[Red_line]

Профессиональные стандарты или что это такое?

Наткнулся на замечательный сайт - http://profstandart.rosmintrud.ru (сайт офиц. Минтруда РФ)

Профессиональные стандарты разрабатываются в соответствии с методическими рекомендациями Минтруда России, макетом и уровнями квалификаций. Утверждены такие уровни.
Уровни применяются для описания трудовых функций, требований к образованию и обучению работников. Они определяют требования к умениям, знаниям, уровню квалификации в зависимости от полномочий и ответственности сотрудника.
Каждый уровень содержит описание 4 показателей: полномочия и ответственность; характер умений; характер знаний; основные пути достижения уровня квалификации.
Установленные уровнями единые требования к квалификации могут быть расширены и уточнены с учетом специфики видов профессиональной деятельности.

Мне стало интересно, а есть ли в Плане разработке - ПС Архитектор. На худой конец проектировщик. Увы -нет! Это как так из 805 будущих стандартов - нет.
Есть лишь запись - "355. Инженер-проектировщик" - http://profstandart.rosmintrud.ru/do...ed?version=1.8

План разработки профессиональных стандартов - http://profstandart.rosmintrud.ru/bi..._p_lifecycle=0

То есть в коммерческих организациях, где сосредоточено большинство проектировщиков, на усмотрение руководства могут ввести многоступенчатую оценку твоей должности?

Кого-нибудь так уже на работе "измеряли"?

[zebs]

Архитектор там есть, их назвали.
350. Дизайнер в строительстве
Интересный документ к чему это приведет? Может это все к тому, что хотели ввести запрет на работу не по специальности.

[Psyakrev]

798 - офисный работник. Профстандарт офисного планктона?

[zebs]

Вот что нашел, ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ Архитектурно-строительное проектирование
http://www.so-proekt.ru/uploads/imag...d94df0fe51.pdf

[Red_line]

Я нашел вот это - http://www.43plan.ru/attachments/art...0стандарта.pdf

[ShaggyDoc]

Сообщение от zebs Интересный документ к чему это приведет? Может это все к тому, что хотели ввести запрет на работу не по специальности.

Для инженеров (всех кодов) это приведет только к обострению геморроя. Вся эта система задумана для обеспечения хлебом с икрой "причастных", т.е. "пены". Эти стандарты будут разрабатываться, обсуждаться, внедряться - и на всё пойдут деньги.

Примеры уже есть - "стандарты медицинских услуг", "стандарты образовательных услуг". Всё классифицировано, "услуги" оказываются, а лечить и учить людей практически прекратили. Зато отчетов об исполнении стандарта теперь тьма.

С инженерами будет то же самое. Т.е. их не будет, а будет "классифицированный планктон". Но кормить планктон никто не будет, он сам выполняет роль кормовой базы для "китов".

Запрет на работу не по специальности? Да о чем Вы? Где они, "работники по специальности" на госслужбе, которой это касается? Как раз те, кто "с корочками по специальности" в этих специальностях ни бум-бум. Зато наличие формальных запретов позволяет легко избавляться от неудобных людей. Не вписываешься в какой-то уровень классификатора - и "гуляй, вася".

То есть в коммерческих организациях, где сосредоточено большинство проектировщиков, на усмотрение руководства могут ввести многоступенчатую оценку твоей должности?

Могут, но не будут. Эта "ступенчатая система" была и в СССР, но на неё плевали - оценивали "как надо". Но тогда хоть каждая "ступенька" была связана с обязательной "вилкой оклада". Залез на ступеньку выше - тебе уже обязаны платить не ниже минимума "вилки". А сейчас никакое государство коммерческим фирмам не указ. Тем более, что скоро будут искать людей, которые хотя бы вообще грамотой владеют...

[Stierlitz]

Нет не сталкивался
По моему тема из организации проектироания

[Бахил]

Offtop: Контора пишет!

[Serge Krasnikov]

Ну вот могЁте почитать
http://news.mail.ru/politics/20745992/?frommail=1

[ShaggyDoc]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну вот могЁте почитать http://news.mail.ru/politics/20745992/?frommail=1

Всё это из серии "коту делать нечего".

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Всё это из серии "коту делать нечего".

Offtop: Мы с тобой свои стандарты уже пережили, а они пусть развлекаются

[Elizaveta Pryazhentseva]

Я считаю, что не хватает подобного документа. У нас нет ни одного документа с четкими позициями, что должны знать и уметь инженеры-проектировщики и архитекторы. Те типовые должностные инструкции, которые разработаны очень поверхностные. Приходит человек на работу после института, ему давали бы его профессиональный стандарт, было бы понимание к чему стремиться надо самостоятельно. А то архитекторы приходят устаиваться на работу с 10-15 стажем и выясняется, что кроме "весёлых" картинок и делать-то ничего больше не умеют.

[Солидворкер]

Сообщение от Elizaveta Pryazhentseva У нас нет ни одного документа с четкими позициями, что должны знать и уметь инженеры-проектировщики и архитекторы.

Инженеры-проектировщики и архитекторы бывают очень разные, поскольку везде есть своя специфика. Так что тут всего два варианта - либо документ, по которому инженеры-проектировщики и архитекторы должны знать все обо всем (в природе такие, впрочем, не встречаются), либо, на каждую специфичную область свой документ (т.е. примерно 100500 документов). А, поскольку составлять все это будут люди, которые о проектировании знают столько же, сколько и полено, результат предсказуем.

[shifr]

Сообщение от Elizaveta Pryazhentseva У нас нет ни одного документа с четкими позициями, что должны знать и уметь инженеры-проектировщики и архитекторы.

Все давно есть... И называется этот документ ГОСТ. Для архитекторов-Архитектурные решения.Рабочая документация. Для конструкторов- Конструкции железобетонные. Рабочая документация, Конструкции металлические-рабочая документация. Все , что каждый чертит - то и должен

Сообщение от Elizaveta Pryazhentseva знать и уметь

[maks-ufa]

Сообщение от shifr И называется этот документ ГОСТ.

Это который на оформление чертежей?

[shifr]

21.501-80,
21.502-78
21.503-80
http://meganorm.ru/list2/64515-2.htm

[maks-ufa]

shifr, так умение оформлять чертежи ничего общего не имеет с умением проектировать

[Elizaveta Pryazhentseva]

Сообщение от Солидворкер А, поскольку составлять все это будут люди, которые о проектировании знают столько же, сколько и полено, результат предсказуем.

Когда я лет 10 назад начинала работать в проектном институте, эти регламенты, типа профессионального стандарта, попадались мне на глаза, они конечно были лохматых советских годов, но там были указаны разные виды деятельности проектировщиков и четко сколько на это должно уходить времени, по часам. Институт развалился, в интернете таких документов я не нашла. Когда в организации форма оплата - сделка, было бы удобно по таким документам объективно оценивать исполнителей. Так что всё было давным-давно разработано в советские годы, просто забыто, в проектировании хаос. Ничего ведь нового вообще не создают, только переписывают СНиПы, да так чтобы их было потяжелее понять.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Пользу от профессионального стандарта вижу так. Приходит человек на работу, выполняет тестовое задание (аттестацию). Как ответил на вопросы получает свою квалификацию по профессиональному стандарту. А уже в зависимости от квалификации его наделяют обязанностями и назначают зарплату. Но это будет работать в более-менее крупных проектных организациях. Но в профессиональных стандартах тогда должно содержаться гораздо больше информации, в том числе о сроке выполнения работ. А этого не будет.

[bonacon]

Все эти "профстандарты" это даже не имитация деятельности, а имитация имитации
Кто нибудь знает чем занимается Минтруд? Какими полезными, жизненно важными для простых людей, достижениями может похвастаться это министерство? Если завтра это министерство закроют, хоть один человек о нем вспомнит?

[Germes]

с таким подходом некому будет проектировать и вообще развитие встанет, ноль мотивации, ноль перспективы. когда человек, особенно начинающий специалист, приходит только на работу, в первую очередь оценивать надо с психологической точки зрения, и особенно касательно крупных организаций. такие роботы и сейчас везде сидят, узколобость как раз таки главная проблема нынешней системы, отчетность, бумажки, все для проформы, для стандартов, придуманных непрофессионалами. если говорить о советских институтах, в первую очередь ценилась мотивация и энергетика, а то что вы описываете это относительная нормативка для лентяев, чтобы хоть как то их пнуть.

[vanAvera]

Сообщение от bonacon Если завтра это министерство закроют, хоть один человек о нем вспомнит?

Я даже не знал, что оно есть!

[Elizaveta Pryazhentseva]

Сообщение от Germes особенно начинающий специалист, приходит только на работу, в первую очередь оценивать надо с психологической точки зрения

Кто делает ставку на психологию отношений в организации, всю жизнь сидит в исполнителях, причем примитивнейших. У настоящего специалиста это не является условием продуктивной работы, и это должно прививаться изначально. А то приходят малыши после института, распальцовка, особенно архитекторы, люди творческие, голова в облаках. Проектирование это конкретная работа, есть задача - предельно сконцентрировался - выполнил задачу. Роботы, кстати, это не плохо, меньше косяков, чем от "мечтателей". Сами понимаете какая может быть цена ошибки в нашей профессии.
В институте была реальная энергетика, согласна, работали много лет за копейки и были счастливы. Но всё было строго регламентировано, был порядок абсолютно во всем.

Сообщение от Germes относительная нормативка для лентяев, чтобы хоть как то их пнуть.

Есть организации работающие на сделке. Как руководители этих организаций определяют, что допустим вычертить план на отм. 0.000 стоит 2000руб.? А может это стоит 5000 руб. или 500 руб.? А так посмотрел документ, написано что потребуется часов пять, умножил на тарифную ставку и получил по заслугам. Так что не лишнее было бы иметь такой документ.

[Germes]

Сообщение от Elizaveta Pryazhentseva Кто делает ставку на психологию отношений в организации, всю жизнь сидит в исполнителях, причем примитивнейших. У настоящего специалиста это не является условием продуктивной работы, и это должно прививаться изначально. А то приходят малыши после института, распальцовка, особенно архитекторы, люди творческие, голова в облаках. Проектирование это конкретная работа, есть задача - предельно сконцентрировался - выполнил задачу. Роботы, кстати, это не плохо, меньше косяков, чем от "мечтателей". Сами понимаете какая может быть цена ошибки в нашей профессии.

я говорил не об отношениях в организации, а именно про психологический настрой на результат. а роботам он не нужен, они все делают потому что так нужно, потому что так сказали, потому что сделал чертеж получил 500 или сколько там рублей и спокоен. такие люди получают должности за выслугу, за четкий регламент, а в нестандартной для них ситуации ничего не могут. ваша модель действенна в социалистическом обществе, но в существующем хаосе реализовать это не получится.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Elizaveta Pryazhentseva Есть организации работающие на сделке. Как руководители этих организаций определяют, что допустим вычертить план на отм. 0.000 стоит 2000руб.? А может это стоит 5000 руб. или 500 руб.? А так посмотрел документ, написано что потребуется часов пять, умножил на тарифную ставку и получил по заслугам. Так что не лишнее было бы иметь такой документ.

Осмелюсь доложить - такой документ был. ЕНВиР -Единые нормы времени и расценки на проектные работы. 24 части, на все виды работ - от вычерчивания штампов до выполнения расчетов и чертежей всех видов. Очень хорошие, профессионально составленные. Ими и сейчас можно было бы пользоваться - в части норм времени.

Но перестали пользоваться уже в СССР. А почему?

С точки зрения рядового "проектанта", которому надо "гнать листаж, зарабатывать деньги и стаж", там всё хорошо - на каждое шевеление пальцем и мозгой есть норма. Есть разряд работы, есть категория сложности, есть неплохие нормы (очень выгодные на некоторые виды работ). Расписано, что мне должны дать, как меня должны оснастить, в чем я могу участвовать, а в чем не должен. И как за любую переделку должны платить. И как за простой должны платить. "Рай для нищих и щутов" (С)

Вроде бы и руководителям хорошо - всё "по полочкам разложено" - только требуй исполнения от "опричников", а они пущай "холопов" подгоняют.

Но эта система умерла, толком и не прижившись. Потому что она была не на конечный результат ориентирована, а на промежуточные. Можно было истратить все средства, полученные от заказчика, на зарплату, но не выдать готовую продукцию. А прижилась другая система - зарплата в долях от стоимости конечной продукции.

Вот и нынешние "профессиональные стандарты" окажутся обычным громким пуком. Никак на них не будут руководители ориентироваться. И даже в органах власти будут только делать вид, что ориентируются. Всем нужен результат, а не процесс.

[Зяблик]

Собственно разговор в теме наверное об этом:

Концепция Федерального закона «Об инженерной (инжиниринговой) деятельности в Российской Федерации». Ред. 24.11.2014

http://www.nop.ru/legislation/bills/?SECTION_ID=464

[shifr]

Сообщение от maks-ufa shifr, так умение оформлять чертежи ничего общего не имеет с умением проектировать

Значит мы с Вами видим разное...количество слоев)

[Stierlitz]

Сообщение от shifr Значит мы с Вами видим разное...количество слоев)

Не знаете сколько копий может быть сломано до того как потребуется хотя бы эскиз, не то что бы чертеж? А сколько вопросов вообще не описано в гостах на оформление?

Давайте в примерах: подземная автостоянка а над ней офис - требуется акустический расчет- давайте ссылку на гост и его пункт

[shifr]

Сообщение от Stierlitz Давайте в примерах: подземная автостоянка а над ней офис - требуется акустический расчет- давайте ссылку на гост и его пункт

Кто нарисовал по ГОСТ в чертежах АР подземную стоянку под офисом? Архитектор. Раз нарисовал, так пусть обосновывает допустимость ее размещения. И всегда архитекторы обосновывали или не обосновывали, и в этом случае не размещали. В чем вопрос-то?

[Stierlitz]

Сообщение от shifr Кто нарисовал по ГОСТ в чертежах АР подземную стоянку под офисом? Архитектор. Раз нарисовал, так пусть обосновывает допустимость ее размещения. И всегда архитекторы обосновывали или не обосновывали, и в этом случае не размещали. В чем вопрос-то?

Elizaveta Pryazhentseva Посмотреть сообщение
У нас нет ни одного документа с четкими позициями, что должны знать и уметь инженеры-проектировщики и архитекторы.

shifr
Все давно есть... И называется этот документ ГОСТ. Для архитекторов-Архитектурные решения.Рабочая документация. Для конструкторов- Конструкции железобетонные. Рабочая документация, Конструкции металлические-рабочая документация. Все , что каждый чертит - то и должен

получается что все что связано с генпланом должен знать только генпланист? архитекторы не должны ничего знать про кж км и например ов? или если применяется панель из жб с полистиролом - пусть ее теплотехнику считают конструкторы? - они же чертят)

[Pavel_V]

Сообщение от Зяблик Собственно разговор в теме наверное об этом: http://www.nop.ru/legislation/bills/?SECTION_ID=464

Цитата из одного документа:

8. Разработать механизм аттестации для инженеров с учетом предложений от профессионального сообщества. Инженеру будет выдаваться индивидуальный сертификат (аттестат), подтверждающий его соответствие квалификационным требованиям, зафиксированным в Стандарте профессиональной деятельности, Законе о профессиональной инженерной деятельности и процедурных требованиях утвержденных Палатой. Правительство РФ делегирует Палате полномочия по разработке процедур прохождения сертификации (аттестации), критерии, на базе принципов, заложенных в ФЗ и Стандарте.

Помимо всяких РТН-овских корочек, надо будет еще иметь одну (у меня их уже как у дурака фантиков, есть даже какие-то в рамочках сертификаты, не забываем про справки от нарколога и психиатора). Ессно не бесплатно, ессно польза от этой корочки будет только тому, кто ее выдал. Еще один развод лохов на бабки. Кто бы мог подумать. Лучше совсем не лезьте помогать мешать, чем так

[shifr]

Сообщение от Stierlitz получается что все что связано с генпланом должен знать только генпланист?

У вас что? Генплан делают выпускники кулинарного техникума? И выпускник кулинарного техникума выдает задание архитектору?)

Сообщение от Stierlitz или если применяется панель из жб с полистиролом - пусть ее теплотехнику считают конструкторы? - они же чертят)

Ага, а так же конструктора определяют какую фактуру дать панели, и в какой цвет выкрасить, если заводской готовности, они же чертят)
Если вернуться к теме: Профессиональные стандарты или что это такое?
и

А то ... приходят устаиваться на работу с 10-15 стажем и выясняется, что кроме "весёлых" картинок и делать-то ничего больше не умеют.

И кто заставляет принимать на работу?...

[Stierlitz]

Сообщение от shifr У вас что? Генплан делают выпускники кулинарного техникума? И выпускник кулинарного техникума выдает задание архитектору?) Ага, а так же конструктора определяют какую фактуру дать панели, и в какой цвет выкрасить, если заводской готовности, они же чертят)

генплан делает инженер с соответствующим профилем - инженер генплана как то так, не архитектор

shifr

Все , что каждый чертит - то и должен

пс. я просто хочу наглядно показать, что не надо упрощать и сводить все к гостам на черчение

[shifr]

Сообщение от Stierlitz инженер генплана как то так

Все знакомые генпланисты, были и есть, - по специальности- архитекторы... есть со специализацией- ландшафт , кажется так называется.

[Stierlitz]

Сообщение от shifr Все знакомые генпланисты, были и есть, - по специальности- архитекторы... есть со специализацией- ландшафт , кажется так называется.

тем не менее есть архитекторы а есть инженеры генплана по должности и по роду деятельности, а еще бывают архитекторы с образованием ПГС
кто какую стезю выбрал тем и становится

[Бахил]

Сообщение от Stierlitz а еще бывают архитекторы с образованием ПГС

Это никакие не архитекторы, а самозванцы.

[Stierlitz]

Сообщение от Бахил Это никакие не архитекторы, а самозванцы.

Ну тогда нечего ругать тех творческих личностей которые самые что ни на есть архитекторы)

[АртUR]

Нельзя в стандартах учесть работу хорошего архитектора, поскольку половина всей его работы в идеале работа разума и души если есть таковая, если нет, то он просто чертежник. В наше время получается на работу разума и души времени нет, даже у талантливых и нужно выкладывать бумагу быстрее.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Простите за лишний пафос

[maks-ufa]

Сообщение от АртUR Нельзя в стандартах учесть работу хорошего архитектора, поскольку половина всей его работы в идеале работа разума и души если есть таковая, если нет, то он просто чертежник. В наше время получается на работу разума и души времени нет, даже у талантливых и нужно выкладывать бумагу быстрее. ----- добавлено через ~1 мин. ----- Простите за лишний пафос

Так также и работу конструктора можно оценить. Видим, например, решение по армированию, а то, как был выбран оптимальный вариант по экономии, удобству монтажа и так далее тоже не видно.))

[АртUR]

Ну да, в каждой профессии свои прелюдия, у всех свои эскизные стадии.

[Anton_KAM_2013]

внесу свои пять копеек
мне понравилось как организовано это дело в Канаде. что то типа категорий там есть. но самое интересное это статус так называемого P.Eng. профессиональный инженер по нашему. Дабы им стать ты должен отработать (не помню сколько точно но что то около года) под непосредственным руководством человека со статусом P.Eng. + он тебя потом рекомендует. Есть нормы которые должен знать кандидат. Есть критерии помимо профессиональных навыков и знаний, такие как "этические качества". То бишь если ты, козлина, по головам в своём КБ шёл, то фигу тебе. Насколько ответственно к работе подходишь. Самое главное что оценивают тебя и экзаменуют наиболее уважаемые в сообществе инженеры, а не кто то там по бумажке. Есть критерии и есть человеческий фактор.
А совсем забыл, при всём том что это вроде как не обязалово совсем (можешь быть и простым техником, исполнителем то есть), серьёзные позиции и существенные работы можно занимать и выполнять только имея в наличии P.Eng.
Offtop: И печать своя имеется, которую человек ставит и за которую потом отвечает сколько бы лет не прошло

[makso72]

как не почитаешь все эти официальные стандарты, одна вода. мозг сломать можно, конкретики не какой так что конкретно должен уметь архитектор? инжнгнр?