[sunjz]

фундамент под 17 эт. монолитный дом.
L=54м
h= 0.9м

Температурно-усадочный шов нужен ли, и как его сделать если нужен? спасибо!

[igr]

Размер температурного блока 40-50 м , я бы не стал делать шов

[Лоскутов Илья]

Аналогично - не стал бы.

[sunjz]

ок! Спасибо! Хорошего дня подсказчикам =))

----- добавлено через ~40 мин. -----
с этими временными температурно-усадочными швами не понятки всегда и все равно какие то сомнения есть, особенно при такой толщине. Хочется разделить на участки 40 и 14 или 38 и 16

[igr]

А причем тут толщина? Продольные деформации будут одинаковы для 1.5 м плиты и 0.5 м

[sunjz]

Сообщение от igr А причем тут толщина? Продольные деформации будут одинаковы для 1.5 м плиты и 0.5 м

ок!

[igr]

Главное сетку не забыть поставить по середине толщины плиты

[NILOMS15]

Только приготовьтесь отвечать на замечания экспертизы и предоставить расчет с учетом температурного воздействия,насколько я знаю такой расчет не прост и может выдать большее армирование плиты

[igr]

Никогда не спрашивали у меня. Большое армирование только не плиты а вертикальных элементов.Модуль поменьше надо взять

[Forrest_Gump]

Сообщение от NILOMS15 насколько я знаю такой расчет не прост и может выдать большее армирование плиты

Одна бабка сказала? Не такой он уж и сложный для конструкций, которые находятся в стабильном температурном режиме(квазистационарных режимах ))).

[yarrus77]

Руководство по проектированию фундаментных плит каркасных зданий 1984 (есть в DL)

п.10.5 На период строительства фундаментной плиты предусматривают следующие мероприятия: членение плит длиной более 40 м ....
Особенно если будут монолитить зимой, может треснуть.
Я резал всегда если больше 42 м (40+5%). Обязательно расписать уход во время твердения, хотя бы сославшись на нормы.

[igr]

Монолитить можно плиту любой длины, если выполнять правильно уход(утепляй поливай по ППР) и наблюдение за температурой внутри.

[ratkill]

температурно-усадочные швы как раз можно и не делать в фундаментах. или я что-то путаю?

[igr]

Правильно температурно усадочные швы не режут фундамент, имеется в виду технологические швы бетонирования

[lionzoll]

Сообщение от igr Главное сетку не забыть поставить по середине толщины плиты

Можно поподробней про сетку по середине пожалуйста, у нас обычно ф. плиты длиной 40-45 м. толщиной 1метр и сетку по середине никогда не ставили, проблем вроде не было никогда.

[ratkill]

Сообщение от igr имеется в виду технологические швы бетонирования

подскажите, пожалуйста, где можно про них почитать

[igr]

Сетка посередине толщины конструктивная, при бетонировании плиты она в центре разогревается градусов до 60-80 и сетка препятствует растрескиванию. Проблем не видели потому что внутрь плиты не заглядывали.про технологические швы надо читать в проекте( где делать и как) и в ППР.Или литературу по устройству монолитных конструкций

[ratkill]

спасибо igr!

[lionzoll]

Сообщение от igr Сетка посередине толщины конструктивная, при бетонировании плиты она в центре разогревается градусов до 60-80 и сетка препятствует растрескиванию. Проблем не видели потому что внутрь плиты не заглядывали

Про то что бетон сильно разогревается при большой толщине я в курсе. Уважаемый igr, а не могли бы Вы скинуть ссылку на пункт норм где написано про конструктивную сетку в середине плиты, чтоб было чем аргументировать перед вышестоящими, а также посмотреть при каких толщинах температурные напряжения становятся значительные и надо ставить сетку, или это расчитывается?

Нашёл только СП 52-103-2007 "ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ МОНОЛИТНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ЗДАНИЙ"
9.11. В толстых фундаментных плитах помимо продольной арматуры, устанавливаемой у верхней и нижней граней плиты, следует предусматривать продольную арматуру, располагаемую в средней зоне по толщине плиты.
Но что считать толстой плитой в этой теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=35403 так и не ясно

[yarrus77]

Сообщение от igr Правильно температурно усадочные швы не режут фундамент, имеется в виду технологические швы бетонирования

Как-то так.
Уважаемый igr, о разогреве ядра понятно, но ведь трещины в первую очередь вылезут в крайних зонах? В своей практике в плитах толщиной до 1,2 при правильном уходе (поливе водой и утеплении), а также соблюдении указаний "руководства по плитам" о длине 40 м трещин не встречал. Так может сетка по середине плиты задана на все случаи (косяки) жизни?

[igr]

На все случаи жизни не поставишь арматуру. Был объект где плита 60 м и не было трещин. В НИИОСПе говорили что плиты лили по 150 м, но были трещины. Когда я спрашивал зачем сетка посередине отвечали - конструктивно. При хорошем уходе можно отлить длинную и толстую плиту, но это лучше доверить профессионалам. Они специально подбирают состав, следят за бетонированием и уходом.

[JIupin]

СП 27.13330.2011 п.6.27

[igr]

В п.6.27 идет речь о швах режущих конструкцию выше фундаментной плиты

[JIupin]

Не знаю, с чего вы так решили? Но в "шапке" таблицы сказано "Наибольшие расстояния между температурно-усадочными швами, м, допускаемые без расчета для конструкций, находящихся
внутри отапливаемых зданий или в грунте"

[igr]

Температурные швы не режут фундаменты, Конструкции в подвале тоже режут

[JIupin]

Подвал можно рассматривать как отапливаемое или неотапливаемое помещение (часть здания),а конструкции, расположенные в грунте, в данном пункте однозначно подразумеваются помещенными в грунт как в среду, и скажите пожалуйста, в каком месте данного СП сказано, что речь идет "о швах режущих конструкцию выше фундаментной плиты" .....в данном пункте сказано о конструкциях, и вам как конструктору должно быть известно, что фундаментные плиты к таковым относится, а значит, однозначно попадают под действие данного пункта СП.

JIupin, есть швы температурные, есть осадочные. Принято первые не доводить до фундаментов (там выше Форрест сказал умное слово, которое объясняет, почему именно), а вторые проводить насквозь - и тут тоже всё очевидно. А Вы словоблудствуете. Данный СП вообще ни при чем.

Если уж тыкать автора в неактуальные актуализированные нормы - в СП 43.13330.2012 есть пункт:

5.2.7. Температурно-усадочные швы в подвалах следует предусматривать на расстоянии не более 60 м для монолитных и 120 м для сборных и сборно-монолитных конструкций подвалов (без расчета на температурно-усадочные деформации), При назначении предельных расстояний между температурно-усадочными швами необходимо устраивать временный шов по середине температурного блока.

ЗЫ: в СП 22.13330.2011 есть смешное слово "температурно-осадочные", при этом в этом же абзаце 2.02.01-83 все в порядке - "температурно-усадочные"

[igr]

Под понятие конструкция плита попадает, резать ее можно только не нужно. Во первых температурные воздействия действуют в период строительства, во вторых плита обычно закладывается ниже глубины промерзания и послу устройства нулевого цикла и засыпки пазух она находится при температуре выше 0 градусов. Теперь начинают лить каркас выше отметки нуля. Температура то плюс 27 то минус 27 и если каркас не порезать все колонны полетят.плите ничего не будет. Поэтому ее и не режут. Человек понять хочет

[JIupin]

Вот Вам еще одно смешное слово: СП 43.13330.2012 "Сооружения промышленных предприятий"
5.1.4 Расстояние между температурно-усадочными швами следует принимать не более 10 м в монолитных бутобетонных и бетонных подпорных стенах без конструктивного армирования, 20 м - в монолитных бетонных конструкциях при наличии конструктивного армирования, 25 - в монолитных и сборно-монолитных железобетонных конструкциях стен и 30 - в сборных железобетонных конструкциях.
Расстояние между температурно-усадочными швами допускается увеличивать при проверке конструкций расчетом.

Прошу заметить что СП 43.13330.2012 и СП 27.13330.2011 составлены двумя разными институтами....по вашему выходит, что в науке у нас сплошные словоблуды....или под словоблудием вы подразумевали что то другое?

Интересно почему же данный СП ни при чем?...или Вас смущает то что он для "КОНСТРУКЦИИ, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ РАБОТЫ В УСЛОВИЯХ ВОЗДЕЙСТВИЯ ПОВЫШЕННЫХ И ВЫСОКИХ ТЕМПЕРАТУР" в таком случае я Вас огорчу, подпорные стены могут проектироваться и при низких температурах, да и к тому же нельзя не заметить сходства в значениях расстояний между швами.

JIupin, под словоблудием я подразумеваю то, что Вы пользуетесь тем, что нигде в нормативах не прописано то, что прописано в учебниках и просто принято в проектировании. А именно - температурно-усадочный шов до фундамента, осадочный - с фундаментом включительно. Это как аксиома.

Сообщение от JIupin Вот Вам еще одно смешное слово: СП 43.13330.2012 "Сооружения промышленных предприятий" 5.1.4

и чего там смешного? Может быть, Вы слова "бетонный" и "железобетонный" не различаете? Ну для этого специально пояснение в тексте:

Сообщение от JIupin без конструктивного армирования

[JIupin]

.... как зачастую бывает, ниже глубины промерзания закладывают только подошву фундамента, сама же плита (с подколонниками при их наличие) остается в слое сезонно промерзаемого грунта....и чем же тогда по вашему, в данном случае, плита отличается от тех же самых стен (25 - в монолитных и сборно-монолитных железобетонных конструкциях стен).
Цитаты из"Железобетонные конструкции (расчет и конструирование)" И.И. Улицкий: "В бетонных фундаментах и стенах подвалов расстояния между температурно-усадочными швами разрешается принимать в соответствии с расстояниями между швами, принятыми для вышележащих конструкций", "Температурно-усадочные швы в каркасах рекомендуется устраивать посредством установки двойных колонн с доведение шва до верха фундамента или двухсторонних консолей без вкладышей. В сплошных бетонных и железобетонных конструкциях температурно-усадочные швы следует делать сквозными, разрезая конструкцию до подошвы фундамента" я думаю что авторы "Словоблудия" из данного "Учебника" лучше Вас разбирались в данном вопросе т.ч.к.

[мозголом из Самары]

Сообщение от JIupin 5.1.4 Расстояние между температурно-усадочными швами следует принимать не более 10 м в монолитных бутобетонных и бетонных подпорных стенах без конструктивного армирования, 20 м - в монолитных бетонных конструкциях при наличии конструктивного армирования, 25 - в монолитных и сборно-монолитных железобетонных конструкциях стен и 30 - в сборных железобетонных конструкциях.

Все сходится с другими нормами

Сообщение от igr Во первых температурные воздействия действуют в период строительства, во вторых плита обычно закладывается ниже глубины промерзания и послу устройства нулевого цикла и засыпки пазух она находится при температуре выше 0 градусов. Теперь начинают лить каркас выше отметки нуля. Температура то плюс 27 то минус 27 и если каркас не порезать все колонны полетят.плите ничего не будет. Поэтому ее и не режут

Согласен с вами. первый надземный этаж начинает удлинятся или сжиматся, а фундамент практически неизмененн при этом, верх колонн получает вынужденое перемещение и значит моменты. Если колонны высокие то момент не большой, это нашло отражение в пособие к старому СНиП -84. А вот если у вас монолитные стены подвала..........

JIupin,

Сообщение от JIupin в каркасах ... с доведение шва до верха фундамента

Сообщение от JIupin В сплошных ... сквозными

Сообщение от JIupin ниже глубины промерзания закладывают только подошву фундамента, сама же плита (с подколонниками при их наличие) остается в слое сезонно промерзаемого грунта

Дело в том, что фундаментную плиту и грунт вокруг несколько обогревает внутренняя атмосфера, а также нагрев от Земли...

[realdoc]

Сообщение от Arikaikai А именно - температурно-усадочный шов до фундамента, осадочный - с фундаментом включительно. Это как аксиома.

Я лично ставлю такую аксиому под большое сомнение. По мне - есть некоторое поле вынужденных деформаций, которое приводит к напряжениям от этих деформаций. И расчет должен показать где и какие швы надо устраивать.
В переводе на русский язык это означает, что полагаться на то, что разрезав 1м фундаментной плиты мы не связываем два блока это бред - потому что под этой фундаментной плитой лежит 15-20м сжимаемой толщи грунта, которую мы не режем и которая единая для обоих блоков. Попробуйте посчитать - осадочный шов помогает, но именно помогает, в какой-то мере. Говорить что он решение всех проблем ошибочно.
Есть точно такая же аксиома, что температурный шов должен разрезать по высоте все здание (раньше даже в нормах это прописывалось вроде бы) - я выкинул эту аксиому на помойку. И много раз делал здания в которых режутся в нужных местах конструкции которые чувствительны к температурным деформациям - где на 1 этаж из 16-ти, где на 6 этажей и 27-ми. Расчет, он как и весна все показывает...
Нормы ведь пишутся на все случаи жизни, поэтому запрещают все что можно запретить. Но то что это походит именно к вашему зданию - не факт. Да и нормы в последнее время во многом бредовые - как будто их студент в спешке писал за одну ночь.

[igr]

А вот если у вас монолитные стены подвала..........Если монолитные стены без разрезки швом колоссальные усилия получаются и большое армирование. Давайте лучше у кого какие конкретные примеры рассмотрим, а то один ниспровергатель аксиом всем мозги заморочил.

Offtop:

Сообщение от igr один ниспровергатель аксиом

реалдок или джиупин?)
Реалдок по делу говорит - можно и не классифицировать швы или еще чего, если точность и надежность расчета это позволяет. Но лично я вообще боюсь использовать слова "точность и надежность расчета" в монолите.

[realdoc]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Но лично я вообще боюсь использовать слова "точность и надежность расчета" в монолите.

Мне понравилось как однажды сказал Михаил Козырев: "Если Вы кроме матерных не знаете других слов, то это очень плохо. Но если Вы кроме матерных знаете и нормальные слова, то знать матерный язык вполне нормально". Т.е. если человек применяет нормы и не знает откуда в них что берется, то это очень плохо даже если он их 100% соблюдает. Если человек понимает откуда в нормах берется та или иная формула, то он может в рамках тех же самых предпосылок, которые заложены в нормах для конкретного здания действовать иначе, по крайней мере в случаях которые в нормах не оговорены.

[Лоскутов Илья]

Вот пример жилого здания длинной 77м. Без швов. 14 этажей. Ф.П. толщиной 900мм(пустотная), цокольный этаж - стены монолит. Несущие конструкции выше 0,0 пилоны и монолитные перекрытия.

[igr]

Как в экспертизе это обосновали?Расчет был?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от igr Как в экспертизе это обосновали?Расчет был?

Расчетом.

[igr]

Интересно, усилия какие получились в колоннах , порядок хотя бы

Лоскутов Илья, расчет в тяжелых комплексах какой-нибудь хитрый или просто температурное воздействие в чем-нибудь скадолирообразном? И какой перепад температуры для плиты в земле?))

[igr]

Кратнько если можно исходные данные какие и результаты, интересуемся очень

[Лоскутов Илья]

Расчет был выполнен в Скаде ))).
Подробности надо поднимать из архива. Не так быстро.
История возведения такая:
Начало августа (+30) начало заливки фундаментов.
Окончание возведения всего монолита март следующего года. В тот год в январе-феврале были холода до -25 (2-3 недели).

[мозголом из Самары]

Лоскутов Илья, не правильно вы делаете. Надо так: Вот плита 77 м вот расчет, вот конструктивная разбивка на швы, вот при такой температуре замкнуто, вот фото с трещинами. А то похоже на фото из фотошопа, вроде правда а вроди и нет.

[igr]

Зачем сразу подзревать? Илья не врет, ему можно верить.Трещин думаю не было.

[мозголом из Самары]

Сообщение от igr Интересно, усилия какие получились в колоннах , порядок хотя бы

А в стенах не интересует???? и плитах????

мозголом из Самары, ну заставлять человека тут отчитываться как перед экспертизой и раскрывать все ноу-хау тоже не комильфо. Моменты в колоннах интересны, потому как при растяжении/сжатии плит этажей, находящихся в атмосфере, препятствуют этим деформациям именно вертикальные конструкции - в каркасах - колонны. А порядок - чтоб знать, насколько актуально добавлять температурный расчет, к усилиям, полученным в колоннах от остальных нагрузок. Мне так кажется ^_^

[Лоскутов Илья]

Сообщение от мозголом из Самары Лоскутов Илья, не правильно вы делаете. Надо так: Вот плита 77 м вот расчет, вот конструктивная разбивка на швы, вот при такой температуре замкнуто, вот фото с трещинами. А то похоже на фото из фотошопа, вроде правда а вроди и нет.

Offtop:
Проект с армированием выложить?

Не было трещин - нет и фото этих трещин.
Плиту залили в 4 захватки в течении 2-х недель при температуре +30(днем) +20(ночью). Захватки равномерно по длине +-.
Расчет на температурные воздействия выполнен по литературе из этой темы
Offtop: Все проектные работы выполнены в тесном сотрудничестве с НИИЖБ.
Перепад температуры для плиты в земле был около 10 градусов (позже уточню).

[igr]

И в стенах и плитах, но в первую очередь в колоннах - где тонко там и рвется.Модуль при расчете на температуру снижался?

[lionzoll]

Сообщение от Лоскутов Илья Ф.П. толщиной 900мм(пустотная)

А пустотная фундаментная плита это как?

[igr]

Это фишка у него такая в плиты кладут пустотообразователи и они становятся легче, пролет можно сделать больше

[Лоскутов Илья]

Сообщение от igr Модуль при расчете на температуру снижался?

Обязательно.
Немного не правильно написал выше - вертикальные конструкции над 0,0 не только (даже не столько) пилоны. Большая часть вертикала - стены.

[yarrus77]

Сообщение от lionzoll А пустотная фундаментная плита это как?

кессон???

[igr]

На сколько снижался?

[Лоскутов Илья]

Сообщение от igr На сколько снижался?

Точно не помню. Но для перекрытий и ф.п. снижался больше чем для стен.

[igr]

Наверно надо как про расчете каркаса для вертикальных 0,3Е для плит 0,6 Е

[NILOMS15]

Как же мне нравятся наши нормы,по любому вопросу можно устроить дискуссию страниц на 10...

[igr]

Творческий подход

[Бахил]

На мой взгляд всё таки надо различать температурные деформации от усадочных.
Американцы вон льют фундаментные плиты толщиной 5 м. Offtop: Правда американский бетон отличается от нашего.

----- добавлено через -----
И фундамент всё таки находится в иных условиях, чем верхнее строение.

[igr]

А кто спорит что в других?

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от NILOMS15 Как же мне нравятся наши нормы,по любому вопросу можно устроить дискуссию страниц на 10...

И это очень хорошо, что наши нормы позволяют желающим включить мозг находить выгодные решения в различных ситуациях.

[мозголом из Самары]

Сообщение от igr Наверно надо как про расчете каркаса для вертикальных 0,3Е для плит 0,6 Е

наверно наоборот

[igr]

Да нет именно так.Колонны будут сильно нагружены для них и снижать Е больше

[Бахил]

Ничего снижать не надо. Жёсткость перекрытия на сжатие практически бесконечна по сравнению с жёсткостью колонны на изгиб. Поэтому колонну можно посчитать на перемещение перекрытия от температуры.

----- добавлено через 49 сек. -----
Offtop: А при чём тут перекрытие? Речь вроде о фундаменте...

[yarrus77]

Сообщение от igr Да нет именно так.Колонны будут сильно нагружены для них и снижать Е больше

в СП 52-103-2007 как раз 0,6 для плит, и 0,3 для колонн. Если учитывать то, что снижается не Е, а I (т.е. мы коэфф вводим к произведению EI), то логично что трещинообразование в плитах будет влиять сильнее.

[мозголом из Самары]

Сообщение от yarrus77 Если учитывать то, что снижается не Е, а I (т.е. мы коэфф вводим к произведению EI), то логично что трещинообразование в плитах будет влиять сильнее.

А пишите наоборот для плит меньше снижение

[igr]

равным с понижающими коэффициентами: 0,6 - для вертикальных сжатых элементов; 0,3 - для плит перекрытий (покрытий) с учетом длительности действия нагрузки. Снижается как раз Е Момент инерции I геометрическая характеристика и снижатся не может

[yarrus77]

о епт, прошу прощение у всех. Уважаемый igr меня ввела в заблуждение фраза: "Колонны будут сильно нагружены для них и снижать Е больше." Снижать больше как раз для плит - 0,3 большее снижение, чем 0,6. Хотя для вертикальных элементов снижение EI думаю для большего перераспределения усилий с плоскостных на стержневые, т.е. со стен на колонны.

[realdoc]

Offtop:

Сообщение от igr Снижается как раз Е Момент инерции I геометрическая характеристика и снижатся не может

Очень даже может - с образованием трещины момент инерции бетонной части сечения очень даже снижается. В общем-то это без разницы. Либо берете Ered, либо Ired. В общем-то обе характеристики для железобетона имеют место. Просто чаще принято что если снижение EI вызвано уменьшением модуля деформации, то берется Ered, если образованием трещин, то Ired.
Что до подобного снижения модуля упругости и выполнения температурного расчета это полный бред. Снижение в данному случае надо считать по физически нелинейной схеме, для того уровня деформаций которые испытывает конструкция. Приближенное среднепотолочное снижение здесь неуместно.

[igr]

Подождем Лоскутова Илью и тогда станем предметно обсуждать

[An2]

realdoc
можно посчитать по методике Роземблюма...на форуме выкладывали книжку

[Лоскутов Илья]

Сообщение от igr Подождем Лоскутова Илью и тогда станем предметно обсуждать

А чего меня ждать?
В Скаде лично я изменяю (снижаю) модуль с учетом "реального" момента инерции сечения с учетом армирования и "реального" образования трещин. Т.е. расчет происходит в несколько этапов. Об этом можно много спорить (и тут на форуме уже обсуждали подобные вопросы в нескольких темах). Offtop: Требования СП о снижении модуля деформации в N кол-во раз не соблюдаю.
Таким образом в программе получаю оценочный результат, который в дальнейшем подвергается анализу и сопоставлению с реальными примерами и опытом (личный пока не очень, а вот у старших есть чему поучиться).

Был бы инструмент, позволяющий выполнять

Снижение в данному случае надо считать по физически нелинейной схеме, для того уровня деформаций которые испытывает конструкция

- пользовался бы. Но не для приведенного здания. ИМХО для таких зданий это не нужно. Тут решаются довольно простые инженерные задачи. Большинство которых можно решить основываясь на опыте старших поколений, у которых не было соответствующих инструментов.
Offtop: Лично мне наверное повезло в том, что на большей части тех зданий которые я проектировал и вел АН велось тщательное наблюдение за конструкциями в процессе их возведения и потом некоторое время при эксплуатации. Была возможность оценить правильность/неправильность принятых решений.
Простите что без цифр - некогда пока.

[realdoc]

Сообщение от An2 realdoc можно посчитать по методике Роземблюма...на форуме выкладывали книжку

Я считал просто по СП63 и ранее по СП52. Там достаточно для определения жесткости данных. Но считать надо, просто взять 0,3 или 0,6 или любое другое число это неправильно в данном случае.

Сообщение от Лоскутов Илья Требования СП о снижении модуля деформации в N кол-во раз не соблюдаю

Там и нет такого требования - там написано в первом приближении.

[Kykycuk]

Сообщение от igr Момент инерции I геометрическая характеристика и снижатся не может

при наличии трещин необходимо снижать изгибную жесткость, которую необходимо вычислять через момент инерции приведенного сечения, учитывающий наличие или отсутствие трещин. Момент инерции сечения при наличии трещин определяется только с учетом сжатой зоны.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от realdoc В общем-то это без разницы. Либо берете Ered, либо Ired.

Если в расчетной схеме снижение жесткости (например колонн) учесть только через снижение E, то мы получим уменьшение не только изгибной , но и линейной жесткости. Оно нам надо?

[igr]

А что есть такие данные, как снижается I с учетом трещин?

[Kykycuk]

Сообщение от igr А что есть такие данные, как снижается I с учетом трещин?

8.2.27 СП63

[igr]

В колоннах нет трещин и растянутой зоны, хотя когда голый каркас и температурная нагрузка в крайних колоннах нижнего этажа может появиться растяжение

[Kykycuk]

Сообщение от igr В колоннах нет трещин и растянутой зоны

ну это если каркас связевой

[realdoc]

Сообщение от igr В колоннах нет трещин и растянутой зоны

От температурных нагрузок вполне может быть.

Сообщение от Kykycuk Если в расчетной схеме снижение жесткости (например колонн) учесть только через снижение E, то мы получим уменьшение не только изгибной , но и линейной жесткости. Оно нам надо?

Согласен, я подумал только про изгибаемые.

[igr]

Как раз про температурной нагрузке колонны и будут изгибаемыми элементами. Все это конечно интересно и увлекательно , только я не видел трещин в колоннах при такой нагрузке, отливали каркасы в мороз и жару длиной и 40 и 50 и 60 метров.Может у кого есть примеры. Думается заложенные в СНиПе расстояния даны с хорошем запасом

[realdoc]

Сообщение от igr Все это конечно интересно и увлекательно , только я не видел трещин в колоннах при такой нагрузке, отливали каркасы в мороз и жару длиной и 40 и 50 и 60 метров

Температурный блок 120м. Обратите внимание на раскрытие температурного шва. Трещин с чрезмерным раскрытием в колоннах конечно не было, но для этого заармированы они были от души...

[igr]

Так может он так забетонирован был, цифры какие на сколько он раскрылся. Чем обоснована такая длина блока?

[realdoc]

Сообщение от igr Так может он так забетонирован был, цифры какие на сколько он раскрылся.

Там видно на фотографии плохо - был уложен пенополистирол 50мм, раскрылось еще примерно на столько же.

Сообщение от igr Чем обоснована такая длина блока?

Дурью заказчика.

[igr]

А армирование колонн сильно увеличилось? С расчетами хоть совпало немного? Просто если приложить перепад температур к перекрытию, то без снижения модуля арматура в колоннах выйдет немеряно

[yarrus77]

Сообщение от igr Может у кого есть примеры.

Например вот.

[Бахил]

Offtop: Просто не все трещины успели замазать...

[yarrus77]

Эти трещины в крайнем ряду колонн 600х600 ниже капителей на минусовой отметке. Весной солнышко пригрело, а в подвале еще зима, ради интереса помню рисовали кривую деформации трехэтажной колонны. Все оказалось логично.

[realdoc]

Сообщение от igr А армирование колонн сильно увеличилось? С расчетами хоть совпало немного?

Не сильно, потому что:
1. Я рассчитывал что температурные нагрузки и нагрузки при эксплуатации не действуют совместно. Т.е. температура только на стадии строительства.
2. Размер температурных блоков не единственная дурь заказчика - были и еще типа требования по расчету на прогрессирующее обрушение. Которое все равно выполнить толком не удалось, но армирование поставили с запасом.

Сообщение от yarrus77 Например вот.

Бывает еще срезает от поперечной силы - тоже красиво.

[igr]

Это вроде температурно-усадочные трещины самой колонны. Такие же только вертикальные трещины часто часто возникают в монолитных стенах, если их бетонируют большой длины. Нас то интересуют трещины в колоннах от температурных деформаций перекрытий. По идеи они должны быть чаще и больше чем дальше колонна от центра блока. Я пытался это выявить но не удалось, тк они соседствуют с трещинами от брака, которых больше и их замазывают

[ratkill]

Проектируем сейчас каркасное здание. Длинна некоторых секций 80 метров. Температурная дельта 26 градусов. По расчету в скаде не получается слишком страшных вещей. Модули упругости бетона понижены. Делал еще расчет длины температурного блока по пособию к старому снип по железобетону. Получилось почти 80 метров. Вроде бы все нормально, но все равно беспокоюсь.

[igr]

А в каких элементах и на сколько понижался модуль? Почему дельта 26 градусов?

[ratkill]

igr, 26 получилось по расчету. Понижал в вертикальных на 0,6, в горизонтальных 0,3

[igr]

Экспертиза удовлетворена?

[ratkill]

Сообщение от igr Экспертиза удовлетворена?

Экспертизы еще не было... А здание строится. Предлагали разрезать, но не хотят.

[igr]

Значит у вас анологичная ситуация- экспертизы еще нет здание строится. Ну 80 метров не критично думаю пройдет все нормально

[ratkill]

Будем надеяться!)

[An2]

Для москвы при неизвеснеизвестном времени замыкание перепад от лета к зиме -48 гр

[igr]

Ну да климат континентальный, а в Питере Балтийское море действует

[skam]

Делал расчет на температурное воздействие в ЛИРА-САПР с инженерной нелинейностью для снижения модуля упругости автоматически. Жаль, что не отображаются результаты снижения жесткости, можно было бы все проанализировать детальней. Деформации каркаса увеличивались в 6-7 раз по сравнению с перепадом температур в "упругой" задаче. Смутило нелогичное армирование в плите перекрытия, оно получилось не классическое, когда верхнее армирование над опорами, нижнее в пролете, а повышенное во всех зонах из-за того, что плита растягивается во все стороны.

[ratkill]

да, если считать как для неотапливаемого здания или как для строящегося здания, то дельта получается -46/+49. зачем тогда вообще деление на отапливаемые и неотапливаемые здания, ведь все здания сначала строятся. и не известно сколько они будут строится. может вдруг деньги кончатся и здание будет год стоять без отопления.

[An2]

ratkill
1. на период строительства не отапливаемое, отсутствуют нагрузки от полов, перегородок, временные (эксплуатационные), но есть значительный перепад (как правило наиболее невыгодный от лета к зиме)
2. на период эксплуатации, соответственно есть все эксплуатационные нагрузки и температурные нагрузки от момента замыкания до становившегося температурного режима в помещениях.

2 расчетные ситуации, со своими характеристиками деформативными характеристиками конструкций.

[Forrest_Gump]

Сообщение от An2 Для москвы при неизвеснеизвестном времени замыкание перепад от лета к зиме -58 гр

Хрень какая-то. Есть возможность показать вычисления? 8-))))

[igr]

Почему не логичное? Как раз логичное. Расширение плиты от температура упруго ограничено вертикальными связями ( колоннами и стенами). А как снижался модуль?

[realdoc]

Сообщение от skam Делал расчет на температурное воздействие в ЛИРА-САПР с инженерной нелинейностью для снижения модуля упругости автоматически

Ничего про лиру сказать не могу. Но ни один человек не смог мне сказать и показать, что какая-нибудь программа xxx правильно считает физическую нелинейность как от усилий к деформациям, так и от деформаций к усилиям. Хотя бы потому, что цель таких расчетов совершенно разная. При расчете от усилий к деформациям - определить не превращается ли конструкциям в геометрически изменяемую систему, при расчете на вынужденные деформации применительно к железобетону - не будет ли чрезмерной ширина раскрытия трещин - строго говоря к прочности отношения не имеет задача. Достоверных сведений ни по одной программе я не увидел. По одной из программ спрашивал у разработчиков - даже они не смогли сказать можно ли так считать: "наверное можно, а что там может быть по другому?". Так что я бы весьма осторожно относился к самой возможности выполнения такого расчета в лире (и в любой другой программе).

[ratkill]

Сообщение от An2 1. на период строительства не отапливаемое, отсутствуют нагрузки от полов, перегородок, временные (эксплуатационные), но есть значительный перепад (как правило наиболее невыгодный от лета к зиме) 2. на период эксплуатации, соответственно есть все эксплуатационные нагрузки и температурные нагрузки от момента замыкания до становившегося температурного режима в помещениях. 2 расчетные ситуации, со своими характеристиками деформативными характеристиками конструкций.

да действительно. попробовал без полов, перегородок и полезной нагрузки - колонны остались целы

[igr]

...колонны остались целы-стало быть СНиПовские предельные значения температурных отсеков даны сбольшими запасами

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от igr ...колонны остались целы-стало быть СНиПовские предельные значения температурных отсеков даны сбольшими запасами

правильно считает физическую нелинейность - что значит правильно считает?

[ratkill]

Сообщение от igr ...колонны остались целы-стало быть СНиПовские предельные значения температурных отсеков даны сбольшими запасами

правда в стенах горизонтальная 25-я с шагом с 100

[igr]

А почему горизонтальная?

[realdoc]

Сообщение от igr правильно считает физическую нелинейность - что значит правильно считает?

Давайте посмотрим что нам вообще должен дать физически нелинейный расчет на вынужденные деформации, которыми являются температурные нагрузки.
Пока забудем собственно про температурные нагрузки и для простоты представим только вынужденные деформации.
Для простоты берем такой элемент - бетонное сечение 100х100мм, длина 1м, армирование одним стержнем посередине. Величину вынужденной деформации берем 1см. Надо же от чего-то оттолкнуться. Нетрудно высчитать, что даже в среднем стержень работает неупруго.
Вариант 1. Берем стержень диаметром 40мм. Ну так, основательно. Что происходит если мы растягиваем этот стержень на 1см? Вдоль него образуется куча мелких трещин расстояние между которыми небольшое. Заметим, что прочность элемента обеспечена.
Вариант 2. Берем стержень диаметром 1мм. Доводим до абсурда, чтобы было понятно. Что происходит? Образуется 1 трещина (в любом месте элемента) и ширина раскрытия этой трещины будет 1см. Заметим, прочность тоже будет обеспечена.
Т.е. По результатам такого расчета что мы должны получить? Правильно - ширину раскрытия трещины. И что мы получим из лиры?
Зададимся вопросом. А если деформация такая, что в среднем стержень работает упруго? Да в общем-то ничего не изменится - даже если в среднем стержень работает упруго, т.е. деформации не превышают Rs/Es, то нет гарантии, что в сечении с трещиной стержень работает неупруго.
И вот как это все считается в лире и т.п. я не представляю. Да и сами матрицы жесткости КЭ с учетом физической нелинейности настолько сложны, что я не уверен что они могут решаться в обе стороны.

[igr]

Я полагал что правильно считает, когда расчетные прогибы и усилия отличаются от реальных полученных из испытаний процентов на 20-30. А такие расчеты, когда сечения в бетоне составляют от 100х100 мм до не реальных 1х1 мм ни одна программа не осилит, тем более Лира - масштабный фактор!

[realdoc]

Сообщение от igr Я полагал что правильно считает, когда расчетные прогибы и усилия отличаются от реальных полученных из испытаний процентов на 20-30

Я не видел такого сравнения для вынужденных деформаций. И не видел того кто видел.

Сообщение от igr А такие расчеты, когда сечения в бетоне составляют от 100х100 мм до не реальных 1х1 мм

про 1х1мм я не говорил. Возьмите 600х600мм. Сути это не изменит - ширина раскрытия трещин зависит от количества арматуры и величины вынужденных деформаций. При этом прочность арматуры не зависит от величины вынужденных деформаций до очень большого предела - до деформаций 10-20%.

Сообщение от igr тем более Лира - масштабный фактор

Лире какая разница какое сечение считает? Дело в подходе - лира оперирует средними значениями деформаций, так называемая "размазанная трещина" по КЭ или "трещина в среднем". Это приемлемо при получении кривизны (продольной деформации) по усилиям. Но совершенно неприемлемо при получении усилий и тем более ширины раскрытия трещин по кривизне (продольной деформации).

[ratkill]

Сообщение от igr А почему горизонтальная?

Так усилия же горизонтальные, вот и арматура горизонтальная)

[igr]

В Лире и других таких же комплексах с достаточной для практических нужд можно посчитать по предлагаемым методикам неупругие прогибы и перераспределение усилий в конструкции. Всякие тонкости это уже предмет научного исследования и его надо обсуждать с цифрами в руках
Так усилия же горизонтальные, вот и арматура горизонтальная Колонны и стены ветрикальные элементы и рабочая арматура вертикальная

[Бахил]

Хм... Расчёт на вынужденные деформации (правильно перемещения). Мысль интересная. То есть от перемещений перейти к деформациям, а от них к напряжениям. Ни один комплекс, включая ансис с этой задачей не справится для нелинейного материала.
Для стали не очень сложно, а для бетона придётся повозиться. Надо попробовать для простых элементов.

[igr]

Да и при испытаниях довольно сложно перейти от деформаций к напряжениям и усилиям

[An2]

Forrest_Gump
да на 10 гр ошибся.. )

Среднесуточная температура января: -10 – 20 = -30С
Среднесуточная температура июля: +15 +6 = +21С

Начальная температура замыкания конструкций (в теплое время года):
0.8*15 + 0.2*(-10) = 10С

Нормативное и расчетное изменение температур в холодное время года
-30 - 14 = -44 1.1*-44 = -48С

[skam]

Сообщение от igr А как снижался модуль?

Модуль упругости снижался с помощью функции Лиры инженерная нелинейность. Производится выполнение расчета железобетонной конструкции в физически нелинейной постановке с предварительным подбором арматуры и последующим вычислением интегральных жесткостных характеристик элементов при “определяющем загружении”. При этом используются те же конечные элементы, что и при статическом расчете конструкции.(из справки Лиры).
В моем случае определяющим загружением служила ситуация когда здание недостроено: есть собственный вес, частично постоянная и температурный перепад как для Санкт-Петербурга. Для фп перепад задавался в 2 раза меньше. Инженерная нелинейность удобна тем, что можно посчитать в нелинейной постановке сразу все здание, а не участки, что актуально при расчете на температурное воздействие.
Но армирование все равно получилось большое даже с учетом инж нелинейности, в которой при задании материалов можно ограничить ширину раскрытия трещин, но при этом учесть нелинейное поведение материалов.

[igr]

Загружение не было ступенчатым?

[skam]

Имеется ввиду ступенчатость приложения температурного воздействия или физической нелинейности?

----- добавлено через ~4 мин. -----
По идее инженерная нелинейность снижает жесткость также как и стандартная физическая нелинейность, только промежуточные результаты (по ступеням, которые можно редактировать самому) зашиты в расчетном процессоре и еще нельзя добиться образования пластического шарнира или разрушения элемента. Просто с помощью стандартной физической нелинейности очень трудоемко посчитать все здание, а не отдельный фрагмент.

[ratkill]

skam, а сравнивали уменьшение армирования по сравнению с упругим расчетом?

[skam]

Чуть позже скину картинки с армированием для упругой задачи и задачи в инженерной нелинейности.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Лоскутов Илья ИМХО для таких зданий это не нужно. Тут решаются довольно простые инженерные задачи. Большинство которых можно решить основываясь на опыте старших поколений, у которых не было соответствующих инструментов. Offtop: Лично мне наверное повезло в том, что на большей части тех зданий которые я проектировал и вел АН велось тщательное наблюдение за конструкциями в процессе их возведения и потом некоторое время при эксплуатации. Была возможность оценить правильность/неправильность принятых решений. Простите что без цифр - некогда пока.

Извините, но пока от вас только пустые слова, разговор схож на то, как на рыбалке мужики хвастаются кто какую рыбу поймал. Какой опыт поколений? ни одного примера, ни одной конструктивной мысли, ни одного решения. Только утверждение, что 77 м и все круто, а как сделано то?

[Лоскутов Илья]

[Offtop: QUOTE=мозголом из Самары;1347291]Извините, но пока от вас только пустые слова, разговор схож на то, как на рыбалке мужики хвастаются кто какую рыбу поймал. Какой опыт поколений? ни одного примера, ни одной конструктивной мысли, ни одного решения. Только утверждение, что 77 м и все круто, а как сделано то?[/quote]

Вы правы. я просто похвастался. И вообще эти 77 метров делал не я. И сказать мне нечего по теме.

[igr]

Ну вот а мы так ждали.

[yarrus77]

Вот было дело. Деталь шва уже выкладывал ранее.

[ratkill]

если кому-то интересно. посчитал здание на температуру во время возведения в лире с учетом физической нелинейности. получил в итоге разрушение конструкции! правда, не учитывал ползучесть бетона. прикрепляю принтскрин. на ней не видно разрушенных элементов, но их появилось достаточно много в конце расчета
причем стены подвала заармированы 16-й арматурой с шагом 100 вертикальной и горизонтальной.

[skam]

Сообщение от ratkill с учетом физической нелинейности

Какие элементы задавали физически нелинейными? Или вся задача нелинейная через Лир-Арм и замену унифицированных групп?

[ratkill]

Сообщение от skam Какие элементы задавали физически нелинейными? Или вся задача нелинейная через Лир-Арм и замену унифицированных групп?

при задании жесткостей ставил галочку "физическая нелинейность", задавал бетон, арматуру и расположение стержней арматуры.

[skam]

И так для всех конструкций? Разбивали плиты перекрытия, балки, стены на отдельные зоны для которых задавали вручную армирование, предварительно получив его в Лир-Арм? Возможно задавая вручную армирование в некоторых конструкциях вы могли его недооценить и из-за этого получить ГИС.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ratkill на ней не видно разрушенных элементов, но их появилось достаточно много в конце расчета

ГИСы и пластических шарниров нет?

[ratkill]

Сообщение от skam И так для всех конструкций? Разбивали плиты перекрытия, балки, стены на отдельные зоны для которых задавали вручную армирование, предварительно получив его в Лир-Арм? Возможно задавая вручную армирование в некоторых конструкциях вы могли его недооценить и из-за этого получить ГИС.

Возможно, вы правы. Я попробую сделать расчет без температур. Армирование задавал упрощенно. Для стен и колонн - оно не меняется по сечению. В перекрытиях в жизни оно меняется по сечению, но я задал одинаковое по всей площади. Оно поменьше, чем фактическое, но т.к. при расчете на температуру во время строительства отсутствуют многие нагрузки, то армирования должно было хватить.

Сообщение от SergeyKonstr ГИСы и пластических шарниров нет?

когда температуру задаешь с плюсом - шарниры есть, а когда с минусом, то бетон начинает сжиматься. по идее откуда взяться шарнирам?

[skam]

Для удобства можете создать унифицированные группы для жб элементов "Редактирование - унификация элементов". После чего заармировать их в ЛИР-АРМ и в жесткостях через кнопку заменить жесткости по результатам статического расчета сделать всю модель нелинейной. Но для этого нужно задать побольше унифицированных групп т.к. армирование для унифицированной группы будет импортироваться по максимальному значению.

[ratkill]

Сообщение от skam Для удобства можете создать унифицированные группы для жб элементов "Редактирование - унификация элементов". После чего заармировать их в ЛИР-АРМ и в жесткостях через кнопку заменить жесткости по результатам статического расчета сделать всю модель нелинейной. Но для этого нужно задать побольше унифицированных групп т.к. армирование для унифицированной группы будет импортироваться по максимальному значению.

пытался так сделать, но мне почему-то никак не получается использовать результаты армирования для нелинейного расчета
нажимаю кнопку со стрелочками, а ничего никуда не импортируется

[Бахил]

Кстати, Лира считает по диаграмме Прандля. То есть ставит шарнир, если опорный момент превзошёл предельный.
И всё. Это не есть "нелинейный" расчёт в полном смысле.

[ratkill]

Сообщение от Бахил Кстати, Лира считает по диаграмме Прандля. То есть ставит шарнир, если опорный момент превзошёл предельный. И всё. Это не есть "нелинейный" расчёт в полном смысле.

а что она должна делать, чтобы можно было называть это "нелинейным расчетом" в полном смысле этого слова?

[skam]

Для того чтобы использовать результаты армирования для нелинейного расчета сначала нужно создать унифицированные группы, которые можно будет импортировать из лир-арм. Заходите в Редактировать - Унифицированные группы и там создавайте группы для которых считаете, что армирование будет одинаковое. Обычно для упрощенного расчета 3-4 группы для перекрытий, 2-3 для балок, 2-3 для колонн, 3-4 для стен. Нужно еще следить за всплесками армирования т.к. максимальное армирование будет назначено всем элементам в группе.
Более подробно это рассмотрено в обучающем примере №18. Как вариант унифицированные группы можно задавать через РСУ. Нагрузки - РСУ - Унификация элементов.

[ratkill]

Спасибо, skam!
Так как здесь я уже задал армирование вручную, то попробую импортировать армирование, когда буду следующую схему считать. Эту я пересчитал, сделав армирование стен первого этажа таким же, как в подвале (16-я с шагом 100). Разрушения теперь не происходит. Не понятно только как удостовериться в том, что не будет чрезмерной ширины раскрытия трещин. Может быть, можно ее как-то посмотреть?

[skam]

Начиная с версии ЛИРА-САПР 2013 после нелинейного расчета вроде как можно проверить, программа выдает значения трещин. Но выдает с большим кол-вом косяков, пока что определение трещин в лира-сапр сырое.
А так, очень примерно, в протоколе расчета по проценту разрушенного бетона, если мелко разбить сечение. Но это довольно сомнительная методика.

[ratkill]

Сообщение от skam Начиная с версии ЛИРА-САПР 2013 после нелинейного расчета вроде как можно проверить, программа выдает значения трещин. Но выдает с большим кол-вом косяков, пока что определение трещин в лира-сапр сырое. А так, очень примерно, в протоколе расчета по проценту разрушенного бетона, если мелко разбить сечение. Но это довольно сомнительная методика.

так и не нашел в нелинейном расчете значения трещин в 2013-й версии. не могли бы ткнуть носом?

[Серега_K]

Извените если не в тему...
подскажите пожалуйста, чем обуславливается расстояние между монолитными колоннами, при устройстве температурно-усадочного шва на сдвоенных колоннах?

[igr]

Конструкцией температурного шва