенств несущая способность 100%, с учетом - 50...75%, в зависимости от величины погиби.

Ну 75% еще можно как-то себе представить, но 50% такого просто не бывает. Где-то ошибка...

Сообщение от Нубий-IV ...φb получен делением теоретического КЗУ на примерно 1.25.

Только не теоретического КЗУ, а старковского

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV У меня такое происходило при задании нагрузок на прогоны (1-я форма) и на балку (2-я форма). И при замене закреплений главной балки: с ребрами - 1-я форма, без ребер - 2-я форма. КЗУ у них очень близкие, видимо, потому они и чередуются.

Меня не нужно было цитировать в данном случае, т.к. причина смены 1-й формы на #588 неоднократно объяснялась.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV можно заявить, что, раз методик расчета узлов стальных конструкций в СП нет, а есть только расчеты элементов, то вся страна застроена нелигитимными стальными конструкциями. Потому что элементы проектрировать по нормам можно, а узлы - нельзя.

Методики расчёта узлов в нормах как раз есть - главы, посвященные сварке и болтовым соединениям. А вообще чего там мелочиться - вполне можно заявить, что поскольку куэльквадратнавосемь в нормах отсутствует, то и балку посчитать невозможно

Сообщение от Нубий-IV А вот почему этого нет в СП - хз. То ли бага в нормах, то ли балки действительно не подчиняются правилам из книг.

То есть мысли о возможности неких иных причин не возникает вовсе? Кстати, реальные балки в натурных испытаниях могут полностью и не подчиняться правилам из книг, а вот компьютерные программы - обязаны, потому как на основании этих самых книг и написаны.

[румата]

Забавы ради повозился с неявной динамикой. Интересная картина получилась при нагрузке на прогоны 11т/м приложенная за 1с времени. Балки после потери устойчивости не рушатся, как у Cfytrr, а подкрепленные прогонами показывают суперпозицию форм потери устойчивости.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV KЗУтеор - по формулам из справочника Уманского для балки

Если не затруднит, укажите издание и страницу.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Балки после потери устойчивости не рушатся, как у Cfytrr

У Cfytrr рушится после 12 тс/м.
Попробуйте добавлять по 0,5-1 тс
А графики не строит? Интересно посмотреть

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Если не затруднит, укажите издание и страницу.

Справочник проектировщика промышленных, жилых и общественных зданий и сооружений. Расчетно-теоретический. 1960 г. Уманский А.А.
Стр. 768,769.
Геометрические характеристики посчитаны под оболочечную модель, без учета собственных моментов инерции полок и стенок - чтобы не получить расхождение еще и за счет их несовпадения с сортаментом.

Сообщение от Старый Дилетант А графики не строит? Интересно посмотреть

Если бы программа звук записывала, интересно было бы послушать. Похоже, открыт динамический гаситель нагрузки. Конструкция с динамическим гасителем при превышении нагрузки не разрушается, а только кряхтит и тихонько матерится, переминаясь с ноги на ногу.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант А графики не строит? Интересно посмотреть

Строит.

Сообщение от Нубий-IV Если бы программа звук записывала, интересно было бы послушать. Похоже, открыт динамический гаситель нагрузки.

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от Нубий-IV Конструкция с динамическим гасителем при превышении нагрузки не разрушается, а только кряхтит и тихонько матерится, переминаясь с ноги на ногу.

Считаю, что это определение нужно зачислить в число академических.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Строит.

Еще бы привязать к нагрузке.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант Еще бы привязать к нагрузке.

Нагрузка величиной 0..11т/м прикладвается с равномерной скоростью к прогонам за время 0..1с

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV .... Похоже, открыт динамический гаситель нагрузки. Конструкция с динамическим гасителем при превышении нагрузки не разрушается, а только кряхтит и тихонько матерится, переминаясь с ноги на ногу.

Считаю, что это определение нужно зачислить в число академических.

Сообщение от IBZ Согласен

Где какой "гаситель" открыт? Что значит "открыт"? Зделано открытие? Включено в программе? Кого он где гасит и зачем? В чем "академичность" этого "определения"?
Интересно, вообще о чем речь?

Сообщение от румата Забавы ради повозился с неявной динамикой...

Забавляет, да. Что такое "неявная динамика"?
В итоге что - если приложить некую "неявнуюдинамическую", то что академически определяется? Кряхтит, но не разрушается? А что так? Программа не дает разогнаться? Это академично, да...

[Бахил]

Offtop: Пора уже эту тему в БСК переместить.

[румата]

Сообщение от Ильнур Что такое "неявная динамика"?

Решение задачи устойчивости путем интегрирования уравнений движения неявными методами.

Сообщение от Ильнур В итоге что - если приложить некую "неявнуюдинамическую", то что академически определяется? Кряхтит, но не разрушается? А что так? Программа не дает разогнаться?

Не принимай всерьез. Просто покрепленные прогоны не дают балкам грохнуться окончательно и мгновенно даже после далеко закритичной работы балок. Эдакий поскритический висяк 200 тонн на волоске от гибели.

Сообщение от Нубий-IV А с учетом прироста перемещений в нелинейном расчете потеряется еще десяток процентов, и получится то самое падение несущей способности.То есть без учета несовершенств несущая способность 100%, с учетом - 50...75%, в зависимости от величины погиби.

Просчитал 12-ти метровую балку. Самое меньшее, что получается 72% от нагрузки на идеальную балку.

[Бахил]

Сообщение от румата Решение задачи устойчивости путем интегрирования уравнений движения неявными методами.

Offtop: Жаль на форуме нет темы "Нетленные выражения Форумчан"
То что уравнение "устойчивости" по сути дифференциальное уравнение 2-го порядка, вовсе не означает, что оно идентично аналогичному уравнению динамики.
А насчёт "неявных методов" можно поподробнее?.

[Cfytrr]

Этой теме не дадут спокойно сдохнуть в году уходящем

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr Этой теме не дадут спокойно сдохнуть в году уходящем

Так уже есть предложение правильное

Сообщение от Бахил в БСК переместить

[Бахил]

Cfytrr, Vavan Metallist, с наступающим!

[румата]

Сообщение от Бахил То что уравнение "устойчивости" по сути дифференциальное уравнение 2-го порядка, вовсе не означает, что оно идентично аналогичному уравнению динамики.

Не идентично, но похоже. По сути "неявная динамика" - квазистатика, т.к. в любой момент времени решается набор "статических" уравнений равновесия, учитывающих инерционные и диссипативные силы.

[Vavan Metallist]

Бахил, взаимно!

[румата]

Сообщение от Бахил А насчёт "неявных методов" можно поподробнее?.

Метод интегрирования по времени Ньюмарка - классика "неявных" методов. Сейчас уже есть улучшенные методы, называются по-разному но различаются не столь существенно.

[Бахил]

Сообщение от румата Метод интегрирования по времени Ньюмарка

Называется "метод прямого интегрирования". Тщательнее надо.

[румата]

Сообщение от Бахил Называется "метод прямого интегрирования". Тщательнее надо.

Что тщательнее? Прямое интегрирование по времени где время(как и нагрузка) является параметром приращения нагрузки все равно будет неявным методом, т.к. шаг по времени задается извне, а решатель ищет баланс сил, энергии и сходимость. А вот те методы, где сходимость и баланс не ищется, а ищется размер шага по времени, ограниченного временем за которое упругая волна преодолевает расстояние, равное самому маленькому элементу в системе называются явными динамическими методами.

[Бахил]

О как всё запущено. В БСК. Однозначно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил В БСК. Однозначно.

Это

Прямое интегрирование по времени где время(как и нагрузка) является параметром приращения нагрузки все равно будет неявным методом, т.к. шаг по времени задается извне, а решатель ищет баланс сил, энергии и сходимость. А вот те методы, где сходимость и баланс не ищется, а ищется размер шага по времени, ограниченного временем за которое упругая волна преодолевает расстояние, равное самому маленькому элементу в системе называются явными динамическими методами.

в БСК?! Ты что! Я себе перепишу это на пергаменте большими печатными буквами, повешу на стену и каждый вечер буду перечитывать пока на меня не снизойдет прозрение, и я пойму что все это означает!
Румата, вы ставите планку на такую высоту, которую преодолевать надо уже с шестом, а не просто с разбега ногами. Это другой вид спорта, вы в пылу перфекционизма попутали дисциплины . Если вы все правильно излагаете, этого никто должным образом не оценит, а если ошибаетесь - не сможет поправить.
Вроде здесь про балку что-то говорили...

[IBZ]

Сообщение от румата Что тщательнее? Прямое интегрирование по времени где время(как и нагрузка) является параметром приращения нагрузки все равно будет неявным методом, т.к. шаг по времени задается извне, а решатель ищет баланс сил, энергии и сходимость. А вот те методы, где сходимость и баланс не ищется, а ищется размер шага по времени, ограниченного временем за которое упругая волна преодолевает расстояние, равное самому маленькому элементу в системе называются явными динамическими методами. Последний раз редактировалось румата, сегодня в 13:36.

Знаете, я последнее время ничего не понимаю в рассуждениях по этой теме Посему и не участвую

[Бармаглотище]

Интересно, когда ваши прогоны в открытый космос своим ходом выйдут?
А то эти расчетные методики для прогона скоро до уровня космических технологий дойдут

[Vavan Metallist]

Чтоб тема не ситала БСКшной сделаю ее праздничной.
С Новым Годом! Желаю в Новом Году мудрости. И вам и нам и себе.