[Panther]

Можно ли заменить узел (см. прил) - две пластины соединены между собой на заводе ,потом там же обварены, а балка просто подходит на монтаже.... Хочу заменить две пластины на целиковую-равноправной ли будет замена? Мне кажется гораздо удобней, если еще и болты в балке сделать, чтобы удобней обваривать. У на такой узел редкость-может, плох он по своим качествам?

[ябс]

не стоит)

[инженер гарин]

Почему

[ябс]

не технологично

[Panther]

Что именно?

[ябс]

выпиливать такую пластину

[Panther]

Кто их выпиливает сейчас? Всюду плазма стоит

[ябс]

Сообщение от Panther Кто их выпиливает сейчас? Всюду плазма стоит

отходы от такого листа куда денете?
лучше подрежьте полки швеллера

[Panther]

Вручну подрезать полки у балок и обваривать несколько сотен пластин куда технологичней.... Меня интересуют мнения по качеству соединения, раскладку листового металла можно без отходов сделать...

[ябс]

ну а вы довезите колонну с торчащими фасонками со всех сторон- это раз
ваша плазма предполагает последующую обработку кромок- это два
сама идея обварки накладрок в шарнирном узле сомнительна. хотя если это распорка, то забейте на сварку и оставьте постоянные болты-это три
не изобретайте велосипед, все прИдумано и прОдумано до нас
если немного окунуться в расчеты, то обваркой ухудшаете условия работы колонны, а именно увеличивая эксценриситет

[Panther]

Сообщение от ябс ну а вы довезите колонну с торчащими фасонками со всех сторон- это раз

на раз-они и так будут торчать-я просто предлагаю не сваривать две пластины на заводе, а дать одну целиковую
на два-лучше кромки обработать,чем обваривать и прикручивать
на три-постоянные болты (как в проектном узле) поставить не могу-балку не завести в тело колонны
-про расчеты-вы про какую обварку? на заводе или монтаже? я по смыслу проектный узел не меняю-будут обваривать балку на монтаже... болты всунул в балку, чтобы монтажнику варить было удобней-не на весУ и не на плече

[Бармаглотище]

1. Поймать нарисовавшего первоначальный вариант узла и оторвать руки. По самую шею. За маниакальную страсть к монтажной сварке.
2. Пластину, приваривающуюся к балке, приварить на заводе - т.е., сделать по типу узла 20 из серии 2.440-2 вып. 1

Ваш вариант хуже - снижается несущая способность узла. Почему - курите серию 2.440, расписывать лень. Это во-первых.
Во-вторых - увеличиваете эксцентриситет передачи нагрузки на колонну (и не надо про "уравновешивание" - несимметричные загружения еще никто не отменял).
Ну, и в-третьих - как уже сказали, нетехнологично. Такая пластина требует плазменной резки (обработка кромок в данном конкретном случае не очень-то и нужна, так что об этом умалчиваю) либо секса вприсядку с высверливанием отверстий и последующим выпиливанием "лишних" кусков. Прямоугольники же из первоначального варианта прекрасно рубятся на гильотине, что быстрее и дешевле + меньше отход (пусть не на много - но бывает, что этих мм на зазоры между деталями на плазме как раз и не хватает, чтоб уместить на листе еще несколько деталюшек). Кроме того, идеального раскроя при такой изъебищ причудливой форме детали все равно не сделаешь, прямоугольничками же можно очень прекрасно играться.

[kga82]

Panther, У Вас во всех вариантах шедевры, видать сейчас стало модным варить гнутым электродом пластину к ребру у стенки балки.
Делайте либо на болтах по 2.440, либо сварка на узлах УНС - другого здесь не дано.

[Бармаглотище]

да, там кто-то про "проще подрезать полки" писал... Не слушайте чушь, с точки зрения изготовления проще пять этих фигурных пластинок на плазме зафигарить, чем у одной балки полки срезать (нормально срезать, а не тяп-ляп с кучей подрезов и т.д. - т.е., с высверливанием и т.д.)

[kga82]

Panther, вертикальные накладки рамного узла не беспокоят, за одно уж?

[Panther]

я не пойму-кто за что-такими афоризмами говорят-раневская позавидует... балочный узел можно на серийный поменять, а колонный по серии сделать не получится-я писал уже-не завести балку в тело колонны-поэтому там и за стенку балки цепляется на монтажной сварке... хочу облегчить жизнь заводу и монтажникам, не особо меняя узел..

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от kga82 за одно уж?

мне теперь весь проектный институт переучивать?... не пошли бы они

[kga82]

Сообщение от Panther я не пойму-кто за что-такими афоризмами говорят-раневская позавидует

При обстоятельствах таких, на монтаже дать крышку верхнюю советую

[Бармаглотище]

Сообщение от Panther не завести балку[/b] в тело колонны-поэтому там и за стенку балки цепляется на монтажной сварке...

прорисовывали с учетом "по диагонали" или чисто "на глазок" прикинули?

Если все-таки не пролезает (по результатам прорисовки) - даете крепление пластины к балке на монтажной сварке, добавив там пару монтажных болтов. Можете даже в пластине их 23х40 сделать (40 - по горизонтали). Но менять схему передачи усилия в узле я бы не стал без тщательного расчета. А расчет обычно делать лень, да и данных необходимых обычно нету.

----- добавлено через ~2 мин. -----
верхнюю крышку на монтаж - не самая лучшая идея. Эта крышка - ребро жесткости в рамном узле, да еще и в растянутой зоне. Я бы поостерегся отсыпать ее на монтаж. Полный провар, при потолочном положении пусть даже подварки корня... всеми путями избегаю таких решений.

[Panther]

Сообщение от Бармаглотище Но менять схему передачи усилия в узле я бы не стал без тщательного расчета

но на косынку колонну вы предлагаете посадить на болты? а у них они монтажные, да еще с заводской обваркой-мне что, предлагать эту обварку на монтаже? или пересчитать на постоянные болты "при отсутствии необходимых данных"?

[Бармаглотище]

Да, там - предлагаю. По той причине, что сварку со стороны стенки колонны выполнить качественно практически невозможно. Наляпать наплавленного металла - можно, при помощи такой-то матери и гнутого электрода. Нормально проварить - нет. Т.е., по факту (а не на картинке) работать будет 1 вертикальный шов на сосредоточенный момент, а не 2 шва на пару сил. Отвалится же нафиГ...
Передача же усилия на колонну при замене на рабочие болты принципиально не изменится, разве что надо проверить болты на срез и фасонки на смятие.

Вы же предлагаете изменить передачу усилия на колонну (увеличить момент "из плоскости" из-за увеличения эксцентриситета передачи нагрузки от балки).

Да и завод вам "спасибо" точно не скажет за эти фигурные фасонки. А за подрезку полок (как тут кто-то предлагал) - вообще прибить захочет.
И будет совершенно прав со своей точки зрения.

[kga82]

По серьезному. Вот вы озадачились "впихнуть не впихуемое" - судя по габаритам колонн у вас все впихнется, а если нет то вам выше все написали. Если у вас серьезный обжект и вы его ведете то и озадачивайтесь по серьезному, например рамным узлом.
Здесь к бабке ходить не надо если это основные узлы по всему объекту то это ездец, надо все пересчитывать, переделывать и пересогласовывать.
Какие параметры здания?

[Panther]

а вот возьмут да и выкрутят после обварки болты-вот уж будет-то...

моя задача кмд, есть прожект проектного института башня тридцати метров под всякие нефтяные нужды обслуживания-нагорожен огород.
она не войдет по диагонали, надо хотя бы с одной стороны делать монтажную сварку к самой балке...
узел основной, проще конечно оставить как есть и не дрычить моск... просто варить на плече тоже неудобно...
основные балки идут в другом направлении-у них узел соответствующий-видно на скрине первом. У этих балок, про которые речь макс. нагрузки попереч.

[Бармаглотище]

Сообщение от Panther а вот возьмут да и выкрутят после обварки болты-вот уж будет-то...

монтажные? Да ради бога. Только дырки потом пусть законопатят

Сообщение от Panther она не войдет по диагонали

прорисовывали?

Сообщение от Panther надо хотя бы с одной стороны делать монтажную сварку к самой балке...

делайте, если прорисовывали и не лЭзэт. Как сохранить расчетную схему узла - я на прошлой странице написал.

Сообщение от Panther узел основной, проще конечно оставить как есть и не дрычить моск... просто варить на плече тоже неудобно...

вы сейчас про какой узел-то? основных балок али второстепенных?
если второстепенных - я уже написал, как сделать так, чтоб не на плече варить. Если основных - то это не самая большая проблема данного узла. Основная его проблема - это монтажные швы в соединении "накладка - ствол колонны". И эта проблема намного серьезней, чем все ваши второстепенные балки, вместе взятые...

[Panther]

прорисовочку я приложил выше...
нет, я говорю про выкрутят болты, которые стали постоянными... они ж смотрят км, когда монтируют, а там написано, что они монтажные... они обварят как получится фасоночку и выкрутят...
по про монтажный шов крышки-ну можно его сделать на заводе, а нижнюю подставочку на монтаже, но так не лучше будет... есть предложения?

[Бармаглотище]

а монтажные узлы давать теперь не принято? Схемы?

Вообще-то, это забота КМДшника, монтажные схемы и узлы.

Скажу по секрету - км в принципе есть примерно на половине объектов. А смотрят его монтажники еще реже. И, в основном - когда в кмд нет нихрена, ни схем, ни узлов.

[Panther]

кмд бывает без схем? трудно представить...

... два болта на срез не проходят,третий лепить неохота...уж совсем... убить бы

[Бармаглотище]

болты - какой класс? Диаметр?

На вскидку - около 10 т должен держать узел (с 20-ми болтами)

[Panther]

болты 20 5.8, да-10 тн... если считать по формулам из серии... то меньше, особенно по варианту Б-он как-то более ближе в нашем случае... но меня смущает продольная сила 85 кН-болты в этом направлении тоже будут на срез работать вроде как,и получится запас совсем небольшой...

[Бармаглотище]

не похож совсем вариант Б. Стенка у вас укреплена ребрами жесткости, само ребро, к которому цепляетесь - приварено к ним же.

Соответственно, локального изгиба стенки колонны происходить не может, шарнир возникает в другом месте и у вас вариант А.

А на картинке вариант Б - это вообще несимметричное крепление к балке. Там все сечение главной балки поворачивается.

И не берите рабочие болты 5.8. Хреновый болт. 5.6 не купят (не найдут), ставьте 8.8. И не забудьте просчитать фасонку на смятие и швы крепления фасонки к стенке балки.

[Panther]

---

----- добавлено через ~50 мин. -----
смятие торцевой поверхности?

[Бармаглотище]

фасонка давит на болт и пытается его срезать - болт давит на фасонку и пытается ее смять. п. 11.7 стального снипа (128 формула)

[kot1066]

Вполне приемлемо. Что там 2 шва, что тут и на том же расстоянии. Насчет фасонок и экономии металла - ну так они одна в одну ложатся. И как "+" при наличии сверлилки с совмещенным резаком вообще нормуль будет.
Вполне нормальное решение. монтажный шов доступен.
Да и балку при наличии линии обработки удобно без вырезов делать.

[kentonella]

Это с этим узлом связанн вопрос про узел 20? Когда Вы увеличите эксентриситет (расстояние от оси гл. балки до центра болтов), то влезет. Считать только муторно — выжимаешь кл.пр., толщиной Т и Т1, НЛ расстоянием между болтов... Когда всё перепробуешь "при помощи такой-то матери", возникнет мысль о накладках с двух сторон.)))

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Да, там - предлагаю. По той причине, что сварку со стороны стенки колонны выполнить качественно практически невозможно.

А смысл? Закрутят болты на плече. А дальше?... С овалами оставит не можно ведь. Тогда уж совсем планку Т на болты ставить, 4 шт. например.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Panther У этих балок, про которые речь макс. нагрузки попереч. 25.3 кН, прод.=+-30 кН и есть Мпр=47.23 кНм

39.2 кН равнодействующая. Откель 10 тонн взяли? И что за момент?

[Panther]

чет я нагнал посреди ночи-не туда глянул - А=18.4кН;N=+-73.7кН и Мпр=20.4 кНм момент не знаю, стоит в примечании- сошлись, что это момент в пролете...
насчет нагрузок-там балок с таким узлом до фига, нагрузки разные, а хрен один

[Chebyn]

У таких радиально обработанных фасонок есть недостаток - как бы вы не старались снимать концентрацию напряжений увеличением радиуса обработки, под серьезной нагрузокой они начинают трещать.

[kentonella]

Не забудьте, что вдоль усилия обрезы 2 диаметра отв. А то в балках обычно 1.5 чтобы влезло. Это тоже неприятность с эксцентриситетом будет.