[игорёк]

Добрый день!
Собственно вопрос в заголовке.
Необходимо запроектировать здание со смешанным каркасом размером 128х120 м (колонны ж/б, покрытие стальные фермы).
Здание отапливаемое.
Регион – Московская обл.
Шаг колон 16х24 м
Покрытие – фермы стропильные из ГСП по подстропильным фермам
В соответствии с требованиями необходимо выполнить два деформационных шва вдоль цифровых и буквенных осей.
Устройство двойных колонн не допустимо по технологии.
Вопрос:
Если принять размер температурных блоков по ж/б каркасу - 72 м и по оси ДШ не делать двойной ряд колон, а выполнить опирание стропильных ферм шарнирно-подвижным (вдоль оси фермы), можно ли делать ДШ только в покрытии а колонны оставлять в 1 ряд?
По оси ДШ выполнять опирание стропильных ферм не на плоскую подстропильную ферму, а на ж/б балку или пространственную металлическую ферму для восприятия сил трения при скольжении стропильной фермы.
Вся система связей в соответствии с требованиями.
Что-то аналогичное можно увидеть СНиП II-8-78 ЧАСТЬ II. НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ГЛАВА 8. ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ НА ПОДРАБАТЫВАЕМЫХ ТЕРРИТОРИЯХ
6.10. В фермах и колоннах зданий с шарнирно-подвижным опиранием пролетных конструкций следует устраивать металлические ограничители, рассчитанные на распор в уровне верха колонн с учетом ширины зазора между пролетными конструкциями (рис. 7).
Рисунок 7 во вложении.
Темы форума просмотрел, но они как правило касаются размера температурного блока, а это не то.

Одну опору шарнирно-подвижной делают, чтоб при прогибе фермы не появился распор (горизонтальная реакция) от фермы на колонну.

А зачем там шов-то? От каких деформаций избавиться хотите?

Осадочный без двойной колонны не сделаете. Температурный - сомнительно, ведь по наружным стенам колонны будут по прежнему стягиваться ограждающими панелями.

Каркас рамный, связевый? Связи вдоль каких осей есть?

Да и вообще - где там ферме по подстропилке кататься-то?

[Lymus]

Сообщение от Arikaikai Одну опору шарнирно-подвижной делают, чтоб при прогибе фермы не появился распор (горизонтальная реакция) от фермы на колонну

можно ссылочку, где посмотреть, как реализовывается?

[Николай Г.]

Сообщение от Lymus как реализовывается

Овальными отверстиями

[игорёк]

А зачем там шов-то? От каких деформаций избавиться хотите?

Шов потому что размер здания превышает допустимые размеры температурных блоков для смешанного каркаса.
От температурных деформаций.

Температурный - сомнительно, ведь по наружным стенам колонны будут по прежнему стягиваться ограждающими панелями.

Сомнительно - понятна ваша позиция.
Наружные стены это не такая проблема. Крепить можно через металлические фахверки, где также можно обеспечить взаимное перемещение панелей.

Каркас рамный, связевый? Связи вдоль каких осей есть?

Каркас рамный.

Да и вообще - где там ферме по подстропилке кататься-то?

Плоская подстропильная ферма не приемлема. Либо жб/метал балка, либо пространственная металлическая балка с опорной пластиной

[swell{d}]

металлические катки, вроде как, устарели. сейчас используют фторопласт, если не ошибаюсь. мостовики его активно юзают для мостов своих

Сообщение от Lymus можно ссылочку, где посмотреть, как реализовывается?

Вот:

Сообщение от Николай Г. Овальными отверстиями

Не обязательно. Если перемещения могут быть существенными, лучше заложить действительно механизм.

Сообщение от swell{d} сейчас используют фторопласт, если не ошибаюсь

Ошибаешься)) Использовать-то может и используют, но я пока не встречал. А катки не в первый раз.

[VRF]

А нет ли чертежа этого катка? На фото больше похоже, что каток не катается, а скользит.

[Хмурый]

Сообщение от swell{d} металлические катки, вроде как, устарели. сейчас используют фторопласт, если не ошибаюсь. мостовики его активно юзают для мостов своих

фторопласт под нагрузкой "течёт". так что, насчёт его использования в мостостроении сомневаюсь
Холодная текучесть

VRF, слева от коленок мужика в белых штанах болт торчит. Это ось катка. Там же каток. В узле три таких катка. Выше пластина центрирующая для безоговорочного освобождения поворота.

[VRF]

Сообщение от Arikaikai слева от коленок мужика в белых штанах болт торчит. Это ось катка. Там же каток. В узле три таких катка. Выше пластина центрирующая для безоговорочного освобождения поворота.

Это мне все видно на фото.
Есть ли зазор между катком и выше лежащей пластиной?

[Кутузов]

Arikaikai, все верно, при существенных нагрузках - катки или тангенциальные опоры с возможностью скольжения на заданную величину.

Сообщение от swell{d} сейчас используют фторопласт, если не ошибаюсь. мостовики его активно юзают для мостов своих

У нас на строительстве ЗСД используют, правда во вспомогательных малонагруженных конструкциях. Выдвижные монтажные площадки, например...

[игорёк]

Вопрос принципиально не к узлу опирания, так как обеспечить свободу перемещения опорной части конструкции по одной оси не является новой задачей. (как пример двухкатковые опоры по серии 4.903-10 в. 5 с нагрузкой до 50 тн)
Вопрос в принципиальном решении по каркасу.
Если мы:
разрезаем покрытие на блоки размером до 72;
обеспечиваем диск покрытия в рамках блока;
крепим неподвижно (по х, у, z) к колоннам каркаса внутри блока;

Можем ли мы в таком случае выполнить опирание ферм, балок по контуру блока подвижным в направлении температурных деформаций (вдоль оси фермы, балки)?
Хотелось бы услышать аргументированный комментарий более опытных коллег, а не субъективное, ничем не подкрепленное мнение.

[Krieger]

Сообщение от игорёк Если мы: разрезаем покрытие на блоки размером до 72; обеспечиваем диск покрытия в рамках блока; крепим неподвижно (по х, у, z) к колоннам каркаса внутри блока; Можем ли мы в таком случае выполнить опирание ферм, балок по контуру блока подвижным в направлении температурных деформаций (вдоль оси фермы, балки)? Хотелось бы услышать аргументированный комментарий более опытных коллег, а не субъективное, ничем не подкрепленное мнение.

Что-то плохо догоняю. Т.е. вы хотите опереть стропильные фермы на подстропильную неподвижно, а подстропильную ферму сделать подвижной на колоннах в направлении стропильных ферм?

[игорёк]

Сообщение от Krieger Т.е. вы хотите опереть стропильные фермы на подстропильную неподвижно, а подстропильную ферму сделать подвижной на колоннах в направлении стропильных ферм?

Наоборот. Подстропильная крепится неподвижно, а стропильная развязанная связями и распорками, подвижно только в направлении деформаций (где размер здания превышает максимальный размер блока).
На схемке пытался пояснить подробней.

[Бахил]

Ну на колонне ещё можно как-то изголиться. А на подстропилке?
Не проще запроектировать с учётом температурных напряжений?

[Krieger]

Сообщение от игорёк Наоборот. Подстропильная крепится неподвижно, а стропильная развязанная связями и распорками, подвижно только в направлении деформаций (где размер здания превышает максимальный размер блока). На схемке пытался пояснить подробней.

Ну если конструктивно это решается, то почему нет. Только, наверное, нужно будет подстропилку делать двухветвевую, чтобы она работала из плоскости и сопротивлялась силе трения между катком и подстропилкой.

[G-E-K]

Сообщение от игорёк Можем ли мы в таком случае выполнить опирание ферм, балок по контуру блока подвижным в направлении температурных деформаций (вдоль оси фермы, балки)?

В связевом нет, получим ГИС, в рамном да.

[игорёк]

Только, наверное, нужно будет подстропилку делать двухветвевую, чтобы она работала из плоскости и сопротивлялась силе трения между катком и подстропилкой.

Совершенно верно. Поэтому я в самом начале и указал что это либо балка либо двухветвевая ферма для восприятия сил трения из плоскости.

В связевом нет, получим ГИС, в рамном да.

В 5-м посте указал каркас-рамный.
Получается решение имеет право на существование... ?

[G-E-K]

Сообщение от игорёк В 5-м посте указал каркас-рамный.

Offtop: Извиняюсь, читал бегло.

Сообщение от игорёк Получается решение имеет право на существование... ?

Да, только учтите горизонтальную нагрузку от катков, где то 0,2 от вертикальной (на каждом катке).

[игорёк]

Сообщение от G-E-K Да, только учтите горизонтальную нагрузку от катков, где то 0,2 от вертикальной (на каждом катке).

Откуда такая информация?

СНиП 2.05.03-84* МОСТЫ И ТРУБЫ
…..
2.28*. Нормативное сопротивление от трения в подвижных опорных частях следует принимать в виде горизонтального продольного реактивного усилия Sf и определять по формуле
Sf = m n F n , (31)
где m n - нормативная величина коэффициента трения в опорных частях при их перемещении, принимаемая равной средней величине из возможных экстремальных значений:
, (32)
F n - вертикальная составляющая при действии рассматриваемых нагрузок с коэффициентом надежности по нагрузке g f = 1.
Величины возможных максимальных и минимальных коэффициентов трения следует принимать соответственно равными:
а) при катковых, секторных или валковых опорных частях - 0,040 и 0,010;
б) при качающихся стойках или подвесках - 0,020 и 0 (условно);
в) при тангенциальных и плоских металлических опорных частях - 0,40 и 0,10;
…….

Формула 32 это среднее значение коэффициента трения. Для катков вроде получается 0,025 а не 0,2-разница почти на порядок.

Уточните пожалуйста откуда 0,2?

[Николай Г.]

В СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" немного другие значения:
14.17. Нормативная вертикальная нагрузка от трубопроводов на опоры и эстакады должна приниматься как сумма вертикальных нагрузок от всех трубопроводов.

Расчетная сила трения одного трубопровода на опоре определяется умножением расчетной вертикальной нагрузки от этого трубопровода на коэффициент трения, принимаемый равным в опорных частях «сталь по стали»: в скользящих - 0,3; в катковых вдоль оси трубопровода - 0,1; не вдоль оси - 0,3; а шариковых - 0,1.
А смысл вроде тот же)

[игорёк]

Интересно получается.

В ГОСТ Р 53628-2009 - 0.04-0.01
СНиП 2.05.03-84* - 0.04-0.01
СП 43.13330.2012 - 0.1
СНиП 2.09.03-85 - 0.1

[G-E-K]

Сообщение от игорёк Откуда такая информация?

Пособие по проектированию отдельно стоящих опор и эстакад под технологические трубопроводы (к СНиП 2.09.03-85)
В скользящих - 0,3; в катковых вдоль оси трубопровода - 0,1; не вдоль оси - 0,3; а шариковых - 0,1.

Сказал по памяти, извиняюсь, потому что сам принимаю 0,2, можете кидать камнями, но не раз наблюдал отсутствие катков под трубопроводами, беру в запас так как обычно это основная нагрузка.

Мосты это другая стихия, в вашем случае я бы не использовал ни ГОСТ Р 53628-2009, ни СНиП 2.05.03-84*, а принял 0,1 по СНиП 2.09.03-85, имхо.

Могу лишь предположить что разница на порядок обусловлена периодическим обслуживанием узлов моста.

[roman111]

Сделайте каркас с учетом усилий о температуры. При таких размерах, металла не намного больше понадобится.
Реализовать подвижный узел тем более на подстропильной ферме будет сложнее и дороже. ИМХО.

Узел из СНиПа по подработкам выполняют потому, что при подработках усилия от деформаций основания воспринимать (при большой длине) невозможно. Поэтому единственный выход это обеспечить возможность этих деформаций (перемещений). При этом все равно на каркас передаётся приличная часть нагрузки, что приводит к повышению металлоемкости.

Вы прикиньте какая нагрузка будет соответствовать сдвигу опоры. То есть при определенном значении горизонтальной нагрузки опора становится подвижной. До этого момента она неподвижна. Возможно получится, что каркас (для восприятия нагрузок до сдвига опоры) нужно будет усилить и это нивелирует весь эффект от подвижных опор.

к вышесуществующему спору о коэффициенте трения.. Все есть в СП 16.13330.2011.