[Tatevik]

Проконсультируйте, пожалуйста.
Ведётся стройка гольф - клуба. Нужно выложить бетонную полосу длинной 45 м , шириной 3,5 м и высотой 10 см, на которой будет размещено 15 тренировочных мест ( 1 место предполагает нагрузку в 1 человека, столик, стул, и бэг с клюшками) Бетон будут класть на слой ПГС.
Есть ли смысл армировать эту полосу. Если да, то какой тип армирования выбрать? и какой марки бетон выбрать?

[Алексей Киселев]

Я бы порекомендовал конструктивно ввести одинарное армирование из сеток арматуры класса Вр-I диаметром 4 мм, с ячейками 100х100 мм для исключения лишних трещин при не равномерной осадки основания. Класс бетона по прочности на сжатие В25 или В30 с маркой морозостойкости не ниже F200 (если зима до -45) и F300 (если ниже -45 зимой), чтобы не разрушился за первые пару лет зимой при циклах замораживания и оттаивания.

[igr]

Никакого смысла армировать нет, тк нагрузки никакие и при уплотнении ПГС осадок не будет. Армирование одной сеткой не спасет от трещин, тк они могут появиться и сверху и снизу.

[realdoc]

Сообщение от Tatevik Нужно выложить бетонную полосу длинной 45 м

На улице? Если на улице, то силы от морозного пучения и от температурных деформаций будут огромными. Запроектировать такую конструкцию и главное построить не так просто - слишком неясные предпосылки. Бороться с температурными деформациями и морозным пучением дело неблагодарное. Понятно что дальше земли не упадет, т.е. по несущей способности проблем не будет, но трещины будут это факт.
Нужно определиться насколько надежная Вам нужна конструкция и, соответственно, сколько денег Заказчик готов в нее вложить. Из этого и исходить. Самый надежный вариант - утепление грунта и армированная плита с необходимыми температурными швами. Швы я бы рекомендовал не реже чем через 10м. Если позволяет технология - на каждое место отдельная плита. Если позволяют деньги - с такими швами, чтобы в вертикальной плоскости была обеспечена совместность деформаций, а вдоль длинной стороны шов работал.
Вариант подешевле - без утепления, но с армированием. Примерно так:

Сообщение от Алексей Киселев Я бы порекомендовал конструктивно ввести одинарное армирование из сеток арматуры класса Вр-I диаметром 4 мм, с ячейками 100х100 мм для исключения лишних трещин при не равномерной осадки основания. Класс бетона по прочности на сжатие В25 или В30 с маркой морозостойкости не ниже F200 (если зима до -45) и F300 (если ниже -45 зимой), чтобы не разрушился за первые пару лет зимой при циклах замораживания и оттаивания.

Но я бы рекомендовал конкретно в этом случае композитную арматуру.
Ну если уж совсем денег нет и нужно сделать лишь бы сделать и показать заказчику красивую дорожку, то можно и так:

Сообщение от igr Никакого смысла армировать нет, тк нагрузки никакие и при уплотнении ПГС осадок не будет. Армирование одной сеткой не спасет от трещин, тк они могут появиться и сверху и снизу.

До зимы простоит нормально.

Сообщение от igr при уплотнении ПГС осадок не будет

грунт под этой ПГС кто уплотнит?

Сообщение от igr Армирование одной сеткой не спасет от трещин, тк они могут появиться и сверху и снизу.

При армировании одной сеткой посередине рабочая высота сечения будет 5см и в одну и в другую стороную, что достаточно немало. Между прочим, человек который придумал железобетон и запатентовал его требовал размещения арматуры именно посередине сечения. И пока действовал патент все так и делали. Хотя многие конечно понимали что это неправильно.
Хотя я не любитель класть в полах одну сетку посередине - обчно кладу на 1/3 высоты от верхней грани.

[igr]

Грунт е естественном уплотненном состоянии а нагрузки никакие, с чего быть осадкам? По поводу армирование одной сеткой сказано правильно так нельзя делать, разве что цветочные горшки хоть посередине хоть в 1/3. Всё равно не спасет от трещин

[roman111]

Вы бы ее на блоки температурные порезали бы и армирование конструктивное должно быть.

[igr]

Двумя дорожными сеткам

[realdoc]

Сообщение от igr Грунт е естественном уплотненном состоянии

В условиях задачи об этом не сказано.
Скорее сказано об обратном, потому что исходя из описанного можно предположить что площадка горизонтальна. Предположить, что где-то природа создала 45м горизонтальной площадки которую не надо выравнивать ни срезкой ни подсыпкой весьма трудно. С учетом того, что гольф-клуб только строится рискну предположить что имеет место подсыпка.
Плюсом не забываем про морозное пучение.
А против армирования одной сеткой вы зря выступаете это даже по нормам для плит перекрытий допускается, не то что для элементов лежащих на сплошном основании. Я не сказал что армировать одной сеткой нельзя - можно, просто часто нецелесообразно. Если Вам так проще представить, считайте что плита у вас не 100мм, а 70мм. В этом случае рабочая высота 50мм не кажется такой уж неправильной? Теперь увеличим защитный слой - в этом же тоже плохого ничего нет?
Назначение армирования здесь конструктивное - чтобы когда морозным пучением и иными силами плиту разломает на отдельные блоки ширина раскрытия трещин не была уж слишком большой, а сами блоки не "играли" друг относительно друга, т.е. не смещались в вертикальной плоскости по краям при приложении нагрузки - за счет нагельного эффекта в арматуре куски этой разломанной плиты будут деформироваться совместно. Если надо и этого избежать - я уже писал выше как.

Сообщение от realdoc Но я бы рекомендовал конкретно в этом случае композитную арматуру.

попрошу прокомментировать. Если мы хотим со второй группой ПС побороться слегка - зачем там композитная?

ЗЫ: перед коттеджами когда площадки бетонируют, швы образуют при помощи кусочков стекла зачастую. Я думаю, вполне доступная технология для разделения плиты на куски.

ЗЗЫ: может фибры стальной немножко и ну их нафиг - эти арматурины?

[Алексей Киселев]

Сообщение от Tatevik Бетон будут класть на слой ПГС.

более чем уверен, что тромбовать гравйно-песчаную смесь в лучшем случае будут виброплитами или электротрамбовками. Думаю, подвижки в грунте будут, хоть и малые. Плита длиной 45 метров без усадочных швов, лопнет и по будет расползаться в стороны. Уборочная техника будет ездить по гольф-полям, наедит на плиту и обязательно сломает ее. Так что конструктивное армирование, пусть то одинарное или двойное должно быть, все зависит от степени экономии.

Сообщение от realdoc и армированная плита с необходимыми температурными швами. Швы я бы рекомендовал не реже чем через 10м.

швы- это хорошее решение, только в вашем варианте это лучше делать кратно 3000мм (чтобы швы не попали на тренировачные места)

[swell{d}]

фибра ржавеет

Offtop: swell{d}, дык ты её в бетон засовывай, а не сверху насыпай ^_~

[swell{d}]

Она всё равно на наружную поверхность попадает и появляются жуткие ржавые пятна. И ещё, во время коррозии объём фибры увеличивается до 3х раз, чем ещё сильнее коробит поверхность

swell{d}, а как же "щелочная среда"?

[miko2009]

Сообщение от swell{d} фибра ржавеет

есть опыт, помещали образец фибробетонный на три года в море , ни крайне отрицательная температура ни соль ничего не сделали.

----- добавлено через ~5 мин. -----
но фибра просто повышает хар-ки бетона , был 30 станет 45, у нас заводы могут и без фибры такие хара-ки нагнать.
А как указал realdoc морозное пучение разобьет эту дорожку с ячейкой 200х200, будет напоминать как лет трещит во время оттепели.

----- добавлено через ~10 мин. -----
кстати есть еще композитная фибра минимум 3-х видов и по расчету ссылаются все на тот же старый СНиП по армоцементным конструкциям

[realdoc]

Сообщение от swell{d} фибра ржавеет

Есть полимерная фибра

Сообщение от Алексей Киселев только в вашем варианте это лучше делать кратно 3000мм (чтобы швы не попали на тренировачные места)

Я так и сказал

Сообщение от realdoc Если позволяет технология - на каждое место отдельная плита.

Сообщение от Arikaikai попрошу прокомментировать. Если мы хотим со второй группой ПС побороться слегка - зачем там композитная?

Напряжения в арматуре тут будут копеечные - поэтому хоть для стальной, хоть композитной арматуры относительное удлинение арматуры будет очень маленьким. Как тут правильно сказали - расчетного его не будет вовсе, так - случайно, поэтому и называют арматуру конструктивной. Но вот коррозионная стойкость арматуры тут не повредит.

Сообщение от miko2009 но фибра просто повышает хар-ки бетона , был 30 станет 45, у нас заводы могут и без фибры такие хара-ки нагнать.

Повышается не только прочность на сжатие, но и прочность на растяжение, поэтому при прочих равных ширина раскрытия трещин будет меньше при армировании фиброй. Но армирование только фиброй в данном случае не вариант - раз нет сплошного армирования - треснет все равно.

[miko2009]

Сообщение от realdoc Повышается не только прочность на сжатие, но и прочность на растяжение, поэтому при прочих равных ширина раскрытия трещин будет меньше при армировании фиброй.

даже при одноосном напряженном состоянии в бетоне критерий потери прочности именно растягивающие напряжения и я имел ввиду что даже введение фибры не особо улучшает ситуацию.

[realdoc]

Сообщение от miko2009 я имел ввиду что даже введение фибры не особо улучшает ситуацию.

Я не уверен, что при введении фибры прочность на сжатие и прочность на растяжение растут пропорционально. Подозреваю что прочность на растяжение растет больше чем прочность на сжатие. Поэтому если с В30 до В50 заводы довести могут, то создать бетон который по прочности на растяжение будет конкурировать с армированным фиброй - вряд ли. Хотя в материаловедении я небольшой специалист. Возможно и ошибаюсь. Offtop: Специально для тех, кто считает себя выросшим на стройке и знающим что такое "битон" и "арматурина": тем не менее Ваше мнение меня не интересует. Мнение тех кто работает в НИИЖБе и т.п. - да, очень интересно.

Сообщение от miko2009 даже при одноосном напряженном состоянии в бетоне критерий потери прочности именно растягивающие напряжения

Михаил! Как Вы любите говорить красивыми фразами :-).

[igr]

Давайте еще чего нибуть предположим. Отцы основатели показали что одной сеткой армировать бесполезно. И ни какой рабочей высоты сечения не будет если плита в нулевой зоне или смещена незначительно выше или ниже.
имел ввиду что даже введение фибры не особо улучшает ситуацию - неизвестно где растяжение

[shifr]

Сообщение от igr Давайте еще чего нибуть предположим.

Эт можно...аэродромными плитами... правда некоторых интересует только мнение паркетных шаркунов

[realdoc]

Сообщение от igr Отцы основатели показали что одной сеткой армировать бесполезно.

Не было такого. Наоборот - есть указание, что достаточно тонкие плиты можно армировать одной сеткой без отгибов, т.е. даже не перегибая ее в верхнюю зону в неразрезных плитах.

При армировании неразрезных плит сварными рулонными сетками допускается вблизи промежуточных опор все нижние стержни переводить в верхнюю зону. Неразрезные плиты толщиной не более 80 мм допускается армировать одинарными плоскими сетками без отгибов.

Сообщение от igr И ни какой рабочей высоты сечения не будет если плита в нулевой зоне или смещена незначительно выше или ниже.

Что есть плита в нулевой зоне? Рабочая высота сечения будет всегда, ибо она есть в растянутых, сжатых, изгибаемых, внецентренно сжатых, внецентренно растянутых элементах и даже элементах подверженных кручению. Какие есть еще элементы, я честно говоря не знаю.

Сообщение от shifr Эт можно...аэродромными плитами... правда некоторых интересует только мнение паркетных шаркунов

Можно подумать что серии на аэродромные плиты придумали не в проектных и научно-исследовательских институтах, а нашли под кроватью сразу за старыми носками.

[shifr]

Сообщение от realdoc Можно подумать что серии на аэродромные плиты придумали не в проектных и научно-исследовательских институтах, а нашли под кроватью сразу за старыми носками.

Кто осуществлял научное сопровождение строительства аквапарка?

[igr]

Можно армировать одной сеткой если известно где растяжение. В данном случае это не известно, поэтому что аэродромные что дорожные плиты армируются двумя сетками.Рабочей высоты сечения не образуется при армировании одной сеткой в нулевой зоне, тк немного лучше стали понимать работу железобетона после его изобретения

[swell{d}]

Сообщение от realdoc Есть полимерная фибра

Возможно, но на строительстве ТЦ рядом с моим домом почему-то использовали стальную. Жуткие ржавые подтёки

[miko2009]

realdoc кстати есть серия по промышленным полам , там только фибра , номер серии забыл ..... а может и не помнил .....( я херню не запоминаю )

Сообщение от realdoc Михаил! Как Вы любите говорить красивыми фразами :-).

иногда я думаю что меня большая половина вообще не понимает

Сообщение от realdoc Подозреваю что прочность на растяжение растет больше чем прочность на сжатие.

есть темка на форуме "Расчет ЖБ в ANSYS Workbench" и потом одно из следствий этой темы "Испытания бетона на сжатие и растяжение (ломалка бетона от Mr.White)"
можно смело проследить и испытать численно образец и увидеть какие зависимости между сжатием/растяжением , но с фиброй все сложнее , сложно численно описать такой материал, делали кубик , испытывали его, единственное что он показал это увеличение марки бетона , то бишь прочность на растяжение и сжатие увеличилась.
А если по теме то я за подсыпку песком 500 мм и сверху бетон + дорожная сетка

[realdoc]

Сообщение от igr Можно армировать одной сеткой если известно где растяжение.

Я Вам привел пример - что даже если известно, что растяжение в верхней зоне, то допускается это игнорировать, т.е. укладывать одну сетку без отгибов. Чем знание, но игнорирование отличается от незнания?

Сообщение от igr Рабочей высоты сечения не образуется при армировании одной сеткой в нулевой зоне

Считайте "лишний" бетон просто защитным слоем. Будь плита 80мм со слоем стяжки, Вы бы не говорили что она неправильная? вполне нормально - 30мм до оси арматуры, 50мм рабочая высота сечения.
Более того, если Вы посчитаете плиту с одной сеткой без отгибов по методу предельного равновесия, то убедитесь, что для неразрезной плиты вообще без разницы где уложена сетка - в нижней, средней или верхней зоне - несущая способность от этого нисколько практически не изменится. То что вы называете "нулевой зоной" является таковой только до образования трещины.

Сообщение от shifr Кто осуществлял научное сопровождение строительства аквапарка

Никто. НИИЖБ (в который вы хотите бросить камень) разрабатывал там стыки арматуры, что никоим образом не относилось к причинам аварии.

Сообщение от swell{d} Возможно, но на строительстве ТЦ рядом с моим домом почему-то использовали стальную. Жуткие ржавые подтёки

Я не являюсь специалистам в областях применения фибры - может быть в каких-то областях применение полимерной фибры и невозможно. Может быть просто дешевле/удобнее. Может у строганой фибры сцепление с бетоном больше. Я тоже чаще со стальной сталкивался.

Сообщение от miko2009 можно смело проследить и испытать численно образец и увидеть какие зависимости между сжатием/растяжением , но с фиброй все сложнее

Получить влияние фибры на прочность аналитически невозможно. Можно (и нужно) только наоборот - по результатам испытаний получить характеристики материалов и их подставлять в расчет. Вот именно результатов испытаний и соотношение роста прочности на сжатие и на растяжение мне и неизвестно.
Как пример - на одном из объектов при помощи хитрых добавок получили бетон В60 из В40, но коэффициент ползучести - как был для В40 так и остался. Т.е. измерять прочность на сжатие и от нее переходить к остальным характеристикам можно только для бетонов стандартного состава, к которым фибробетон явно не относится.

[igr]

плиты вообще без разницы где уложена сетка - в нижней, средней или верхней зоне - несущая способность от этого нисколько практически не изменится
СП 63.13330.2012 п10.4.8 Армирование плоских плит следует осуществлять продольной арматурой в двух направлениях, располагаемой у нижней и верхней граней плиты, а в необходимых случаях (согласно расчету) и поперечной арматурой, располагаемой у колонн, стен и по площади плиты. А где такие рекомендации? что сетку в плите можно класть где вздумается ,без изменения несущей способности, можно узнать?

[realdoc]

Сообщение от igr где такие рекомендации? что сетку в плите можно класть где вздумается ,без изменения несущей способности, можно узнать?

Я Вам уже показал, что армировать одной сеткой без отгибов можно - т.е. даже там где растяжение в верхней зоне сетка может находиться только в нижней зоне
В неразрезной плите загруженной равномерно распределенной нагрузкой полусумма опорных и пролетного момента всегда будет равна ql^2/8 (в действительности не всегда, но в соответствии с методом предельного равновесия будем считать что так).
Раз Вы заармировали неразрезную плиту одной сеткой в нижней зоне, соответственно она воспринимает весь балочный момент, т.е. ql^2/8. Имеет такая плита право на существование? - имеет.
Предположим, что сетку положили мы не в нижней, а в верхней зоне. Итого получается что в одной опоре она воспринимает ql^2/8 и в другой опоре тоже ql^2/8. Итого чему равна полусумма опорных плюс пролетный? Правильно - ql^2/8. Т.е. в верхней зоне сетку положить тоже можно.
Теперь предположим что сетку мы положили посередине. Итого в пролете сетка может воспринять момент вдвое меньший (рабочая высота же уменьшилась). Конечно зависимость не пропорциональная, но близко к тому. По крайней мере рабочая высота сечения уменьшилась чуть меньше чем в два раза (например при 80мм при расположении сетки в нижней/верхней зоне ho=60мм, а при расположении сетки посередине ho=40мм) что нам несколько в запас, но не такой уж и большой, поскольку плечо внутренней пары тоже не прямо пропорционально рабочей высоте сечения.
Итого считаем, что сечение с сеткой посередине воспринимает вдвое меньше. Т.е. ql^2/8/2=ql^2/16. Это в пролетном сечении. В обоих опорных аналогично ql^2/16. Итого чему равна полусумма опорных и пролетного? Правильно - ql^2/8. Т.е. несущая способность по сути не меняется.

[igr]

C какого бока здесь фигурирует полусумма моментов ql2/8 на опоре и в пролете? Пролетный момент ql^2/16 воспринимает нижняя сетка, опорный так же ql^2/16 верхняя или отогнутые стержни. Сетка в середине высоты сечения 10 см при расчете по нормам, когда предельное состояние должно одновременно наступить в арматуре и сжатом бетоне, вообще требует установки дополнительной сжатой арматуры. При ее отсутствии первый разрушится бетон сжатой зоны.
Да и сама логика подсказывает - не могут нести одинаковую нагрузку плиты с высотой сечения различающейся в 2 раза

Сообщение от igr Сетка в середине высоты сечения 10 см при расчете по нормам, когда предельное состояние должно одновременно наступить в арматуре и сжатом бетоне, вообще требует установки дополнительной сжатой арматуры. При ее отсутствии первый разрушится бетон сжатой зоны

Вне зависимости от толстоты и прочности сетки? о_0

[igr]

В зависимости, но при толщине плиты 10 см и дорожной сетке Ф5 требует

[realdoc]

Сообщение от Arikaikai Вне зависимости от толстоты и прочности сетки? о_0

Я бы сказал "вне зависимости от нагрузки"?

Сообщение от igr C какого бока здесь фигурирует полусумма моментов ql2/8 на опоре и в пролете?

С такого, что в соответствии с его величеством Методом Предельного Равновесия несущая способность статически неопределимой железобетонной балки (балочной плиты) обеспечена если с учетом образования пластических шарниров в опорных, пролетных и любых других сечениях полусумма опорных и пролетного момента составляет ql^2/8.
Поэтому если Вы рассматриваете армирование одной сеткой (допустим в нижней зоне) очевидно что эта сетка должны быть рассчитана с учетом нулевых опорных моментов, т.е. ql^2/8.
Аналогично если одна сетка вверху, то оба опорных момента должны быть по ql^2/8.
При одинаковом армировании опорного и пролетного сечений оба все три момента должны быть по ql^2/16.

Сообщение от igr В зависимости, но при толщине плиты 10 см и дорожной сетке Ф5 требует

Требует сжатой арматуры не сетка, а нагрузка

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от igr В зависимости, но при толщине плиты 10 см и дорожной сетке Ф5 требует

Класс бетона также играет немалую роль. Вспомните ребристые плиты с толщиной плитной части 50мм. Тоже ставили вторую сетку?

[miko2009]

Мне кажется тут в классике Mкр=Мрасч=0, так как нагрузка равна отпору под плитой, если отсутствует реология то и осадка будет равномерной и в плите только Nx (сжимающее напряжение). Но если уже совсем углубится в предпосылки работы то армируя одной сеткой мы должны заставить конструкцию работать (граничные условия) в той предпосылке в которой мы хотим , армируем по средине , значит разность осадок должна быть равна нулю , соответственно изымаем грунт пучинистый и вводим непучинистый , извините за тавтологию , пытался написать доступным языком
а ленимся пригнать технику то армируем 2 сетками, по моему все очевидно и спорить незачем !

[igr]

Мы немного о разных вещах говорим. Я толкую о СНиПовском расчете методом предельного состояния, которым пользуются 99% проектировщиков. А Вы о методе предельного равновесия (не уточняя статический или кинематический метод).Я не встречал в практике людей которые пользуются им, тк он верхнюю и нижнюю критическую нагрузку.Как в проектировании это использовать не знаю. Может кто подскажет.

[realdoc]

Сообщение от igr Я толкую о СНиПовском расчете методом предельного состояния, которым пользуются 99% проектировщиков. А Вы о методе предельного равновесия (не уточняя статический или кинематический метод)

Метод предельных состояний и метод предельного равновесия не есть противоположности и вообще не есть сравнимые вещи. Метод предельного равновесия и характеризует предельное состояние и в этом смысле подчиняется методу предельных состояний (отказ от рассмотрения всех состояний кроме предельных).

Сообщение от igr Я не встречал в практике людей которые пользуются им

Да вот Вы же и пользуетесь:

Сообщение от igr Пролетный момент ql^2/16 воспринимает нижняя сетка, опорный так же ql^2/16 верхняя или отогнутые стержни

Т.е. Вы не рассматриваете "упругие" моменты (ql^2/12 и ql^2/24 соответственно), а делаете перераспределение чтобы уровнять моменты и делаете его так чтобы равновесие соблюдалось
(ql^2/12+ql^2/12)/2+ql^2/24=
ql^2/8=
(ql^2/16+ql^2/16)/2+ql^2/16.
И делаете между прочим совершенно правильно с точки зрения метода предельного равновесия в железобетоне.

Сообщение от igr тк он верхнюю и нижнюю критическую нагрузку

Действительно, перераспределять моменты до нуля не есть хорошо, рекомендуется не более чем на 30%. Даже в скане что я выложил ниже указывается, что в любом случае любое сечение должно армироваться не менее чем на ql^2/24.
С другой стороны - цитата из пособия что я выложил позволяет для плит толщиной до 80мм перераспределять до нуля. Почему бы и не воспользоваться. Ну образуется трещина на опоре - трещина еще не предельное состояние. Как разумное решение при проектировании я бы конечно такое тоже не рекомендовал, но допустим при проверке существующего решения - вполне. По крайней мере обосновать что такой элемент точно обрушиться не получится.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от miko2009 так как нагрузка равна отпору под плитой

Вовсе нет - нагрузка только условно равномерно распределенная - реально человек со своей клюшкой. Даже если забыть про неравномерность осадки и морозное пучение.

Сообщение от miko2009 Но если уже совсем углубится в предпосылки работы то армируя одной сеткой мы должны заставить конструкцию работать (граничные условия) в той предпосылке в которой мы хотим , армируем по средине , значит разность осадок должна быть равна нулю

Я и пытаюсь объяснить, что даже элемент армированный одной сеткой вполне может воспринимать моменты.

[igr]

Метод предельного равновесия не используется в проектной практике для подбора рабочей арматуры, тк характеризует поведение конструкции в момент разрушения. Полученную нагрузку никуда не пристегнешь, тк не известно как перейти от нее к расчетной нагрузке. Мне приходилось испытывать модели конструкций и считать из по этому методу. Это интересно для исследовательских целей. а не для целей проектирования. А у нас идет речь о проектировании. Поэтому все эти подсчеты мало чего дают. Но что бы окончательно разобраться предлагаю выполнить контрольный пример для плиты единичной ширины высотой 10 см с сеткой внизу и посередине высоты сечения.

[miko2009]

Сообщение от realdoc Вовсе нет - нагрузка только условно равномерно распределенная - реально человек со своей клюшкой. Даже если забыть про неравномерность осадки и морозное пучение.

если не равномерная а точечная то и отпор будет точеный ?! не так ли ? конечно можно углубится в формулу Карпенко и учесть угол текучести (площадки) то он может быть от -90 до 90 и распределение нагрузки на подошву пойдет в неком диапазоне , Гвоздев нам говорит (и многие , даже можно сказать 99% учебников) что это будет 45 градусов и если предположить толщину плиты 100 мм и некую грузовую площадку то площадка отпора будет равна площади нагрузки + увеличение за счет угла площадки текучести.

Сообщение от realdoc Я и пытаюсь объяснить, что даже элемент армированный одной сеткой вполне может воспринимать моменты.

ну тут 100% ничего не развалится но есть вопрос про сохранность арматуры и надежность в рамках лет 20 ( а с тенденциями в мире возможно вообще не стоит думать о будущем и жить 1 днем )

[realdoc]

Сообщение от igr Метод предельного равновесия не используется в проектной практике для подбора рабочей арматуры, тк характеризует поведение конструкции в момент разрушения.

Все методы расчета конструкций основаны на рассмотрении разрушения конструкции. И именно метод предельных состояний ОБЯЗЫВАЕТ рассматривать только предельные состояния. И именно коэффициенты этого метода позволяют абстрагироваться от предельных состояний.

Сообщение от igr Полученную нагрузку никуда не пристегнешь, тк не известно как перейти от нее к расчетной нагрузке

Расчетная нагрузка есть внешнее воздействие, вы ее получаете суммируя Ваши внешние воздействия, из расчета железобетона Вы ее получить не можете. Если же вы подразумеваете предельное значение нагрузки. То на то оно и предельное, что до него можно нагружать конструкцию (естественно с необходимыми коэффициентами надежности).

Сообщение от igr Это интересно для исследовательских целей. а не для целей проектирования. А у нас идет речь о проектировании.

Исследования которые не нужны при проектировании годятся только для помойки.

Сообщение от igr Поэтому все эти подсчеты мало чего дают.

Вообще-то первый курсовой по ЖБ этому и посвящен - учету перераспределения моментов.

Сообщение от igr Но что бы окончательно разобраться предлагаю выполнить контрольный пример для плиты единичной ширины высотой 10 см с сеткой внизу и посередине высоты сечения.

Да пожалуйста. Рассматривать с верхней и нижней сеткой смысла нет - это одно и тоже. Рассмотрим только с нижней сеткой и посередине.
Сечение 1. Расстояние до оси арматуры 3см. Момент 15кН*м. Запас несущей способности 3%.
Сечение 2. Расстояние до оси арматуры 5см. Момент 7,5кН*м. Запас несущей способности 37%.
Т.е. несущая способность одной сетки в середине в неразрезной плите больше чем при одной сетке снизу

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от miko2009 если не равномерная а точечная то и отпор будет точеный ?! не так ли ?

Не так. Отпор плиты на упругом основании всегда будет распределен по площади большей чем площадь приложения нагрузки. Т.е. при любой неравномерной нагрузке в плите будут изгибающие моменты.

Сообщение от miko2009 Гвоздев нам говорит (и многие , даже можно сказать 99% учебников) что это будет 45 градусов и если предположить толщину плиты 100 мм и некую грузовую площадку то площадка отпора будет равна площади нагрузки + увеличение за счет угла площадки текучести.

Гвоздев такого не говорил :-). Если и говорил, то о том что под 45 можно считать только для системы грунт-бетон, где грунт приводится к бетону по жесткости (или бетон приводится к грунту по жесткости). Соответственно если не приводить, ни о каких 45 градусах говорить нельзя. Иначе бы ни одна фундаментная плита не работала на нагрузку от колонн. А в длинных лыжах не было бы смысла - кто бы делал длинные лыжи если работают они только на одну толщину в каждую сторону от ботинка :-).

Сообщение от miko2009 ну тут 100% ничего не развалится но есть вопрос про сохранность арматуры и надежность в рамках лет 20

да это все понятно. Именно поэтому плиту перекрытия армировать одной верхней сеткой глупо. Но одной нижней - вполне. И хотя прямо в пособии об этом не говорится - армировать одной верхней сеткой я бы тоже не стал.
С одной нижней - проблемы не вижу. Что до сохранности арматуры, то думаю тут проблемы нет - трещина действительно образуется в верхней зоне, но момент оттуда сразу уйдет и будет нулевой, так что на оси арматуры чрезмерного раскрытия трещины не будет. А ширина раскрытия трещин оценивается именно на оси арматуры, а отнюдь не на поверхности бетона.

[miko2009]

Сообщение от realdoc Не так. Отпор плиты на упругом основании всегда будет распределен по площади большей чем площадь приложения нагрузки. Т.е. при любой неравномерной нагрузке в плите будут изгибающие моменты.

окей , нужен расчет для доказательства

Сообщение от realdoc Гвоздев такого не говорил :-). Если и говорил, то о том что под 45 можно считать только для системы грунт-бетон, где грунт приводится к бетону по жесткости (или бетон приводится к грунту по жесткости). Соответственно если не приводить, ни о каких 45 градусах говорить нельзя. Иначе бы ни одна фундаментная плита не работала на нагрузку от колонн.

СП 52-103-2007 п 8.4 формула 8.1 там тангенс 45 = 1 поэтому просто нету в формуле значения tan45 он по умолчанию идет как 45 для всех оболочек согласны ? он то не говорил но язык инженера чертеж а в случае Гвоздева формула ! хотя тут кто то из НИИЖБ нужен для подтверждения

[realdoc]

Сообщение от miko2009 окей , нужен расчет для доказательства

Для доказательства чего? Того что момент в плите зависит от жесткости основания?

Сообщение от miko2009 СП 52-103-2007 п 8.4 формула 8.1 там тангенс 45 = 1 поэтому просто нету в формуле значения tan45 он по умолчанию идет как 45 для всех оболочек согласны ?

Эта формула вообще про другое - Вы говорите про распределение напряжение под 45 градусов по толщине (и соответственно вообще отвергаете необходимость фундаментных плит с толщиной менее половины расстояния между колоннами), а в той формуле говорится про образование трещины под 45 градусов к принятым осям. Т.е. как бы вообще из другой оперы. Как в анекдоте: "действительно - прямой угол это 90 градусов, а при 100 градусах это вода кипит".
Ну и второе: вывод этой формулы имеет серьезные претензии. Апеллировать к ней как к истине в последней инстанции я бы не стал. Вам ли как истинному арийцу ансисовцу этого не знать.

[igr]

Все методы расчета конструкций основаны на рассмотрении разрушения конструкции/( Только пришел) Это не правильно! Предельное состояние это когда в сжатой зоне бетона призменная прочность а в арматуре расчетное сопротивление, может быть прогибы большие итд. Конструкция еще не разрушилась и нагрузка может дальше расти. К примеру в железобетоне в 1,5 раза, в дереве более 2 раз.( не нашел Вашего примера с сеткой по середине. У меня тоже ING+2013 стоит, там в статике даже такой схемы армирования нет)

[realdoc]

Сообщение от igr Все методы расчета конструкций основаны на рассмотрении разрушения конструкции/( Только пришел) Это не правильно!

Правильно или неправильно - не нам судить. Это основа метода предельных состояний который принят в нашей стране с 1955 года, а потом и во всем мире. У меня к этому методу большие претензии, но кому это интересно? :-)

Сообщение от igr Предельное состояние это когда в сжатой зоне бетона призменная прочность а в арматуре расчетное сопротивление, может быть прогибы большие итд

Не надо путать метод предельных состояний, метод предельного равновесия и метод предельных усилий. То о чем Вы написали это метод предельных усилий и к первым двум методам не имеет ни малейшего отношения.

Сообщение от igr может быть прогибы большие итд

И прогибы к расчетному сопротивлению весьма слабое отношение имеют.

Сообщение от igr Конструкция еще не разрушилась и нагрузка может дальше расти

Если в арматуре расчетное сопротивление и в бетоне призменная прочность (расчетное сопротивление), то дальше нагрузка (внутреннее усилие точнее) расти не может. Нагрузка на статически неопределимую конструкцию может расти за счет работы других сечений.

Сообщение от igr К примеру в железобетоне в 1,5 раза, в дереве более 2 раз

1,5 не причем - хоть в 1, хоть в 1000 может. Зависит от армирования пролетных и опорных сечений.

Сообщение от igr не нашел Вашего примера с сеткой по середине

поправил:

Сообщение от realdoc Сечение 1. Расстояние до оси арматуры 3см. Момент 15кН*м. Запас несущей способности 3%. Это расчет для армирования одной нижней сеткой Сечение 2. Расстояние до оси арматуры 5см. Момент 7,5кН*м. Запас несущей способности 37%. Это расчет для сетки по середине

Проще на конкретном примере:
Пролет 2м (вполне соответствует указанному Вами сечению). Нагрузка 30кН/м (надо заметить весьма неслабая для такой плиты). Схема неразрезная. Площадь арматуры 6см.кв. Арматура А500, бетон В25.
Армирование одной сеткой внизу:
Расстояние до оси арматуры 3см. Момент ql^2/8=15кН*м.
Армирование сеткой по середине:
Расстояние до оси арматуры 5см. Момент ql^2/16=7,5кН*м.

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от igr не нашел Вашего примера с сеткой по середине. У меня тоже ING+2013 стоит, там в статике даже такой схемы армирования нет

Есть - "сечение полигон" называется.

[igr]

Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной по причине незнания оппонентом сущности железобетона. Спасибо за внимание

[shifr]

Сообщение от realdoc Никто.

)))

[miko2009]

Сообщение от realdoc Ну и второе: вывод этой формулы имеет серьезные претензии. Апеллировать к ней как к истине в последней инстанции я бы не стал. Вам ли как истинному арийцу ансисовцу этого не знать.

offtop: как истинный славянин я понял что это все ЧЕПУХА , не нужно инженеру тратить свое время на такие сложные вещи и теории за гранью разума , это очень сильно выматывает и не стоит вложенных усилий , заглянув за навесу нелинейщины я лично для себя сделал вывод что наверное больше врятли когда либо еще буду заниматься ерундой или в ANSYS или ABAQUS, это все бред сивой кобылы. Что бы инженеру стать профессионалом своего дело не нужно этого знать , самое главное действовать по уму следуя правилам СНиП , все что нужно что бы зарабатывать деньги есть в СНиП, доказывать на форумах свою правоту использую сложные теории , изучая их и выводы этих теории считаю бредом. Почти полтора года которые я вложил в изучение ЖБ в ANSYS считаю зря потраченным временем (хотя мне это и дало огромный багаж знаний ) каждый вечер до 2 часов ночи в обнимку со справкой и словарем , каждые выходные не с девушкой на прогулке а опять с книгами, больше я на эти грабли не наступлю. Намного приятней знакомится с девушками , проводить с ними время , делать приятно реальному человеку а не на форуме где тебя через 1 хотят нахер послать.

[realdoc]

Сообщение от miko2009 как истинный славянин я понял что это все ЧЕПУХА

не чепуха, но стрелять из пушки по воробьям действительно неуместно. Ансис (и т.п.) это тяжелая артиллерия - для узкоспецифичных целей.

Сообщение от miko2009 все что нужно что бы зарабатывать деньги есть в СНиП

но именно на этих узкоспецифичных задачах можно зарабатывать немалые деньги. Особенно имея наработки в виде макросов и т.п. Решаешь такие задачи на которых лироскады нервно курят в сторонке.

Сообщение от miko2009 Почти полтора года которые я вложил в изучение ЖБ в ANSYS считаю зря потраченным временем (хотя мне это и дало огромный багаж знаний )

Это самый главный плюс - я здорово подтянулся в механике вообще и в МКЭ в частности изучая Ансис.

Сообщение от miko2009 Намного приятней знакомится с девушками , проводить с ними время , делать приятно реальному человеку

Что верно то верно, хоть я и женат :-)

Сообщение от miko2009 на форуме где тебя через 1 хотят послать

Это нормально - меня вон тоже посылают - я же не парюсь. "Здесь могут низко поступить - унизить нас они не могут" (с).
В среду буду в мск, потом в Минск - если надо что передать - готов отвезти.

[eilukha]

Сообщение от realdoc на 1/3 высоты от верхней грани

- почему именно так?

[realdoc]

Сообщение от eilukha - почему именно так?

Весьма субъективно.
Плиту лежащую на сплошном упругом основании можно считать неразрезной тем более учитывая что нельзя достоверно узнать где будет растяжение в нижней зоне, а где в верхней.
Под сосредоточенной нагрузкой деформированная схема будет представлять собой воронку (углубление) по краю которой растяжение будет в верхней зоне, а в центре - нижней. Достоверно установить где будет приложена нагрузка и соответственно, предположить где будет какая зона растянута невозможно - положение нагрузки не предсказуемо.
Если армировать плиту одной сеткой, то как я уже показал выше, для неразрезной плиты армированной одной сеткой вообще без разницы в какой зоне плиты будет лежать сетка - в верхней, нижней или средней. Несущая способность на действие изгибающего момента от этого несильно меняется. Поэтому теоретически можно было бы класть сетку в середине. Но если рассуждать - трещины в нижней зоне плиты лежащей на сплошном основании никто никогда не увидит, а вот трещины на верхней поверхности будут очень сильно напрягать. Поэтому я и принял для себя такое правило - на 1/3 высоты ближе к верхней зоне.
Вариант армировать двумя сетками конечно лучше, но при малой толщине плохо осуществим.

[eilukha]

Т. е. для своевременного обнаружения возможных разрушений.

[Mia]

Автору доброго времени суток! Смело заказывайте сборные ж/б плиты 3.5*3.0*0.08 м - для Вашего случая оптимальный вариант - долговечно, качественно, быстро и с готовым необходимым покрытием для гольф-клуба!!!

[Бахил]

Offtop: Обычный тротуар а столько флуда развели. Причём спорят о самом очевидном. Сами себе что-то доказывают.
ТС, возможны 2 варианта.
1. Сборные плиты, но это дороже.
2. Композитная (дорожная) сетка и монолитный бетон низкой марки с разрезкой на температурные отсеки - лучше 3м.
Если грунты пучинистые, то всё равно выпрет в любом случае и ни какая арматура не спасёт.

[miko2009]

Сообщение от realdoc В среду буду в мск, потом в Минск - если надо что передать - готов отвезти.

Спасибо Евгений ! не нужно