[NOVICHEK]

Добрый день!
В п.2.4 СНиП II-23-81 "Стальные конструкции" сказано, что для болтов класса 4.6, 4.8, 5.6, 5.8 следует применять гайки класса прочности 4, без какой либо вариативности ( более 4, или от 4 и т.д.).
Поясните пожалуйста смысл, почему так.
Получается, что для болта 5.8 гайку класса прочности 6 я не могу применить?

[ZVV]

Сообщение от NOVICHEK Получается, что для болта 5.8 гайку класса прочности 6 я не могу применить?

Формально не можете, но в реальности несущая способность соединения не уменьшится.

[NOVICHEK]

Может это ограничение связано с возможностью срыва резьбы по болту?

NOVICHEK, ну резьба болта ж нести меньше не станет. Я думаю, имеется ввиду "не менее". Стальной СНиП не любит перерасхода, поэтому предлагает наиболее экономичный из возможных вариантов

[Бахил]

Видишь ли, NOVICHEK, болты класса 5 используются в соединениях, работающих на срез. Поэтому гайка не несёт никакой нагрузки. А применять можешь хоть 10, если денег куры не клюют.

Сообщение от Бахил болты класса 5 используются в соединениях, работающих на срез

Только ли? И что за класс - пять? Мне даже СП 16 не запрещает 5.6 на растяжение ставить, уж СНиП и подавно.
Кстати, в СП этот вопрос чуточку развернутей описан:

Гайки следует применять по ГОСТ 5915 и ГОСТ 5927. При работе болтов на срез и растяжение классы прочности гаек следует принимать в соответствии с классом прочности болтов: 5 – при 5.6; 8 – при 8.8; 10 – при 10.9; 12 – при 12.9. При работе болтов только на срез допускается применять класс прочности гаек при классе прочности болтов: 4 – при 5.6 и 5.8; 5 – при 8.8; 8 – при 10.9; 10 – при 12.9.

При этом тут в растягиваемых соединениях требования повыше СНиПовских.

ЗЫ: не замечал раньше вот эту строчку и удивился несколько сейчас:

Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Только ли?...

Бахил же не практикующий проектировщик, а сейсмолог-теоретик. Про болты он ничего не знает.

Сообщение от Arikaikai удивился несколько сейчас:

В СП видимо "сократили" вп болты в соответствии с методиками расчета соединений на вп (руководства, пособия, рекомендации ЦНИИСК), где были заложены 10.9, 40Хселект и т.д...

[Evgeny31]

Сообщение от Arikaikai ЗЫ: не замечал раньше вот эту строчку и удивился несколько сейчас:

А что собственно смутило?

[ronn]

Сообщение от Evgeny31 А что собственно смутило?

меня тоже уже давно смущает эта строчка. Особенно когда я гляжу в ГОСТ Р 52643-2006 приложение А.
К тому же там отсутствует столь любимое многими проектировщиками слово "Селект", возможно потому, что там изначально заложена сталь 40Х с суженными пределами содержания углерода.

Evgeny31, ну можно конечно сомневаться по поводу статуса 8.8 - он вроде и высокопрочный (шесть сотен мегапаскалей на дороге не валяются) и вроде не только во фрикционных и фланцевых используется.

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai Гайки следует применять по ГОСТ 5915 и ГОСТ 5927. При работе болтов на срез и растяжение классы прочности гаек следует принимать в соответствии с классом прочности болтов: 5 – при 5.6; 8 – при 8.8; 10 – при 10.9; 12 – при 12.9. При работе болтов только на срез допускается применять класс прочности гаек при классе прочности болтов: 4 – при 5.6 и 5.8; 5 – при 8.8; 8 – при 10.9; 10 – при 12.9.

там немного по-другому написано:

Гайки следует применять по ГОСТ 5915 и ГОСТ 5927. При работе болтов на срез и растяжение класс Б1 прочности гаек следует принимать в соответствии с классом прочности болтов: 5 - при 5.6; 8 - при 8.8; 10 - при 10.9; 12 - при 12.9. При работе болтов только на срез допускается применять класс прочности гаек при классе прочности болтов: 4 - при 5.6 и 5.8; 5 - при 8.8; 8 - при 10.9; 10 - при 12.9.

что такое "класс Б1" прочности гаек???

wvovanw, Б1 - это криво распознанная Ы, готов спорить на шоколадку)

[wvovanw]

Arikaikai , не готов спорить на шоколадку)))), потому как опечатки (кстати недавно эксперт написал замечание по расчету, типа он проверил по ф.78 СП 16.13330.2011 и у нас все не правильно, я ему ответил что там ошибка, нужно смотреть СНиП, и вообще проверьте размерности в этой формуле.., эксперт подписал) очень много были, есть и дальше будут находиться в этом СП.

Offtop: wvovanw, это не опечатка СП, это косяк того, кто его распознавал. У Вас небось doc-версия? Есть очень хорошая и качественная PDF-ка где-то в dnl

[Evgeny31]

Сообщение от Arikaikai Evgeny31, ну можно конечно сомневаться по поводу статуса 8.8 - он вроде и высокопрочный (шесть сотен мегапаскалей на дороге не валяются) и вроде не только во фрикционных и фланцевых используется.

Не так давно разбирался с вопросом по болтам и принял для себя следующую классификацию:

5.8 - обычные болты (для обычных соединений);
8.8 - болты повышенной прочности (пару раз применял, так же в обычных соединениях);
10.9 - высокопрочные болты (для фрикционных)

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Бахил же не практикующий проектировщик, а сейсмолог-теоретик.

Offtop: С чего ты взял? Насчёт сейсмолога? Вообще никакого отношения

Что-то далеко отошли от темы.
По вопросу - могёшь!

[AlexKniga]

Высокопрочные болты это те, что по ГОСТ 22353—77 «Болты высокопрочные класса точности В. Конструкция и размеры» ныне ГОСТ Р 52644—2006 (ИСО 7411=1984) «Болты высокопрочные с шестигранной головкой с увеличенным размером под ключ для металлических конструкций. Тех усл».
Болты по ГOCT 1759.4-87 (ИCO 898/1-78) «Бoлты, винты и шпильки. Mexaничecкиe cвoйcтвa и мeтoды иcпытaний»; ГОСТ Р 52627-2006 (ИСО 898-1:1999) «Болты, винты и шпильки. Механические свойства и методы испытаний»; ГОСТ Р ИСО 898-1—2011 «Механические свойства крепежных изделий из углеродистых и легированных сталей. Часть 1. Болты, винты и шпильки установленных классов прочности с крупным и мелким шагом резьбы» — обычные. Даже классом 12.9.

[Ильнур]

Сообщение от AlexKniga Высокопрочные болты это те, что по ГОСТ 22353—77 «Болты высокопрочные класса точности В. Конструкция и размеры» ныне ГОСТ Р 52644—2006 (ИСО 7411=1984) «Болты высокопрочные с шестигранной головкой с увеличенным размером под ключ для металлических конструкций. Тех усл». Болты по ГOCT 1759.4-87 (ИCO 898/1-78) «Бoлты, винты и шпильки. Mexaничecкиe cвoйcтвa и мeтoды иcпытaний»; ГОСТ Р 52627-2006 (ИСО 898-1:1999) «Болты, винты и шпильки. Механические свойства и методы испытаний»; ГОСТ Р ИСО 898-1—2011 «Механические свойства крепежных изделий из углеродистых и легированных сталей. Часть 1. Болты, винты и шпильки установленных классов прочности с крупным и мелким шагом резьбы» — обычные. Даже классом 12.9.

Ух ты! А каков физический смысл разницы между обычным и вп-болтом? Например между 10.9 и 10.9?

[Бахил]

Offtop: Интересно, а какой класс прочности у болтов на колёсах?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур А каков физический смысл разницы между обычным и вп-болтом?

Физически - никакого. Только дураковаляльный.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Интересно, а какой класс прочности у болтов на колёсах.

Там видимо спецболты без класса. Просто очень прочные и хладостойкие болты. Не ниже 8.8. Скорее даже 12.12. Не срываются и не срезаются, как не затяни. Ломом даже.

[AlexKniga]

ВП-болты маркируются как 110 (без точки).
Почему болты 10.9 или 12.9 по ГОСТ Р ИСО 898-1—2011 нельзя использовать во фрикционных стыках и других соединениях с преднатяжением — не знаю.

[Хмурый]

Сообщение от AlexKniga ВП-болты маркируются как 110 (без точки). Почему болты 10.9 или 12.9 по ГОСТ Р ИСО 898-1—2011 нельзя использовать во фрикционных стыках и других соединениях с преднатяжением — не знаю.

что за ерунда?
В строительстве, в отличии от машиностроения, предварительное натяжение можно задать только высокопрочным болтам

[AlexKniga]

Я про это и говорю.
Болты по ГОСТ Р ИСО 898-1—2011 НЕ являются высокопрочными. Даже если они прочнее высокопрочных. Предварительное натяжение давать нельзя.
А почему нельзя — не знаю.

[Ильнур]

Сообщение от AlexKniga ..Предварительное натяжение давать нельзя. А почему нельзя — не знаю.

Почему нельзя - не знаете (кличко тоже не знает, почему четырех заместителей из двух нельзя назначить) А откуда знаете, что преднатяжение давать нельзя? Где конкретно прочли, что обычный болт не подлежит преднатягу и должен болтаться как в проруби?
Т.е. обычные болты не затягиваются? Ведь любая затяжка и есть предварительное натяжение. Болты не болтаются. Все болты преднатяжены. Везде. Даже в велосипедах.
Может Вы лучше откопаете что-то про уровень и контроль преднатяга?

[Бармаглотище]

по теме - можете применять гайку бОльшего класса прочности, нежели болт. Если тот, кто бабло платит, вас за это не кастрирует.

По дальнейшей дискуссии - возможно, все дело в параметрах болта самого болта и применяемой стали, контролируемых в обязательном порядке заводом-изготовителем.

Например, когда-то давно я сравнивал контроль болтов класса 5.6 с болтами 5.8. Сделал для себя вывод, что 5.8 - гуано, годящееся для применения в качестве монтажных

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Если тот, кто бабло платит, вас за это не кастрирует

Я предчувствую твои весомые аргументы про объемы в тыщи тонн, но для унификации в некоторых случаях вполне оправдано может быть. Даже не с целью экономии или упрощения, а с целью недопущения перепутанности гаек.

[Бармаглотище]

Не поверишь.. Недавно был случай.
Здание на пару тысяч тонн. Фермы из гсп. Заводские стыки в растянутых элементах - с накладками. Для упрощения накладки ввели в отправочную марку. Так представитель заказчика облазил все фермы и выяснил, что на некоторых фермах накладок нету.
Крик, ор, "вы нас обманываете".. В итоге пришлось делать чертежи на 2 разные отправочные марки - с накладками и без, редактировать монтажные схемы, ведомости и т.д. Разница по массе - около 10-15кг с фермы (которая под тонну каждая). Ферм штук 10-15 были по факту без стыков и накладок. Т.е., разница - 150-200 кг со всех.

[Zezza]

Так как в итоге поступать с "высокопрочным" болтом 8.8, если считать по СП актуализированномую Следовать ему, что п.5.5 "...Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9. " или по ГОСТ Р 52644 я могу болты 8.8 взять для соединений с контролируемым натяжением? В задании от заказчика есть фраза, что болты применять 8.8. При этом в стадии П есть соединения на высокопрочных болтах. Делаю рабочку.

[Ильнур]

По-моему, высокопрочные болты потому "считаются" высокопрочными, патамушта так они "рассчитываюся", по особому. Например, расчетное сопротивление растяжению равно не 0,4 Rbun, как у всех нормальных, а например 0,7 Rbun, т.к. видите ли они натягиваются с контролем.
Поэтому если хочется взять 8.8 и использовать в в/п соединении, то должны просто обеспечить то, что должно обеспечить "высокпрочность" соединения - скорее это безсдвиговость или гарантированность равномерного натяга в группе. При этом все расчетные сопротивления как для нормальных болтов.

[Zezza]

Не могу сказать, что хочется, это есть в инпуте. Вопрос скорее - стоит ли говорить заказчику, что в соответствии с этим пунктом СП мы не можем их применять и настаивать на 10.9 минимум.

Zezza, в СНиПе такого пункта, вроде, нет. Проектируйте по обязательным нормам, не трогайте добровольные)

[Zezza]

Если б бы все было так просто!))У меня СП в инпуте тож прописан!

[reMEMBER]

Сообщение от Zezza Так как в итоге поступать с "высокопрочным" болтом 8.8,

болты 8.8 никогда небыли высокопрочными, даже условно. Было, что вместо 10.9 можно применятьболты из 40ХСелект и с оговорками по физике обратно.

[Kot2012]

Сообщение от NOVICHEK Применение гаек по прочности больше, чем болты

Витки резьбы нагружены неравномерно, максимальная нагрузка на витке со строны шайбы, минимальная - со стороны хвостовика болта, степень неравномерности зависит от соотношения пределов текучести материалов болта и гайки.Если материал гайки менее пластичен ,степень неравномерности возрастает и теоретически возможен срез витков болта. Но при небольшой разнице(соседние классы) практического влияния не имеет, так как есть более важные факторы, влияющие на работоспособность болтового соединения.

Сообщение от Ильнур Поэтому если хочется взять 8.8 и использовать в в/п соединении, то должны просто обеспечить то, что должно обеспечить "высокпрочность" соединения - скорее это безсдвиговость или гарантированность равномерного натяга в группе. При этом все расчетные сопротивления как для нормальных болтов. Наиболее полно техника работы с высокопрочными болтами отражена в СТП для мостов(контроль всего и вся), см. вложение. Использование болтов класса 8.8 по технике возможно при использовании гидронатяжителей(нет момента затяжки, гарантированное усилие стягивания, болт не нагружен крутящим моментом и т.д.). Но есть и минусы, экспертиза, необходимость удлинения болта, чтобы накрутить гидронатяжитель, наличие места для установки гидронатяжителя и т.д. __________________

[Zezza]

Сообщение от reMEMBER болты 8.8 никогда небыли высокопрочными, даже условно. Было, что вместо 10.9 можно применятьболты из 40ХСелект и с оговорками по физике обратно.

ГОСТ Р 52643-2006 "БОЛТЫ И ГАЙКИ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ И ШАЙБЫ ДЛЯ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ", п.3.2: "Болты изготовляют классов прочности 8.8; 9.8; 10.9; 12.9 по ГОСТ Р 52627..."

[ZamGT]

Сообщение от NOVICHEK для болта 5.8 гайку класса прочности 6 я не могу применить?

Я почему то думал, что дешевле чтобы резьба гайки потекла... и в урну, чем болт. Поэтому гайка слабее болта.

----- добавлено через ~11 ч. -----
Интересно почему на СШ ГЭС порвало шпильки крышки, а не гайки сорвало?

[Kot2012]

Сообщение от Kot2012 Наиболее полно техника работы с высокопрочными болтами отражена в СТП для мостов(контроль всего и вся), см. вложение.

Дополнительно хочу обратить внимание на важный момент-установку косых шайб в соответствии с СТП при непараллельности опорных поверхностей под головкой болта и гайки. Высокопрочные болты чувствительны к перекосу опорных поверхностей, как начальному при монтаже, так и при нагружении (при недостаточной толщине фланцев). В наиболее ответственных случаях допускаемую нагрузку на болт определяют по результатам испытаний болтов на растяжение на косой шайбе(или даже на длительную прочность затяжкой на косой шайбе максимальным моментом с последующей выдержкой).
Причем, так как с увеличением предела прочности уменьшается пластичность, чувствительность к перекосу увеличивается и может привести к нерасчетному разрушению(при меньших нагрузках). Типичные места разрушения для болтов обычной геометрии - по галтели под головкой болта или витку резьбы(концентраторы). В особых случаях можно выбором геометрии болта добиться почти одинаковой прочности при испытании с перекосом и без, для коротких болтов влияние немного больше, чем для длинных.

[shurir]

Возможно, суть ограничения, заложенного в п.2.4 СНиП II-23-81 заключается в необходимости установки болтов и гаек, имеющих различные значения твердости по Брюнелю. На практике сталкивался с таким случаем, что если болты и гайки во фланцевом соединении имеют одинаковые значения твердости по Брюнелю, то в случае необходимости, такое соединение невозможно раскрутить - приходилось срезать болты. В случае если твердость по Брюнелю различная - соединение спокойно развинчивается. Встречал это ограничение в нормативных документах.

[ZVV]

Сообщение от Kot2012 или даже на длительную прочность затяжкой на косой шайбе максимальным моментом с последующей выдержкой

Разве для сталей с температурой эксплуатации до +100 °C существует понятие длительной прочности? Я всегда считал, что время нагружения для строительных стальных конструкций не учитывается.

Kot2012, вижу Вы в теме по болтовым соединениям. Есть к Вам вопрос: не попадалась ли Вам информация о допустимости/недопустимости повторного использования высокопрочных болтов при сборке/разборке конструкции?

[Kot2012]

Сообщение от ZVV Разве для сталей с температурой эксплуатации до +100 °C существует понятие длительной прочности? Я всегда считал, что время нагружения для строительных стальных конструкций не учитывается.

Испытания на косой шайбе с затяжкой и выдержкой используются не в строительстве,сейчас уже и не помню для каких случаев в машиностроении, скорее всего для крепежа из сталей с пределом прочности от 160кгс/мм.кв и выше с малой пластичностью, склонных к трещинообразованию.

Сообщение от ZVV не попадалась ли Вам информация о допустимости/недопустимости повторного использования высокопрочных болтов при сборке/разборке конструкции?

Есть на этом форуме, можно в поиске набрать-..повторное использование высокопрочных болтов.., в частности попалось: Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Какой коэффициент запаса расхода высокопрочных болтов? Пост #3. Ссылки на разные стандарты предприятий: от нельзя до трех повторных использований. Лично мое мнение, если конструкция в целом не нагружалась предельными нагрузками, то достаточно проверить на свинчивание от руки, выполнить все операции по СТП для мостов и спокойно использовать повторно. Если было нагружение хотя бы рабочими нагрузками, то мелкоскоп и контроль на отсутствие трещин, кондуктор для контроля отсутствия перекоса головки и тела болта и операции по СТП для мостов или замена.

[lexabelic]

Сообщение от reMEMBER болты 8.8 никогда небыли высокопрочными, даже условно

А в США они считаются высокопрочными и применяются для фрикционных соединений. ASTM A325.

[Бармаглотище]

Вот когда мы приедем в США, то на ихнем аналоге двж.ру будем писать, что по этому астм болты 8.8 - высокопрочные.

А в России (преемнице школы проектирования СССР) исторически высокопрочными считаются болты класса прочности не ниже 10.9, изготовленные из стали 40Х с суженным значением содержания углерода (0.37-0.42%), т.е. 40Х"селект".
Более того, лично я закладываю для соединений с контролируемым натяжением болты исключительно климатического исполнения ХЛ.. = ))

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище А в России (преемнице школы проектирования СССР) исторически высокопрочными считаются болты класса прочности не ниже 10.9

Да.
Offtop: Работал в донецке на мет. заводе. Что заводские проектировщики, что сторонние (а так же технадзор, и вообще люди) - не знают и боятся ВПБ. Сварка и еще раз сварка. Максимум - применить ВПБ для замены разболтанных заклепок. Традиция...

[Ильнур]

Высокопрочным ничто не "считается", и особенно ничто не нормируется по признаку "высокопрочность". Просто есть менее прочные и более прочные .
Все нормативные методики имеют конкретику по болтам - или оговорен класс по такому-то стандарту, или материал по стандарту, или еще какой-нибудь определяющий для данного расчета параметр.
Поэтому разговоры о "считается/не считается" смешны. Хоть горшком обзови, только на кол не сажай, как говорит русский пословиц. Главное - чтобы твой болт по параметрам ПОДХОДИЛ методике расчета.
Болт - он и в Африке болт.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Все нормативные методики имеют конкретику по болтам - или оговорен класс по такому-то стандарту, или материал по стандарту, или еще какой-нибудь определяющий для данного расчета параметр.

в том то все и дело, что у нас принято считать высокопрочным болтом 10.9 и все, потому как преднатяг и все расчеты под них заточены. Хотя ведь и 8.8 можно также затянуть, но на меньшее усилие, высокопрочность соединения от этого не изменится (естественно исходя из усилий в элементах).
Ильнур , проблема в том что в наше время создавать некому, есть те которые переписывают документы, делая при этом кучу ошибок, и рубя на этом бабло.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Высокопрочным ничто не "считается", и особенно ничто не нормируется по признаку "высокопрочность". Просто есть менее прочные и более прочные . Все нормативные методики имеют конкретику по болтам - или оговорен класс по такому-то стандарту, или материал по стандарту, или еще какой-нибудь определяющий для данного расчета параметр. Поэтому разговоры о "считается/не считается" смешны. Хоть горшком обзови, только на кол не сажай, как говорит русский пословиц. Главное - чтобы твой болт по параметрам ПОДХОДИЛ методике расчета. Болт - он и в Африке болт.

Хорошая теория.

На практике крайне сложно найти болт класса, скажем, 6.8, который будет полностью соответствовать требованиям ГОСТ Р 52643. Не на бумаге соответствовать, а "по факту". Да и просто "на бумаге" - сложно.
Как и 8.8.
А вот 10.9 - запросто.

Offtop: Это как с сортаментом проката. Некоторые позиции в ГОСТах есть - на металлобазах нету и не было никогда, катают только по спецзаказу, за спецоплату, с поставкой через полгода

А по нашей современности, когда общий уровень распи разгильдяйства в стране весьма высок, а морды особо никому не бьют за это - я еще и перестраховываюсь лишний раз, заказывая болты исполнения ХЛ


Кроме того, как верно подметил выше коллега, все серии и т.д. заточены под 10.9. Ну и зачем я буду изобретать велосипед, "с нуля" конструируя и расчитывая фланцевый узел, если я могу взять и использовать серийный?
Мне за тонну готовой продукции платят, а не за пачки расчетов
Хотя это уже вторично.

[Ильнур]

Болты типа 4.6....10.9 (ГОСТ 1759) - не "высокопрочные".
"Высокпрочными" официально до 2006 г назывались болты 60...135 по ГОСТ "ВПБ".
Фланцевые соединения разрешалось делать только на ВПБ 110. И методика только с этими болтами.
Теперь как все обстоит, чорт не разберет

[wvovanw]

СП 16.13330.2011 табл. Г4 (сталь 40Х), п.5.5 (класс прочности 10.9).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Болты типа 4.6....10.9 (ГОСТ 1759) - не "высокопрочные"

А кто то сомневается? Вот любишь ты всякие банальности писать

----- добавлено через ~2 мин. -----
Высокопрчные 40Х и 30ХЗ с сопротивлением выше 1000 МПа.
Offtop: Блин, то же банальность написал

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А кто то сомневается? ..

Да, я сомневаюсь. Я сомневаюсь, что по новому ГОСТ на ВПБ болты во ФС нельзя применить эти болты по существующей методике. А так же я сомневаюсь, что болт 10.9 обязательно невысокопрочный, т.к. в ГОСТ 10.9 - высокпрочный. И т.д.

Сообщение от Бахил Высокопрчные 40Х и 30ХЗ с сопротивлением выше 1000 МПа.

Это тоже сомнительно, мягко говоря. Первый же вопрос: по которому ГОСТу? Второй вопрос: Что дает придание "высокопрочности" болту например 12.9 ? Т.е. обычный болт 12.9 и в/п 12.9 - разные?
Я щас легко запутаю тут все...

[Бармаглотище]

А не надо путаться.

СП 16.13330.2011 Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81*

5.5 ..... Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9. 5.6 Для фрикционных и фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты, гайки и шайбы, удовлетворяющие требованиям ГОСТ Р 52643, а их конструкцию и размеры болтов принимать по ГОСТ Р 52644, гайки и шайбы к ним - по ГОСТ Р 52645 и ГОСТ Р 52646. Для фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты климатического исполнения ХЛ. 5.7 Допускается применение высокопрочных болтов по другим стандартам и ТУ с техническими требованиями не ниже указанных в ГОСТ Р 52643 при наличии сертификата установленной формы.

Есть действующий ГОСТ Р 52643-2006 "БОЛТЫ И ГАЙКИ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ И ШАЙБЫ ДЛЯ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ. Общие технические условия", в котором рассказано, каким требованиям должны удовлетворять эти болты.

А все остальное - словоблудие от лукавого.. =))

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище СП 16.13330.2011 ... ГОСТ Р 52643-2006...А все остальное - словоблудие от лукавого...

Замечательная логика. И по какой методике ФС рассчитываются?
Еще короче: в Рекомендациях по ФС заложены болты 110 ГОСТ -77. Какому конкретно болту по ГОСТ -2006 эфто соответствует? 10.9? 12.9?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур в Рекомендациях по ФС заложены болты 110

Ильнур, что означает цифра 110?
Это наименьшее временное сопротивление 110кгс/мм2.
Это если болт по ГОСТ 22353-77.
А теперь посмотрите ГОСТ Р 52643-2006, табл. 1, прилож. А - болты класса прочности 10.9, марка стали 40Х, с временным сопротивлением от 1078 (округляя = 110кгс/мм2) до 1274 Н/мм2.
Высокопрочные болты -

Сообщение от wvovanw СП 16.13330.2011 табл. Г4 (сталь 40Х), п.5.5 (класс прочности 10.9).

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, что означает цифра 110?

Это обозначение класса болта по ГОСТ22353-77.

Сообщение от wvovanw класса прочности 10.9

Согласно СП, болт для ФС должен быть "высокопрочным", при этом под "высокопрочностью" подразумевается вот это:

Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9.

При этом в СП имеется указание на стандарт Р 52643-2006, в котором под "высокопрочными" подразумеваются специальные болты кл. 6.8...12.9.
Таким образом, произведено искусственное подразделение болтов на обычные и высокопрочное по своим внутренним соображениям. Особенно умиляет запись в СП типа:

В соединениях, где болты работают преимущественно на растяжение, как правило, следует применять болты классов точности В или высокопрочные.

Или такой-то точности или такой-то прочности - пипец.
В главе СП по ФС нет ограничений по диаметрам ВБ. Однако по ГОСТ Р 52643 под 10.9 (которые и выше как бы признаются в СП высокопрочными) подразумевается например болт М30 из 30Х3МФ.
Так вот, если был рассчитан болт М30.110 из старого ГОСТа, и теперь нужна замена по новому ГОСТ, какой будет класс - 10.9?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Однако по ГОСТ Р 52643 под 10.9 (которые и выше как бы признаются в СП высокопрочными) подразумевается например болт М30 из 30Х3МФ.

по указанному ГОСТу болты М30 бывают классом прочности 12.9, из стали 20Х2НМТРБ.
12.9

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw по указанному ГОСТу болты М30 бывают классом прочности 12.9, из стали 20Х2НМТРБ. 12.9

Вот это я и хотел сказать: старые в/п болты из 40Х"селект" могут иметь разные классы по новым нормам.
Это я однажды в проекте по старому указал старые болты, эксперт потребовал класс по-новому. Вечером я назначил 10.9, а утром - 12.9.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Более того, лично я закладываю для соединений с контролируемым натяжением болты исключительно климатического исполнения ХЛ.. = ))

кстати СП 16.13330.2011 п.5.6 об этом и говорит.

[Бармаглотище]

Ильнур, ну ей-богу.

болт по старому ГОСТу. Смотришь его обозначение. Открываешь ГОСТ 22356-77 "БОЛТЫ И ГАЙКИ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ И ШАЙБЫ. Общие технические условия", находишь там требования к своему болту (который по ГОСТ 22353-77), затем открываешь ГОСТ Р 52643, находишь соответствующий - и применяешь.

А про "либо точности, либо прочности" - в этом тоже есть своя логика. Неужели не догадываешься? Либо у тебя отверстие с маленьким зазором и гарантированной формой и площадью пятна контакта "болт-пакет", либо отверстие с большим зазором, непредсказуемой площадью и формой пятна контакта, в худшем случае - значительно более неравномерной передачей усилия с головки болта на стержень - но более прочный болт, который эту неравномерность воспримет за счет прочности материала.
Т.е., прочность обеспечиваем либо конструктивно - либо материалом. Ну, это я так преполагаю.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw кстати СП 16.13330.2011 п.5.6 об этом и говорит.

сп требует только во фланцах (правда, СП еще не обязателен для применения). А я страхуюсь и во фрикционных тоже

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище правда, СП еще не обязателен для применения

ну почему же, согласно перечню национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" СП16.13330.2011 (именно СП, а не СНиП) является обязательным в полном объеме.

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от Бармаглотище А я страхуюсь и во фрикционных тоже

правильно делаете

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw ну почему же, согласно перечню национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" СП16.13330.2011 (именно СП, а не СНиП) является обязательным в полном объеме.

не-а.. = )) Дезинформируете.

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ



ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 26 декабря 2014 г. N 1521



ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ

НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ

СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ

КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ

ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ

О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"



В соответствии с частью 1 статьи 6 Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" Правительство Российской Федерации постановляет:



1. Утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

2. Установить, что проектная документация, представленная на государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и результатов инженерных изысканий до вступления в силу пункта 1 настоящего постановления, проверяется на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-р.

3. Министерству строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации с участием Министерства экономического развития Российской Федерации до 1 марта 2015 г. утвердить методические рекомендации по применению перечня, утвержденного настоящим постановлением.

4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением.

5. Пункт 1 настоящего постановления вступает в силу с 1 июля 2015 г.

6. Признать утратившим силу распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. N 1047-р (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, N 26, ст. 3405) с 1 июля 2015 г.

гляжу на календарь - нихрена не июль на дворе. . =)) февраль.

Т.е. на данный момент действует именно 1047-р (и будет действовать до 1 июля 2015 года), в котором обязательным является СНиП, а не СП.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Новый-то?

новый.
На работе нормакс установлен, после нового года стал выдавать именно СП в обязательном, а не СНиП. Другие актуаллизированные СП также на обязательной основе , только определенные разделы, а с лета полностью.
в понедельник проверю еще раз.

[Бармаглотище]

а что проверять. Вон, текст распоряжения, там черным по белому написано

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Новый-то?

Offtop: Вешаем на гвоздик?
В старом всё чётко было (почти).

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Вон, текст распоряжения, там черным по белому написано

походу я чего-то не догнал )))
зае...и уже этими мэнэджэрскими распоряжениями, неуспеваешь отслеживать

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... находишь соответствующий - и применяешь...

А вот и не находишь. ГОСТы разные. Т.е. болты разные. В каждой норме (новой, старой) в расчет вводится параметр болта типа Rbun, Rbyn, Rbt, Rbs, Rbh, и даже Rbp. Они в разных нормах разные.
Поэтому применяя старые серии со старыми болтами класса X.Y, нельзя без проверки заменить на новый с таким же классом X.Y.
Мне например не нравится округление до 1100 чисел типа 1078, 1040 и тем более 1000.
По большому, к СП должны быть свои Пособия, Рекомендации и Руководства. Из старых теперь нельзя просто так использовать готовые табличные результаты.

А про "либо точности, либо прочности" - в этом тоже есть своя логика. Неужели не догадываешься? Либо у тебя отверстие с маленьким зазором и гарантированной формой и площадью пятна контакта "болт-пакет", либо отверстие с большим зазором, непредсказуемой площадью и формой пятна контакта, в худшем случае - значительно более неравномерной передачей усилия с головки болта на стержень - но более прочный болт, который эту неравномерность воспримет за счет прочности материала. Т.е., прочность обеспечиваем либо конструктивно - либо материалом. Ну, это я так предполагаю.

Думается, предположение ошибочное. Потому что исходная мысль такая: нефиг применять высокоточные болты там, где они работают на растяжение. Вот так по-русски и нужно писать. А не через ...опу:

В соединениях, где болты работают преимущественно на растяжение, как правило, следует применять болты классов точности В или высокопрочные.

Такой же ляп (косноязычность) и вот тут:

В расчетных соединениях с болтами классов точности А и В (за исключением крепления вспомогательных конструкций) следует предусматривать меры против самоотвинчивания гаек (постановка пружинных шайб, вторых гаек и др.).

Тут хотели сказать, что при натяге с контролем можно не контрить. И все.
А полусырые СП постепенно вживлены в умы, через бюрократию. В ТЗ от больших госкомпаний уже прописан весь перечень этих ляповых СП. А скоро и официально обяжут.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур А вот и не находишь. ГОСТы разные. Т.е. болты разные. В каждой норме (новой, старой) в расчет вводится параметр болта типа Rbun, Rbyn, Rbt, Rbs, Rbh, и даже Rbp. Они в разных нормах разные. Поэтому применяя старые серии со старыми болтами класса X.Y, нельзя без проверки заменить на новый с таким же классом X.Y.

Offtop: Ильнур, ты либо троллишь, либо вообще эти ГОСТы не открывал. Либо это у вас уборщица твой акк взломала.

ГОСТ регламентирует исключительно временное сопротивление разрыву, твердость по Бринеллю, относительное удлинение, сужение и марку стали, а также ударную вязкость KCU.

что мешает посмотреть маркировку "по старому", открыть "старый" ГОСТ, выписать на бумажку регламентируемые ГОСТом параметры, а именно:
- временное сопротивление разрыву;
- твердость;
- относительное сужение;
- относительное удлинение;
- ударную вязкость;
- марку стали

затем открыть новый и подобрать по этим параметрам "новый" болт?

Какие, нафиг, Эр-бэ-тэ и т.д.? = )) Расчетные сопротивления срезу. разрыву и т.д. вычисляются из временного сопротивления, а как именно это временное сопротивление обозвано в данной конкретной книженции типа СНиПа, СП, методички или рекомендаций - дело двести сорок девятое. Оно как было временным сопротивлением разрыву - так им и останется.
Offtop: И ты сам это все прекрасно знаешь, (если уборщица акк не взломала, конечно) но зачем-то пишешь всякую фигню.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, ты либо троллишь

была такая же мысля
Но я Ильнура понимаю, меня тоже вымораживают эти актуализации с кучей ошибок и не поняток. Ведь по хорошему теперь нужны пособия и руководства заточенные под это СП, а вот х... мы их дождемся. Либо дождемся какое-нибудь очередное мЭнЭджЭрское фуфло.
Это еще хорошо тем, кто понимает как работает конструкция, а те кто по ним начнет учиться....
Вот Ильнур и бушует.

[Бармаглотище]

Ну я тоже от этого СП плююсь. И что?
Нету тут на этом форуме тех, кто эту хрень придумывают. А есть те, кто, плюясь вынужден с ней работать. Так зачем этим людям мозг засирать лишний раз?

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от Ильнур Такой же ляп (косноязычность) и вот тут: Тут хотели сказать, что при натяге с контролем можно не контрить. И все.

После беглого просмотра данного раздела в СП мне вот кажется, что они хотели сказать другое. Именно то, что они и сказали. Что в расчетных соединениях надо контрить либо пружинить, если это не какая-нибудь вспомогательная хрень прикручена.
Про то, что при натяге с контролем можно не контрить - я вообще не нашел, хотя в СНиП это было четко сказано...

П.С. Признаю свою неправоту по поводу "Либо В, либо высокопрочный". Предположение, что "нехрен ставить А на растяжение" более логично. = ))

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...что мешает посмотреть ...выписать на бумажку ...подобрать по этим параметрам "новый" болт?

То же, что и тебе - ты когда это болт по Бриннелю подбирал? Думаю, последний раз интересовался твердостью болта лет 15 назад.

Какие, нафиг, Эр-бэ-тэ и т.д.?

Нормативные. Как например Ru, Ry, Rs и т.д. для проката.

Расчетные сопротивления срезу, разрыву и т.д. вычисляются из временного сопротивления...

Не совсем всегда из Rвр. Например, Rbp зависит от Run. Ты же не вычисляешь каждый раз Ru для проката?

...пишешь всякую фигню...

Я пишу строгую правду. Где я конкретно пишу неправду? Нет такого места. Наоборот, по паре пунктов из СП мне удалось тебе довести правду. По другим тоже постепенно будем работать. Просто твоя позиция, что по болтам ничего не изменилось, очень удобна. Я же причиняю тебе неудобства. Например, ты так и не сказал, как ты меняешь болты в сериях с ФС? Что-то ты говорил про 10.9 - но видимо это не ФС, раз было 10.9.
И ничего не сказал про то, что при подборе по принципу "посмотреть ...выписать на бумажку ...подобрать" можно столкнуться с тем, что посмотрено 1100, а подобрать надо из 1078, 1040 или 1000. Или ответить мешает позиция "ничего не изменилось"?
Так что кто пишет фигню, а кто не фигню, нужно еще разобраться.
Кстати, насчет принципа:

посмотреть ...выписать на бумажку ...подобрать

- в Пособии к СНиП есть раздел по болтовым, с готовыми подобранными болтами, в т.ч. и для фрикционных. Как ты думаешь, можно ли эту таблицу молча пользовать в свете нового СП, новых ГОСТ на болты и всего прочего нового?

[Бахил]

Мне кажется вся эта путаница возникла из-за области применения ВПБ.
В СНиП ВПБ чётко связаны с ФС.
Далее они стали применяться и во фланцевых на растяжение.
Естественно, что во фланцевых можно применять и 8.8. Всё таки разные условия работы.
Что касается термина "высокопрочные", то безотносительно болтов сталь выше 590 считается высокопрочной.
Согласен с Ильнуром, что проектировщику нужны

Сообщение от Бармаглотище Эр-бэ-тэ

а не куча ненужных характеристик.
Короче, в ФС нужно применять исключительно ВПБ 110 и выше, а в остальных соединениях оставшиеся.
Offtop: Прикольно конечно, что в СП смешаны понятия "точности" и "прочности". Ну так надо же разработчикам и о своём будущем думать

[Ильнур]

Надо же, Бахил раз в жизни воспринял простые мысли.

[Hottabich]

По теме.
Я не силен в конструкциях, поэтому скажу про фланцевые сантехнические соединения. Хотя какая собственно разница?
Гайка применяться должна менее прочная чем болт для того, что-бы она сломалась в первую очередь. Дело в том, что трещину (лопину) на гайке, при визуальном осмотре, обнаружить несравненно проще чем трещину под головкой болта. Вот такой вот маячок.

[Бахил]

Ну в сантехнике соединения не силовые. В силовых без разницы, что в первую очередь "сломается" - результат в любом случае плачевный и посмотреть не успеешь.

[wvovanw]

Сообщение от Hottabich Гайка применяться должна менее прочная чем болт для того, что-бы она сломалась в первую очередь. Дело в том, что трещину (лопину) на гайке, при визуальном осмотре, обнаружить несравненно проще чем трещину под головкой болта. Вот такой вот маячок.

если гайка лопнет в трубе сантехнической, то в дерьме окажется заведение типа сортир, а если в ФС что-то лопнет, то в "дерьме" окажется человек, и не один.
Поэтому для ВПБ есть соответствующие гайки.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур То же, что и тебе - ты когда это болт по Бриннелю подбирал? Думаю, последний раз интересовался твердостью болта лет 15 назад.

Offtop: Склоняюсь все-таки к версии тролля

При чем тут подбор? Речь про сравнение физ-мех. свойств стали болта. Положи рядом таблички из старого и нового ГОСТа и сравни. Ида, Подбирается болт не по Бринеллю. Но Бринелль болта должен соответствовать ГОСТу.

Сообщение от Ильнур Не совсем всегда из Rвр. Например, Rbp зависит от Run. Ты же не вычисляешь каждый раз Ru для проката?

каким боком Rbp (свойство элементов пакета) относится к подбору ВПБ?

Сообщение от Ильнур Нормативные. Как например Ru, Ry, Rs и т.д. для проката.

Offtop: Опять прокат. Дядько Ильнур, мы про ВПБ или про двутавры?

Стальной СНиП, Приложение 9. Rbun - нормативное сопротивление, принимаемое равным временному сопротивлению по ГОСТ и ТУ на болты.
Тот же СНиП, п. 3.7 и табл. 5*. Вопросы по определению Rbh, Rbs, Rbt есть?
Да даже по Rbр не должно быть, хотя от ГОСТ на ВПБ оно ну никак не зависит.

Сообщение от Ильнур Я пишу строгую правду. Где я конкретно пишу неправду? Нет такого места. Наоборот, по паре пунктов из СП мне удалось тебе довести правду. По другим тоже постепенно будем работать.

Кстати. При дополнительных размышлениях пришел к выводу, что моя точка зрения также верна. Только она перефразированно гласит "Нефиг на растяг ставить невысокопрочные болты точности С".
Т.е., ты своей позицией отсек точность А, я своей - невысокопрочную точность С.

Сообщение от Ильнур Я же причиняю тебе неудобства. Например, ты так и не сказал, как ты меняешь болты в сериях с ФС? Что-то ты говорил про 10.9 - но видимо это не ФС, раз было 10.9.

Серии. Угу. 2.440-то? = ))
беру 10.9 вместо 110. 2% занижения в нижней границе допустимого временного сопротивления для болтов М24 и М27 (при верхней границе в 1274) считаю разницей несущественной.
А ты как? = ))

Домой приеду - продолжу.. = ))

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище Нефиг на растяг ставить невысокопрочные болты точности С

А почему??

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...беру 10.9 вместо 110. 2% занижения в нижней границе допустимого временного сопротивления для болтов М24 и М27 (при верхней границе в 1274) считаю разницей несущественной. А ты как? = ))..

Я же говорил - вечером 10.9, утром 12.9.
На данный момент я нахожусь в творческом поиске, вообще в связи с заменой почти всех ГОСТов на болты. Надо уже на чем-то остановиться - не может практикующий проектировщик находиться вечно в поиске.
Насчет 2% - я уже давным-давно ничего не проектирую впритык. Принцип простой: "Расчет показывает, что Х<[X]. Надежность обеспечена".
Вопросов "А почему X=50...60...70...80...90%[X], а не 95...100%" никто не задает. Наоборот, все ищут, а все ли я нагрузки собрал, хорошую ли я марку стали назначил, хороший ли я класс болтов заложил и т.д.
Экономичности нужно добиваться не через исчерпание бедной стали по самые помидоры, а через мудрые в целом схемы.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Надо уже на чем-то остановиться - не может практикующий проектировщик находиться вечно в поиске.

так можно и зачахнуть

[lexabelic]

Offtop: Кто поменял госты на болты - того бы я повесил. Кто везет их из китая - ... Да что говорить... слёзы горечи на глазах... Спасибо деду за победу, и все такое.
Как вариант - ввести новый стандарт: Болты бывают черные и чистые, сталь Ст. 3 гр. А. Дед будет рад.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Я же говорил - вечером 10.9, утром 12.9.

ну это уже чистый троллинг.. = ))

Дядь, а для тебя большой новостью будет, что у болта 10.9 есть допускаемый разброс временного сопротивления? = )) Например, для М24 и М27 класса 10.9 из стали 40Х по новому ГОСТ минимальное временное сопротивление 1078, максимальное - 1274? = ))
Это именно 10.9, а не 12.9, для 12.9 (из стали 20Х2НМТРБ) в нем обозначен интервал 1274-1519.

Неужто открытие, а, дядко Ильнур? = ))

Offtop: Смешались в кучу кони, люди...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от lexabelic А почему??

потому, что СП хочет либо В, либо высокопрочные

Offtop: Ладно, в дребодан пьяных певцов за окном обматерил, пригрозил ментами и набитыми мордами, на выбор... Вроде утихомирились. Можно идти дальше спать.
Ну, по крайней мере, пробовать

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище потому, что СП хочет либо В, либо высокопрочные

А, тогда да)

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Например, для М24 и М27 класса 10.9 из стали 40Х по новому ГОСТ минимальное временное сопротивление 1078, максимальное - 1274? = ))

Чёт я не врубаюсь. Для 10.9 временное сопротивление 100 (если точно 981 МПа), предел текучести 90. Откуда взялось 1078, а тем более 1274?
Или теперь цифирьки Х.Х ничего не значат?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... у болта 10.9 есть допускаемый разброс временного сопротивления?...Например, для М24 и М27 класса 10.9 из стали 40Х по новому ГОСТ минимальное временное сопротивление 1078, максимальное - 1274?

Разброс есть всегда и во всем, что касается механических свойств стали. Мы не оперируем вероятностными категориями.
Для нас есть Rbun, и нет эротических фантазий насчет разброса каких-то параметров чего-то.
Мы берем из норм Rbun и считаем по нему.
Так вот, выше было показано, что если М24 еще можно приблизить к 10.9, то М30 уже нельзя, ближе 12.9. Но все это - шаманство. В нормах все должно быть гармонично. Где методика расчета ФС по новому СП с новыми болтами?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Чёт я не врубаюсь. Для 10.9 временное сопротивление 100 (если точно 981 МПа), предел текучести 90. Откуда взялось 1078, а тем более 1274? Или теперь цифирьки Х.Х ничего не значат?

ГОСТ открой. Старый, новый. Общие технические условия. Посмотри таблички свойств.
Ты все поймешь, ты все увидишь сам (с)

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище ГОСТ открой.

Offtop: Вот делать мне больше нечего

Offtop: Бахил, раздели 1078 на что-нибудь в десятичной системе так, чтоб не пришлось еще две точки ставить)

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Offtop: Вот делать мне больше нечего

Offtop: ну и не приставай тогда с глупостями

[Ильнур]

Почему мусолим именно только 1078? А 1040? А 1000? Такие цифире в ГОСТ тоже имеются в наличии, наряду с 1078.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур и нет эротических фантазий насчет разброса каких-то параметров чего-то.

Offtop: Мои эротические фантазии никак не связаны с проектрованием вообще и с параметрами высокопрочных болтов в частности.
Но тут уж каждому свое, isn`t it?

Сообщение от Ильнур Так вот, выше было показано, что если М24 еще можно приблизить к 10.9, то М30 уже нельзя, ближе 12.9.

Почему это? = )) Табличка в ГОСТ 52643 называется "Механические свойства болтов, гаек и шайб из рекомендуемых материалов". В ней - да, болт М30 рекомендуется делать класса 12.9 из стали 20Х2НМТРБ.
При этом никто не запрещает делать М30 из 40Х. А в любимых тобой нормах (в частности, в СП, который ссылается именно на ГОСТ Р 52643-2006) есть табличка Г.8 "Нормативные и расчетные сопротивления высокопрочных болтов из стали 40Х по ГОСТ Р 52643".
И в ней вполне себе есть М30 с Rbun = 900 Н/мм2 (из стали 40Х, естественно )

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Почему мусолим именно только 1078? А 1040? А 1000? Такие цифире в ГОСТ тоже имеются в наличии, наряду с 1078.

не поверишь. В старом ГОСТе тоже не только 1100 были

P.S. А не подскажешь, для какого именно болта ты в 52643 увидел 1040?

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище не поверишь.

Offtop: Какая то порнография...
И чего вы в эти госты полезли? В СП чётко написано 40Х и точка. Какие такие 20Х, 30Х?
Создали себе геморой на ровном месте

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище не подскажешь, для какого именно болта ты в 52643 увидел 1040?

Где-то видел, не именно в 52643.

Сообщение от Бармаглотище не поверишь..

Я ничему не поверю, пока в СП не будут устранены ляпы. Например, СП противоречит самому себе - пишет, что Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9..
И тут же пишет, что 9.8 - болт высокопрочный (ниже - таблица из ГОСТ):

[ronn]

Сообщение от Бахил В СП чётко написано 40Х и точка.

а как быть с тем, что болтов диаметром большим чем 27 мм. и классом прочности 10.9 (из стали 40Х) судя по ГОСТ 52643 не бывает.
К тому же народ пишет на форумах, что 40Х нынче не торт:
http://www.chipmaker.ru/topic/146436...st__p__2542684

[wvovanw]

Сообщение от ronn а как быть с тем, что болтов диаметром большим чем 27 мм. и классом прочности 10.9 (из стали 40Х) судя по ГОСТ 52643 не бывает.

а как быть с тем, СП не рекомендует применять болты 27 (Табл. Г.8)?

Сообщение от Ильнур Я ничему не поверю, пока в СП не будут устранены ляпы

а будут ли?

[ronn]

Сообщение от wvovanw а как быть с тем, СП не рекомендует применять болты 27

вроде я писал:

Сообщение от ronn что болтов диаметром большим чем 27 мм

[wvovanw]

ronn , мы о разном.

Сообщение от Ильнур Почему мусолим именно только 1078? А 1040? А 1000? Такие цифире в ГОСТ тоже имеются в наличии, наряду с 1078.

потому что 1078 это расчетное сопротивление ВПБ из стали 40Х по СП.
А 1040 это из СП табл. Г.5 для не ВПБ по СП
ыыыыыы
бардак!!!

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур СП противоречит самому себе - пишет, что Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9.. И тут же пишет, что 9.8 - болт высокопрочный (ниже - таблица из ГОСТ):

Offtop: не поспоришь. .= ))

[Mykrai]

Болты класса 5,8 гайки класса 6 и 8. 6-ку вродь бы пишут крутить можно на 5,8, 6,8. А можно ли крутить 8 класс гаек на болт класса 5,8.
Итог: на болты класса 5,8 накрутили гайки класса 8, чем плохо соединение и что учесть в нем? (Тем более 8 класс Китай, явно не тянет на 8...)

[Ильнур]

Сообщение от Mykrai Болты класса 5,8 гайки класса 6 и 8. 6-ку вродь бы пишут крутить можно на 5,8, 6,8. А можно ли крутить 8 класс гаек на болт класса 5,8. Итог: на болты класса 5,8 накрутили гайки класса 8, чем плохо соединение и что учесть в нем? (Тем более 8 класс Китай, явно не тянет на 8...)

Плохо наверно тем, что гайка слишком твердая и резьбы плохо "притрутся". Учесть ничего невозможно. Да и не случится ничего - не резьба самое слабое место в соединении.

[Skovorodker]

Вопрос. Какой класс гаек следует применять для фундаментных болтов из стали 09Г2С?
В ГОСТе на фундаментные болты есть фраза - "Гайки и муфты болтов следует изготовлять из сталей тех же марок, что и шпильки."
Сталь 09Г2С по пределу текучести ближе к классу 5,8. А класс гаек определяется только одной цифрой (временное сопротивление).

В СП16 сказано:

Гайки следует применять по ГОСТ 5915 и ГОСТ 5927. При работе болтов на срез и растяжение классы прочности гаек следует принимать в соответствии с классом прочности болтов: 5 – при 5.6; 8 – при 8.8; 10 – при 10.9; 12 – при 12.9.

Другими словами, какой класс гаек следует использовать для болтов класса 5,8?

[And_T]

Все сложно с новыми ГОСТами и СП
ГОСТ ISO 898-2-2015 там есть глава 5
И еще новый СП 294 посмотрите, пункт 5.3.2

[Skovorodker]

Сообщение от And_T Все сложно с новыми ГОСТами и СП ГОСТ ISO 898-2-2015 там есть глава 5 И еще новый СП 294 посмотрите, пункт 5.3.2

Спасибо. Согласно ГОСТ ISO 898-2-2015 табл. 2, Гайки кл.5 подходят болтам кл5.8, соответственно должны подходить и фундаментным болтам из 09Г2С.
А в СП 294 идут только ссылки на госты на гайки с резьбой от 48М

[Skovorodker]

Кстати, по СП16 болты класса 5.8 не допускаются в соединениях работающих на растяжения? Это из-за небольшой разницы между временным сопротивлением и пределом текучести?

[Бармаглотище]

А когда они допускались на растяжение?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище А когда они допускались на растяжение?

Всегда. Болты рассчитаны на работу на растяжение и срез. Это так просто.
А почему в РФ появились ВДРУГ такие болты, которые на растяжение нельзя применять, это вопрос риторический. ГОСТ 898 не подразумевает такого геноцида.
К слову, основным испытанием ВСЕХ болтов является испытание на разрыв.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Всегда.

Всегда - это с момента образования планеты Земля до 17.12.2017?
Я вот работал с несколькими "дедушками" и "бабушками" постарше тебя. Они вообще в расчетные соединения 5.8 не ставили, даже на срез. 8.8 и шабаш.

Offtop: Сравни контролируемые параметры у стали болтом 5.8 и, скажем, 5.6. И разрыв - далеко не единственное испытание для стали

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Всегда - это с момента образования планеты Земля до 17.12.2017?

Конечно не с образования Земли, что за детские глупости? Всегда - до появления в СП прочерков в таблице выбора болтов.

Я вот работал с несколькими "дедушками" и "бабушками" постарше тебя. Они вообще в расчетные соединения 5.8 не ставили, даже на срез. 8.8 и шабаш.

Оно и видно, что шабаш. Какие-то бабушки ВООБЩЕ не ставили - это конечно глубокое инженерно-научное обоснование, да. По типу дневников сумашедшего родченко. Надо же смотреть, чего и как конкретно они не ставили.

Сравни контролируемые параметры у стали болтом 5.8 и, скажем, 5.6.

Скажем, сравнивал. Из этого, скажем, сравнения, никаких скажем выводов о том, что скажем болт 5.8 (или скажем 4.8) нельзя применять на растяжение. Более того, испытание на растяжение скажем, не единственное, но ПЕРВОЕ и ГЛАВНОЕ испытание. Главное же отличие в испытаниях X.6 и Х.8 - это наличие испытаний на ударную вязкость для X.6 при отсутствии таковых для Х.8. Известно, что хладоломкость не является ограничителем применения на растяжение вне остальных параметров.
Скажем прямо, болт 5.8 нигде не запрещен к применению на растяжение. Стандартный болт 5.8 - это реально болт. Согласно нормам он несет на растяжение конкретную нагрузку и на него испытан.
Собственно, новый ГОСТ на болты в плане разности на ударную вязкость ничем не отличается от старого (кроме некоторого различия в самих величинах вязкости). Однако в CНиП II-23-81 в таблице выбора болтов 4.8 и 5.8 допускалось применять там, где ударная вязкость не мешает применять.
А не тупо прочерки и все.
Таким образом, вопросик в духе "А когда они допускались на растяжение?" имеет вполне конкретный ответ:
-До вступления в силу СП (с прочерками в таблице выбора болтов).
И шабаш.

[ronn]

Сообщение от Skovorodker Кстати, по СП16 болты класса 5.8 не допускаются в соединениях работающих на растяжения? Это из-за небольшой разницы между временным сопротивлением и пределом текучести?

ИМХО, все гораздо проще. Для болтов классов прочности 3.6, 4.6, 4.8, 5.8, 6.8 допускается применять автоматную сталь.

[Обормотя]

Сообщение от NOVICHEK Получается, что для болта 5.8 гайку класса прочности 6 я не могу применить?

потому что есть хороший такой шанс не раскрутить и испортить болт, если резьба по болту замнется.

[Ильнур]

Сообщение от ronn ИМХО, все гораздо проще. Для болтов классов прочности 3.6, 4.6, 4.8, 5.8, 6.8 допускается применять автоматную сталь.

Примерно так.
Но есть нюанс. Автоматная сталь (придумано в 1940-е в связи с необходимостью массово нарезать метизы на режущих автоматах, для чего сталь специально корректировали по составу и термообработке, вследствие чего сталь становилась не только хорошо резаемой на станках, но и хрупкой и хладоломкой.
Однако нынче есть автоматные стали АЦ, не обладающие такими недостатками.
Бардак во всей системе.
Благородные доны впадают в ступор от прочерков и пробелов.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Скажем, сравнивал. Главное же отличие в испытаниях X.6 и Х.8 - это наличие испытаний на ударную вязкость для X.6 при отсутствии таковых для Х.8.

Именно.
А ударная взякость - это только хладоломкость?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Именно..

Это всегда так было. А прочерки появились С КОНКРЕТНОЙ ДАТЫ.
В СНиП II-23 таблица была иная.

[Бармаглотище]

Много чего появлялось "с конкретной даты".
Многим проектировщиков "старой школы" в голову не приходило ставить работать на растяжение металл, для которого ударная вязкость не нормируется. Среди нынешних 90% даже не знают, что она (вязкость ударная) не нормируется для 5.8.

И да, лично я считаю, что металл, для которого не контролируется ударная вязкость, не надо ставить работать на растяжение. Религия у меня такая.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Много чего появлялось "с конкретной даты"....

Дело в том, что до этой даты (в данном случае) применяемость 5.8 (скажем) не ограничивалась ТУПО и ОГУЛЬНО. См. таблицу в СНиП II-23.
Но мы отвлеклись - ты на п.104 заявил: "А когда они допускались на растяжение?" Так я тебе ответил: всегда. До появления СП с прочерками.
Попробую попроще сформулировать ответ: "СНиП II-23 допускал их на растяжение".
Т.е. я просто сообщил неизвестную тебе или забытую тобой информацию. Информация кстати общеизвестная.
Зачем препираешься-то?

[Бармаглотище]

Я не препираюсь, а рассматриваю вопрос детально.

Ты так и не ответил - ты ставишь металл без контроля ударной вязкости на растяжение? Причем, не "конструктивно", с запасом в 10 раз, а по расчету?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Я не препираюсь, а рассматриваю вопрос детально.

Детально (в 99-й раз): в СНиП II-23 5.8 разрешалось на растяжение. С учетом всех деталей. Теперь на детали хрен положили и в СП стоят сплошные черточки. Это вот детально.

Ты так и не ответил

Так ты таки препираешься?

ты ставишь металл без контроля ударной вязкости на растяжение?

Я ставлю металл по норме.
По СНиП 5.8 разрешалось на растяжение - ставил.
По СП прочерки - не ставлю.
Речь не о моих предпочтениях.
Речь о твоем неправильном высказывании:

А когда они допускались на растяжение?

Они допускались до конкретной даты.
А потом ВДРУГ перестали допускаться.
Ты чего препираешься-то?
Скажи, что был неправ, да, забыл/не знал, что в СНиП разрешалось.
Что ты там детализируешь?
В СП стоят прочерки, в СНиП разрешено. Буквально.
Все детали налицо - было разрешено, стало не разрешено. С конкретной даты.

[Бармаглотище]

Был неправ - в чем? В вопросе?

И ты вот ставил металл без контроля ударной вязкости на растяжение, пока не запретили (специально для тебя и других подобных запретили). Другие - не ставили (которые чуть дальше снипа смотрели) и им от этого запрета ни тепло, ни холодно. Смысл об этом спорить-то?

[Skovorodker]

Господа, ответьте, пожалуйста еще на вопрос.
Вы согласны, что для фундаментных болтов из 09Г2С можно применять гайки кл.5 и это будет равнопрочное соединение?

[And_T]

для болтов 5.8 можно брать гайки класса прочности и выше 5.
а почему 09г2с? че какая холодная то? у тебя расчетная температура ниже -45 градусов?

[Skovorodker]

Сообщение от And_T для болтов 5.8 можно брать гайки класса прочности и выше 5. а почему 09г2с? че какая холодная то? у тебя расчетная температура ниже -45 градусов?

Так стандартная сталь для фундаментных болтов. Несущая способность процентов на 30% выше, чем болтов из Ст3.

[And_T]

Хозяин-барин. Я не знаю, как другие делают, но вообще приложение Г4 СП 16. Я люблю потолще и помягче

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Был неправ - в чем? В вопросе?

Это же не вопрос был - это был такой скарказм, на основе незнаний. Типа 5.8 никогда не разрешали на растяжение. А на деле разрешали. Элементарно обложался, да?

И ты вот ставил металл без контроля ударной вязкости на растяжение

И это было правильно - СНиП был мудрее, чем СП. Так делали все во всем СССР и до 2011 в РФ и части СНГ, пока не изобразили СП. Кроме пары сумасшедших бабушек из Тулы.

пока не запретили (специально для тебя и других подобных запретили)

Не разобрались - вот такие как ты шапкозакидатели делали СП. Взяли и без разбору выкинули из оборота.

Другие - не ставили (которые чуть дальше снипа смотрели)

Просто не разобрались в СНиП. Там четко сказано, когда что можно, без снижения надежности. Просто есть упертые шапкозакидатели, не смогши разобраться в сути, кидаются в крайность.
В СНиП было все правильно.

(специально для тебя и других подобных запретили)

Не запретили, а выкинули из рассмотрения - ума не хватило разобраться в бардаке ГОСТов.

им от этого запрета ни тепло, ни холодно.

Да, что в лоб, что по лбу.

Сообщение от Бармаглотище Смысл об этом спорить-то?

О чем? О глупости твоего заявления: "А когда они допускались на растяжение?". Смыла действительно нет - очень глупое высказывание. Ты же этим изобразил умненького дяденьку с историческими познаниями, на деле фигня получилось - до конкретной даты 5.8 был разрешен. И это было грамотно. А теперь настала эпоха полуграмотных.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Кроме пары сумасшедших бабушек из Тулы. .

Фу.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Фу.

Болты 5.8 назначались по действующему СНиП. А если кто-то там в Туле по-своему интерпретировал СНиП, то вряд ли от большого ума. Наверняка наоборот.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Болты 5.8 назначались по действующему СНиП.

Кстати, а вам известно, что сопротивление разрыву у болтов 5.8 меньше чем 5.6? Ну и на фига применять 5.8 на растяжение?

[bigden]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133523

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Кстати, а вам известно, что сопротивление разрыву у болтов 5.8 меньше чем 5.6? Ну и на фига применять 5.8 на растяжение?

Это не суть. Есть полкамаза 5.8, есть норма, вот и применяли. Имели право. Речь же об этом - ДОПУСКАЛИ.

bigden http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133523

Там кстати какая-то ошибка в сообщениях - 5.8 из автоматной стали не холодной высадкой наверно делается, а нарезается - для нарезания и создана автоматная сталь, и к тому же та тема не имеет отношения к "неразрешенности никогда" - в СНиП 5.8 был разрешен к применению на растяжение.
Ну и напоследок: в принципе для перекрытия строительных потребностей достаточно болтов 5.6, 8.8 и 10.9. Или даже 5.6 и 10.9.
В СП просто бардак бездумный.

[Бармаглотище]

Еще раз.
Ильнур, учись читать то, что написано. "Неразрешенность никогда" - это твой горячечный бред, а не мое сообщение. Это раз.
Второе. Ситуация "пятьдесят лет назад" меня мало интересует. нету того государства и нету той отрасли. Мы живем уже давно в "эпоху рыночных отношений".
Третье. Писать в проектах "Не допускается применение автоматной стали". Да ты хоть что пиши в своем проекте - сертификат тебе подложат такой, какой надо. Ты, видимо, никогда не сталкивался просто. Сунул голову в песок и сидишь там, вереща: "А мне бумажка разрешилаааа!"
Четвертое. Даже для болтов не из автоматной стали не контролируется ударная вязкость. Низкая она. Соответственно, болт склонен к хрупкому разрушению. Знаю несколько ПИ, в которых "сумасшедшие" запретили их (болтов 5.8) к применению при работе на растяжение еще в середине 90-х по вышеизложенным причинам. Позднее это нашло отражение и в нормах. Так что еще вопрос, кто сумасшедший из Тулы, а кто страус из Уфы. По крайней мере, изменения в нормах указывают на это однозначно.

Ну и пятое. Ильнур, с твоей склонностью к оскорблениям.. Пошел-ка ты в ЧС. Гордись - ты второй, кого я туда отправил с момента регистрации.

Теперь напиши какой-нибудь очередной пост о моей глупости и считай себя героем.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище .. "Неразрешенность никогда" - это твой горячечный бред, а не мое сообщение.

Это именно твое горячечное сообщение:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=104

Ситуация "пятьдесят лет назад" меня мало интересует. нету того государства и нету той отрасли. Мы живем уже давно в "эпоху рыночных отношений".

Это мимо темы, отговорки просто. Ты именно об этих временах и рассказываешь:

Я вот работал с несколькими "дедушками" и "бабушками" постарше тебя. Они вообще в расчетные соединения 5.8 не ставили

Писать в проектах "Не допускается применение автоматной стали".

Да, именно так велел СНиП: писать в проектах.

Да ты хоть что пиши в своем проекте - сертификат тебе подложат такой, какой надо.

Что бы там не верещал, в проекте положено писать то, что положено. Сертификат могут подложить на ЛЮБОЙ материал.

Даже для болтов не из автоматной стали не контролируется ударная вязкость.

Это неважно. Разрешено и баста. Это факт. Что бы там не верещал.

Низкая она. Соответственно, болт склонен к хрупкому разрушению..

Это твои личные умозаключения и переживания.

Знаю несколько ПИ, в которых "сумасшедшие" запретили их (болтов 5.8) к применению при работе на растяжение еще в середине 90-х по вышеизложенным причинам.

Мало ли кто там себе что удумал. СНиП разрешал, и баста. Ты просто неудачно спросил: А когда они допускались на растяжение? Я тебе назвал, когда. Теперь ты верещишь все что угодно, лишь бы не признать нелепость своего положения.

По крайней мере, изменения в нормах указывают на это однозначно.

Изменения в нормах указывают по крайней мере на то, что когда-то было допущено. Ты сам невольно ответил на свой нелепый вопрос:А когда они допускались на растяжение?

.. с твоей склонностью к оскорблениям..

Так-то как раз наоборот.

Пошел-ка ты в ЧС

Аргументы закончились.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Гордись - ты второй, кого я туда отправил с момента регистрации.

Offtop: А кто первый?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Offtop: А кто первый?

BYT

[Ильнур]

Ты просто неудачно спросил (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=104): А когда они допускались на растяжение? Я тебе назвал, когда. С тех пор ты на протяжении 25-и постов несешь позорную чушь. Просто надо было на п.106 признать, что выразился нелепо, не упереться как баран, и остался бы человеком.

[Skovorodker]

Прошу прошения. Я лишь поинтересовался, знал бы, что начнется, не спрашивал бы.
Причем на мой исходный вопрос о гайках для фундаментных болтов так и не ответили.

[bigden]

можно. смысл в том, что у гайки прочность должна быть не меньше чем у болта. чтобы соединение подбирать по прочности болта

[Левша]

В любом случае для болта, работающего на растяжение, гайка должна быть равнопрочна болту. Гайку меньшей прочности ставить нецелесообразно, т.к. сорвет резьбу по слабой гайке, и соединение будет ослаблено. Соединение получится ниже классом. Зачем тогда ставить более крепкий болт? Гайку попрочнее, конечно, поставить можно, но тоже нет смысла.
Когда же болт работает в основном на срез, необходимость в хорошей гайке отпадает, резьба не срежется. Поэтому допустимо ставить гаечку похуже.
Одним словом, не выгодно ставить метиз, прочность которого не используется полностью. Нужно уметь считать деньги.

[And_T]

Сообщение от Skovorodker Прошу прошения. Я лишь поинтересовался, знал бы, что начнется, не спрашивал бы. Причем на мой исходный вопрос о гайках для фундаментных болтов так и не ответили.

Берешь СП 16. Находишь расчетное сопротивление стали 09г2с (С345) своего болта по В5. Дальше там же в Г5 находишь класс болта с примерно таким же расчетным сопротивлением. Не попутай на срез и растяжение. Дальше идешь в ГОСТ ISO 898-1 и проверяешь, действительно ли такие расчетные сопротивления у болтов, как и в Г5 СП16, а то нормотворцы могли накосячить. Если все нормуль, берешь ГОСТ ISO 898-2 и подбираешь по нему требуемую гайку. Там же для успокоения души можешь посмотреть значение пробной нагрузки для определенной гайки и сравнить ее с нагрузкой на один свой болт. Гайка должна выдерживать большую нагрузку, чем сам болт, что видно, если сравнить пробные нагрузки из ГОСТ ISO 898-1 и ГОСТ ISO 898-2. Потом берешь ГОСТ ISO 4032-2014 и берешь оттуда массу гайки и спокойно забиваешь ее в ведомость, если надо. Конец

PS Косяк. В ГОСТ ISO 4032-2014 нет массы. Все это было бессмысленно

[bigden]

к сожалений в новых гостах нет массы