[Pro100x3mal]

Здравствуйте!
Такая ситуация: смоделировал здание в Лире и при помощи модуля Лира-Грунт определил коэффициенты постели. Выполнил несколько итераций. После чего в системе Лира-Грунт картина осадок была следующая: наибольшие осадки в центре плиты, меньшие - у граней. В Лир-Визоре картина перемещений по оси Z иная: наибольшие осадки у последней буквенной оси здания, наименьшие - у первой буквенной оси (что, вроде, логично - у последней оси расположены диафрагмы, а у первой - жесткость мала). Такой вопрос, каким значениям верить: осадкам с Лиры-Грунт или перемещениям из Лир-визор?
Мои мысли по этому поводу: в системе Лира-Грунт осадки получены без учета распределения жесткостей каркаса здания (т. е. просто плита с распределенной нагрузкой), а уже в Визоре учтены надфундаментные конструкции.
Расчетную схему и модель грунта прикладываю.

[mikel]

при расчете в лире давлений передаваемых фундаментной плитой на грунт и далее передаваемых в модуль грунт для текущего расчета С1,2 учитывается вся модель включая надфундаментную конструкцию.
вследствие этого осадка найденная в модуле грунт должна быть близкой к полученной в Лире.
по ходу:
1-считали по 3 методу. а где законтурные элементы или как альтернатива им фиктивные элементы оболочек за пределами плиты фундамента?
2- считаете на сейсмику, но запретили в плите фундамента линейные перемещения по Х и У. следствием будет неучет нормальных напряжений в плите. стены ведь локально сдвигают материал плиты. лучше убрать эти связи и ввести в узлы плиты кэ56. Rx и Ry
принять равным 0.7от С1*А где С1-- среднее значение коэффициента постели на сжатие.
А-- средняя грузовая площадь на узел плиты фундамента.

при расчете С1,2 лучше не использовать объединение нагрузок. при недостаточном числе диапазонов осреднения (индивидуально для каждой задачи) можно получить ошибочный результат.

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel а где законтурные элементы

Если расчет идет в системе Лира-Грунт по 3 методу, то законтурные элементы не нужны. Это обсуждалось и на данном форуме и на форуме Лиры. Это и логично, ведь у каждого элемента свои к-ты пастели, и придется для каждого законтурного вручную задавать эти к-ты! В одной из прошлых версий Лиры законтурные элементы даже удалили из программы, но потом вернули - для тех, кто считает по другим методам!

Сообщение от mikel считаете на сейсмику, но запретили в плите фундамента линейные перемещения по Х и У.

Да, я обычно назначаю КЭ 56 в узлы, жесткость которых определяется по вашей формуле. В данной задаче до этого момента еще не дошел) Хотя сейчас назначил - картины это не изменило! Кстати, не в курсе, в какой литературе эта формула дана? В особенности к-т 0,7? Сколько искал - не нашел, один человек говорил, что этот коэффициент учитывает трение грунта о бетон.

Сообщение от mikel не использовать объединение нагрузок.

никогда не использовал при импорте в Лиру-Грунт осреднение нагрузок, так же не использовал укрупнение сетки кэ....так как это в значительной степени влияет на результат!

Неужели никто не в курсе, почему картины осадок разные?

[shtoss]

Сообщение от mikel 2- считаете на сейсмику, но запретили в плите фундамента линейные перемещения по Х и У. следствием будет неучет нормальных напряжений в плите. стены ведь локально сдвигают материал плиты. лучше убрать эти связи и ввести в узлы плиты кэ56. Rx и Rz принять равным 0.7от С1*А где С1-- среднее значение коэффициента постели на сжатие.

Коллеги, пять копеек. В одной схеме грунт (коэффициентами постели) и сейсмика!? 0,7 коэффициент, можно ссылку на документ или книгу!?

Сообщение от Pro100x3mal В Лир-Визоре картина перемещений по оси Z иная:

Я конечно могу заблуждаться но по моему в Лира-Визор мы видим, АБСОЛЮТНЫЕ деформации, куда помимо перемещений непосредственно плиты входят вертикальные перемещения опор, т.е. колонн, стен и т.д...

Сообщение от Pro100x3mal Неужели никто не в курсе, почему картины осадок разные?

Моё скромное мнение: Нужно сейсмику убрать вообще из задачи. В своё время это обсуждал, как со Скадом, так и с Лирой. Все говорили, разводить на разные задачи. И ещё раз перепроверь подбор С1,2 и не менее 5 итераций для надежности с отклонением 5-10%

Для справки:
Из тех поддержки Лиры. Осадки нужно брать из Лира-Грунт. Лира ГРУНТ создана для получения неравномерного С1 - фундаментов b>10. Для фундаментов меньшего размера неравномерность С1 не актуальна. В этом случае рекомендуем пользоваться программой вычисления С1, С2 в меню «Жесткости»." Другое дело, как тогда обеспечить учет взаимного влияния.. С другой стороны, если говорить, что осадки будет завышены (b>10), то можно пренебречь, если все и так будет сходиться с нормами.

[Lavrstone]

Тема обсуждалась много раз, в т.ч. и здесь на форуме (см. тестовый пример пост 89 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14358&pp=10000), выводы видимо у каждого свои.
Я для себя сделал следующие:
- для первого и третьего методов при использовании лира-грунт в визоре надо устанавливать законтурные элементы несмотря на "переменность" коэффициентов в плане;
- для второго метода законтурные элементы вроде как не обязательны (я не устанавливаю); результаты грунт/визор различаются, но незначительно (если не считать глюков, появляющихся при включении осреднения);
- если есть возможность - использовать объемные конечные элементы.

[Nick Kononenko]

Переходите на программу Stark ES 2014. Там таких проблем нет.

[Pro100x3mal]

Сообщение от shtoss 0,7 коэффициент, можно ссылку на документ или книгу

Вот тоже хочу посмотреть! Но все этим методом пользуются, а откуда он - никто толком не знает)

Сообщение от shtoss но по моему в Лира-Визор мы видим, АБСОЛЮТНЫЕ деформации

Но ведь в систему Лира-Грунт входят все нагрузки от надфундаментных конструкций, т. е. по сути там и колонны и остальное тоже учитывается!

Сообщение от shtoss Нужно сейсмику убрать вообще из задачи

В принципе согласен! Делать 2 расчета: на упругом основании без сейсмики и на жестком основании с сейсмикой и в вариации моделей получить огибающие РСУ. Но в данной теме суть в том, что получил значения осадок и к-тов постели от первого загружения (постоянные нагрузки + собственный вес) и сравнил их в системе Грунт и Визор. Т. е. сейсмика здесь не учитывалась!

Сообщение от shtoss перепроверь подбор С1,2 и не менее 5 итераций

Выполнял - не помогло!

Сообщение от Lavrstone (см. тестовый пример пост 89 http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=14358&pp=10000)

С данной темой давно знаком. И все таки на форуме Лиры специалисты техподдержки писали, что при 3 методе законтурные не нужны! Если они кому-то и помогли в определенной задаче, то многим другим - нет!

Вот думаю на объемниках посчитать. Кстати, кто-нибудь подскажет, можно ли в Лира-Грунт при формировании объемных КЭ грунта, посадить здание в грунтовый массив на глубину, например, 2 метра чтобы при этом объемники, находящиеся над фундаментной плитой не передавались в Лиру Визор???? Ведь фундаменты каждого здания заглублены в грунт, и при получении объемников лишние приходится удалять в ручную - а это долгий и трудоемкий процесс!

[vanAvera]

Сообщение от Pro100x3mal Сообщение от shtoss Посмотреть сообщение 0,7 коэффициент, можно ссылку на документ или книгу Вот тоже хочу посмотреть! Но все этим методом пользуются, а откуда он - никто толком не знает)

Руководство по проектированию фундаментов машин с динамическими нагрузками, п.1.42

[Pro100x3mal]

Сообщение от vanAvera Руководство по проектированию фундаментов машин с динамическими нагрузками, п.1.42

Там коэффициент пастели определяется не так, как в трех методах Лиры! Но даже если сдвиговая жесткость действительно составляет 0,7 от жесткости на сжатие, то почему об этом нет ни слова в нормах по основаниям и фундаментам???

[vanAvera]

Сообщение от Pro100x3mal Там коэффициент пастели определяется не так, как в трех методах Лиры! Но даже если сдвиговая жесткость действительно составляет 0,7 от жесткости на сжатие, то почему об этом нет ни слова в нормах по основаниям и фундаментам???

Постель - от слова койка.
А нет ни слова - потому что все зависит от конкретной ситуации, 0.7 - это ориентировочно, за неимением. Раз руководство вам не нравится - крепите намертво, будет арматуры побольше, не беда. Лиовских формул тоже, кстати, в нормах нет.

[Pro100x3mal]

Сообщение от vanAvera Постель - от слова койка

Прошу прощения, ошибся

Сообщение от vanAvera Лиовских формул тоже, кстати, в нормах нет.

Это да. В итоге выходит, нет в нормах формул, по которым программа считает, да еще и нет конкретных значений для учета сдвига...как обычно, все на свой страх и риск (т.е. опыт=))

[mikel]

если перейти на солиды, поднятые вопросы в части распределительной способности грунта, фиксации к нему плит фундаментов исчезают. важно найти сжимаемую толщу и отстроить этот самый массив. возможностей хватает. если напластование хаотично, то приложение "грунт" одно из лучших решений. если напластование равномерное и горизонтальное , то можно обойтись визором. выполнить фиктивную плиту между и за реальными фундаментами и из этой матрицы выдавить солиды. для последующего создания массива инструментов тиражирования и перемещения вполне достаточно. плитную матрицу хорошо строить используя 2 тип триангуляции(внешний, внутренний контур, промежуточные узлы). много времени это не займет и сетка будет по вашему желанию.
если все кэ и солиды грунта в том числе линейные, то грунт безвесный, просто податливая среда . даже если не уметь пользоваться приложением грунт и путаться в задании данных. то
можно просто задать одну колонку с устьем на отметке фундамента с единственным слоем грунта и выполнить объемный массив из единственного слоя. даже если вы начудите и он передастся в визор по высоте не там где вы его ожидали, средствами визора его можно переместить по месту назначения и тиражировать как потребуется.
естественно назначать игэ придется вручную.

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel если перейти на солиды, поднятые вопросы в части распределительной способности грунта, фиксации к нему плит фундаментов исчезают.

Вчера выполнил расчет на солидах. Спасибо, конечно, за советы как их строить, но с этим проблем нет - знаем и умеем) вопрос именно по осадкам в Грунте и Визоре!

Сейчас выложу результаты (инэт ужасный!)

[Pro100x3mal]

Вот выполнил линейный расчет с использованием объемных КЭ грунта. В результате получил картину перемещений по Z очень похожую на ту, что в Лир-Визоре с использованием 3 метода ситсемы Лира-Грунт. Так вот что получается, что картина осадок в системе Лира-Грунт - не верная? Кому интересно, прикрепил расчетную схему с объемниками. Так же выкладываю мозаики осадок, полученных с использованием объемников.

После данных расчетов вот что интересно - максимальные осадки от РСН 25 мм - как по мне, маловато для моего здания. Грунт - глина, Е=21600 кН/м.кв., удельный вес 19 кН/м.куб., С=49кПа, фи=16 градусов.
Так же, на мой взгляд, слишком заниженное значение армирования фундаментной плиты и стен для моего здания - все-таки восемь этажей, конструкция: несущие монолитные ж/б стены толщиной 300 мм (первый этаж) и 200 мм (остальные этажи) и монолитные плиты перекрытия толщиной 200 мм. Фундаментная плита толщиной 700 мм. Нагрузки на плиты: постоянные - 1,22 кН/м.кв., длительные - 1,105 кН/м.кв., кратковременные - 1,5 кН/м.кв. Просто есть рабочий проект такого же здания (близнеца) которое уже строится, расчет выполнял другой конструктор и у него армирование получилось на много больше моего - фоновое армирование фундаментной плиты (и верхнее и нижнее) - диаметр 18 с шагом 200 в обоих направлениях + несколько зон усиления 16 диаметром! И стены у него армируются в основном 16 диаметром. У меня же армирования требуется меньше (видно на скриншотах). Стены так вообще, фоновое значение вдоль оси X - диаметр 10 шаг 200, по Y - диаметр 12 шаг 200. Некоторые участки, конечно необходимо дополнительно армировать, но это, в основном, на первом этаже.
УВАЖАЕМЫЕ ИНЖЕНЕРЫ, имющие опыт в проектировании, выскажите, пожалуйста свое мнение по поводу моего случая - реально ли в этом 8-этажном здании с сейсмикой 8 баллов должно получиться такое низкое значение армирования?????

[Pro100x3mal]

Вот остальные скриншоты

[skam]

Заниженное армирование вертикальных конструкций из-за наличия объемников, схема при сейсмике "демпфирует" за счет объемников и небольших к-тов пастели. коэффициеты пастели приняты как для статики, если убрать ОКЭ и ввести к-ты пастели посчитанные для сейсмики, то армирование получается больше. Сделав это получил в стенах во многих местах 16ую с шагом 200 и в целом армирование больше. Думаю другой конструктор так и делал, врядли он садил на объемники
Армирование фунд.плит зависит от осадок, чем меньше осадка, тем меньше армирование. Для получения армирования фунд.плиты сделайте статическую задачу и постарайтесь подобрать коэффициенты постели так, чтобы осадка полученная с их помощью билась с осадкой полученной аналитическим решением (разница не больше 15-20%)
Также постоянная нагрузка в 122кг маловата, перегородки не учитывали? Хотя судя по наличию блоков нагрузок и разбивке схемы задавали линейной в мономахе.

[Pro100x3mal]

Сообщение от skam ввести к-ты пастели посчитанные для сейсмики

Это необходимо увеличить к-ты постели, полученные из статики на порядок (в 10 раз)? Советовали именно так и сделать. Хотя в литературе такого не встречал, чтобы при сейсмике увеличивать к-ты постели (или модуль деформации грунта). Подскажете где посмотреть??? В примерах Лиры при сейсмике они к-ты постели увеличили в 4 раза! И опять же - откуда эти данные берутся???

Сообщение от skam 122кг маловата, перегородки не учитывали

Учитывал, а нагрузка маловата - такие полы. Спасибо большое за внимание!

[CRISTOFF]

Сообщение от shtoss 0,7 коэффициент, можно ссылку на документ или книгу!?

Жёсткость КЭ-56 вычисляю по этой формуле.
Внимательно читать указанную книгу на предмет границ применимости формул!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Pro100x3mal Выполнил несколько итераций. После чего в системе Лира-Грунт картина осадок была следующая: наибольшие осадки в центре плиты, меньшие - у граней.

В ГРУНТЕ абсолютно гибкая площадка, в ВИЗОРЕ фактически жесткая (каркас здания создает жесткость). Разница в картинках будет всегда.
Жесткое здание ваше способно к крену. Если учитывать, что 50 процентов осадки развивается на глинах после строительства, то считайте крен здания, после него делайте вывод о конфигурации фунд. плиты.
Верить здесь Визеру.

[Pro100x3mal]

Сообщение от SergeyKonstr В ГРУНТЕ абсолютно гибкая площадка, в ВИЗОРЕ фактически жесткая

Спасибо большое! Это я и хотел услышать! Все таки мысли мои были верны, по сути.

Сообщение от SergeyKonstr считайте крен здания

Ок, будем считать! Не подскажите, есть ли программки для этого? В ЭСПРИ нет(((

Ну и главный вопрос, который меня очень волнует: подскажите, пожалуйста, что делать с коэффициентами постели из лира грунт при сейсмическом расчете??? И что делать при использовании объемникиов и сейсмики? (может увеличивать модуль деформации, тогда на сколько?)

[mikel]

Микрофешники вообще считают оправданным полностью обездвижить и фундаментную плиту и грунт по всем степеням свободы и из этой модели найти инерционные силы. На выходе это в надфундаментной конструкции узловые силы и моменты (по каждой форме). Затем сняв связи грунту возвратили деформативность . используют модуль деформации(от геологов для долговременных нагрузок). И с ним идет уже чисто статический расчет и на реально длительно действующие нагрузки и даже на статически приложенные сейсмические. Хотя на последние грунт реагирует все таки несколько иначе( пожестче) и стало быть это отзовется на деформациях фундаментной плиты в этих нагружениях, а с ней и на всем остальном. Проблема реально в том, что не учитывается первичность движения грунта . И отклик на нее конструкции во времени. Полностью повторить технологию микрофе в лире нельзя. Можно перевести конечно все формы инерционных сил в статические нагружения, но среднеквадратику усилий от них(метод то спектральный)выполнить не получится. В ход идет суррогат с динмическим расчетом на ужесточенном основании.
Можно увеличить Едеф в 5, 10 и более раз . Можно вообще защемить все полностью и
сравнить масштаб хотя бы главных форм(когда все массы идут в одну сторону и сравнить с задачкой с полным защемлением если принять ее за эталон(сам по себе сомнительный).
Степень ужесточения апеллирует например к расчету станков (коэф постели Савинова, есть в расчете коэф постели и осадок отдельных фундаментов в меню жесткости визора))
Если есть приложение "метеор" можно составить обобщенные рсу из разных задач выполненных при различном защемлении:, постоянные нагрузки из одного расчета , сейсмические из других(в вариантах). в общем нам нужно в рамках спектрального расчета
прийти к результатам прямого динамического... поскольку это покуда в процессе , точность результата по отношению к реальности как в анекдоте: (сорри) сколько должно быть 2х2 , ответ где то... от 3 до 5 (нужное вписать), в зависимости от соотношения обстоятельств.
P.S.
степень ужесточения см пункт 10.12 СП 22.13330.2011
...10.12 При расчете оснований высотных зданий по деформациям следует учитывать зависимость деформационных и прочностных характеристик грунтов от длительности приложения нагрузок.
Расчет осадок основания следует выполнять на основные сочетания постоянных и длительных нагрузок.
Расчет кренов фундамента следует выполнять на основные сочетания постоянных, длительных и кратковременных (преимущественно ветровых) нагрузок. При этом величина крена должна складываться из двух составляющих: il - крен от действия постоянных и длительных нагрузок; is - крен от действия кратковременных нагрузок.
При определении величины il следует использовать расчетные значения модуля деформации грунта Е, а при определении величины is следует использовать расчетные значения модуля упругости грунта Ее.
Примечание - Модуль упругости грунта может быть получен с помощью геофизических исследований, при их отсутствии допускается принимать Ее = 5Е для скальных грунтов и Ее = 8E для нескальных грунтов.

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel Микрофешники вообще считают оправданным полностью обездвижить и фундаментную плиту

Про Микрофе уже читал на форумах, точнее про то, как там реализован данный расчет. Даже видел как в лире брали результат динамического расчета на жестком основании и прикладывали в статический расчет.

Сообщение от mikel Можно увеличить Едеф в 5, 10 и более раз

Вот и хочу узнать во сколько увеличивать и где об этом вообще можно почитать - про правомерность этого способа.
Для себя пока решил выполнить два расчета - на жестком и упругом основании и в вариации моделей получить огибающие РСУ.

[Инженер-96]

Сообщение от Pro100x3mal Для себя пока решил выполнить два расчета - на жестком и упругом основании и в вариации моделей получить огибающие РСУ.

Пожалуй, на сегодня это наилучшее (самое надежное) решение. Все другие варианты менее надежны.
Если же жесткость грунта при сейсмике была бы известна, то лучше использовать монтаж для объединения результатов при статике (на статическом основании) и при динамике (на динамическом основании). "Метод микрофешников" - упрощенный, ибо динамическая реакция на сейсмику получается не по динамической модели, а по некой гибридной.

[SergeyKonstr]

Offtop: Правомерность....это хорошо....

[Pro100x3mal]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Правомерность....это хорошо....

Да читал это пособие. И в нормах говорится, что следует здание считать как консоль жестко защемленную в грунт.
Поэтому пока считаю так:
1) Статика и динамика на жестком основании - назначая связи по всем направлениям в фундаменте от перемещений.
2) Статика и динамика на упругом основании с использованием переменных КП и КЭ56 с горизонтальной жесткостью
3) В вариации моделей получаем обобщенные РСУ и по ним проектирую.

Может у кого-то есть замечания или предложения по этому поводу? Кто как считает???

[SergeyKonstr]

Сообщение от Pro100x3mal И в нормах говорится, что следует здание считать как консоль жестко защемленную в грунт.

Offtop: Казахи, по ходу, умнее нас...п.5.14 СНиП 2.03-30-2006...

[Pro100x3mal]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Казахи, по ходу, умнее нас...п.5.14 СНиП 2.03-30-2006...

Ага, вот оказывается откуда это всем знакомое значение!) Вот им разрешается к-ты постели в 10 раз увеличивать, а нам что? что вообще экспертиза скажет? А она скажет что никакой сейсмики на упругом основании видеть не хочет. Вот и пытаемся выкручиваться
Так что, товарищи, есть еще варианты выхода из данной ситуации???

[SergeyKonstr]

Сообщение от Pro100x3mal 1) Статика и динамика на жестком основании - назначая связи по всем направлениям в фундаменте от перемещений.

Эт фунд. плиту не считаем.

Сообщение от Pro100x3mal 2) Статика и динамика на упругом основании с использованием переменных КП и КЭ56 с горизонтальной жесткостью

Эт с общим Е? Тогда, наверное, сейсм. нагрузка меньше.

Сообщение от Pro100x3mal 3) В вариации моделей получаем обобщенные РСУ и по ним проектирую.

Взаимоисключаемые?

[mikel]

1) Статика и динамика на жестком основании - назначая связи по всем направлениям в фундаменте от перемещений.
2) Статика и динамика на упругом основании с использованием переменных КП и КЭ56 с горизонтальной жесткостью КП посчитаны при Е=Едеф*5
3) Статика и динамика на упругом основании с использованием переменных КП и КЭ56 с горизонтальной жесткостью КП посчитаны при Е=Едеф*10 или иное, если в процессе пристрелки обнаружился больший пик результата
4) Статика и динамика на упругом основании с использованием переменных КП и КЭ56 с горизонтальной жесткостью КП посчитаны при Е=Едеф , динамика только для сравнительного анализа. период вырос, бета упал , если еще ранее не стоял на границе 0.8--2.6
5) В вариации моделей получаем обобщенные РСУ и по ним проектирую. все случаи взаимоисключаемые . Это наподобие дробовика.

[Pro100x3mal]

Сообщение от SergeyKonstr Эт фунд. плиту не считаем.

Ну естественно!

Сообщение от SergeyKonstr Эт с общим Е? Тогда, наверное, сейсм. нагрузка меньше.

Это почему? Усилия в вертикальных конструкциях будут меньше из-за демпфирования. Куда еще сейсмику уменьшать?

Сообщение от SergeyKonstr Взаимоисключаемые?

Да. Или не верно?

----- добавлено через ~5 мин. -----
mikel, Спасибо. Попробую воспользоваться вашим методом обязательно. А как экспертиза к этому относится???

А, кстати, вот такой очень интересный вопрос: как в Лире все переменные к-ты постели задать большими в 10 раз. Ну в мономахе, при расчете, можно поставить галочку и ввести значение, на которое будут умножаться к-ты постели при сейсмике. Как такое сделать в Лире, чтоб не менять значения вручную для каждого КЭ??

[mikel]

в лире в текстовом формате КП вынесены в отдельный документ. внешняя правка стало быть возможна(документ в эксель ...потом назад).
можно в "грунте" варианты сделать откорректировав Едеф набора грунтов. но это время конечно.
Экспертизе что, если доказательно максимум воздействия найден(протоколы вариантов расчетов) и этот вариант в обойме , то сказать им нечего.
__На мой личный взгляд не стоит заморачиваться с коэффициентами постели. если глубину активной зоны Нс выяснили, то лучше линейный массив безвесных солидов развитый вниз от подошвы на Нс и за пределы плиты фундамента минимум на Нс, а лучше больше. и править грунт в вариантах можно не напрягая себя.

...номер документа с КП не помню. сделай тестовый пример, задай задай одому кэ С1=1000 С2==5000 , другому 2000 и 6000 и сохранись в тексте. потом можно открыть документ , он в папке date , там где и *.lir.
возможно и скорее всего там в документе пары будут С1 и С2 . разобраться можно
вот он, нашел:
( 19/
41 1000 5000 5000 0 /
45 2000 6000 6000 0 /
)

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel в лире в текстовом формате КП вынесены в отдельный документ

А подскажете, где он находится и как называется?

[mikel]

ответил постом выше. могу предложить крамолу: это никем не доказано, но предположить можно. если плита фундамента грузит больше края , то это из осадки следует. а что если мы шлепнем домом по земле(дом жесткий и плита вроде штампа) , вмятина будет примерно одинаковая. просто колотушка большая. отсюда можно в кэ56 забить одинаковый Rz( примерно равный среднему значению С1*А , где А= средняя грузовка на узел плиты) . в вариантах можно править в разы величину этой реакции. но боюсь это обругают, а про экспертизу и говорить нечего.
__еще вариант , просто пришло в голову, но непроверенная пока идея: копируем плиту с КП вниз с шагом 1 м пусть 4 раза. каждой новой плите переназначили Е=1,2,3,4 . то есть фиктивные , но разные. теперь переместили их на узлы базовой плиты . упаковали выставив галку "не объединять кэ с разными жесткостями". в итоге у нас в одних и тех же узлах в уровне реальной плиты еще 4 штуки плит фиктивной жесткости, но с реальными КП. нагрузки на фиктивных плитах естественно потереть. конечно идея может и не сработать, но проверить на контрольнике было бы интересно. для вариантов задач можно организовать снятие с 1,2,3... фиктивных плит их КП. так как для вариации моделей количество элементов должно быть неизменным.

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel лучше линейный массив безвесных солидов

в данном случае им пользовался, но слишком уж долго мой компьютер считает!( Но то что править легче - действительно. Сменить модуль деформации и все, нет необходимости проводить несколько итераций с КП. Может даже и по времени будет сопоставимо!

Сообщение от mikel в вариантах можно править в разы величину этой реакции. но боюсь это обругают, а про экспертизу и говорить нечего.

да и на характер распределения усилий я думаю это в значительной мере повлияет!

Сообщение от mikel непроверенная пока идея

идеи это хорошо - но проверять нужно, а времени как обычно - нет)

[mikel]

проверил, идея рабочая

[skam]

Я обычно назначаю коэффициенты постели при сейсмическом нагружении для изгибаемых фундаментов в соотв. со СНиП Нагрузки от динамических машин (п.1.25). Для расчета по этим формулам необходимо знать глубину сжимаемой толщи (определяется по статике), средний модуль упругости, средний к-т пуассона. Обычно экспертизу такие результаты устраивают т.к. есть ссылка на нормативный документ при обосновании коэффициентов постели. Добавил эксель во вложении. В среднем по этим формулам в зависимости от грунтов к-т постели увеличивается в 6 - 11 раз. Так как значения к-тов постели получаются достаточно большими, то особой разницы в усилиях в каркасе по сравнению с методами, когда к-т постели увеличивается в 10 раз (в соотв. с казахским СНиПом) или считается по формуле Савинова в Лире нет.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Pro100x3mal Это почему? Усилия в вертикальных конструкциях будут меньше из-за демпфирования. Куда еще сейсмику уменьшать?

В принципе, она должна быть больше, чем при общем (упруго-пластичном) Е.

Сообщение от Pro100x3mal Да. Или не верно?

Я не знаю, что имеется в виду.
В принципе, есть здание, всё там продеформировалось (устаканилось), т.е. в конструкциях уже возникли усилия от деформации (упруго-пластичной) грунта - и тут мгновенная - сейсмика -дополнительная к тому, что уже есть.
До сего (а пишут что в Лире 10 R....уже есть) не знаю.

Да, и где сейсм. нормы говорят о жесткой заделке консольного стержня? Именно о жесткой.

[morion]

Сообщение от mikel проверил, идея рабочая

зачем так заморачиваться))

[mikel]

а если мы С1,2 через приложение "грунт" нашли, то это на него не распространяется. вот чел уже нашел картинку и ему в лом пересчитывать, идейка и сработает. вот чем Лира и хороша, масса возможностей обойти любое препятствие по ходу дела.

[morion]

Сообщение от mikel а если мы С1,2 через приложение "грунт" нашли, то это на него не распространяется

изменение работает независимо от происхождения КП

[Pro100x3mal]

skam, спасибо за еще один вариант! Как-нибудь, в свободное время, испробую все варианты с этой темы, посмотрю на результаты и можно будет решить, какие варианты лучше/проще.

Сообщение от SergeyKonstr Да, и где сейсм. нормы говорят о жесткой заделке консольного стержня?

Один профессор с кафедры жбк, который сотрудничает с разработчиками Лиры, всегда так говорил, хотя именно дословно такой фразы в нормах не нашел
morion, У меня нет такого в лире!

[mikel]

а, точно работает. удобная фишка. много глаз видят больше.
skam(у) отдельное спасибо.

[SergeyKonstr]

Комент к #36.

[Pro100x3mal]

skam, уважаемый, заметил в вашем профиле, что вы с Ялты. Хотел бы поинтересоваться, знаете ли вы, где можно найти геологию (геологический разрез с характеристиками грунтов) для Ялты, в любом ее районе??? Нужны изыскания с любого объекта, нужно узнать, какие в основном грунты преобладают? Понимаю, что наглость, но если кто знает, существуют ли архивы с отчетами геологов в таких органах, как например "Противооползневое управление", "Орган гос-ного кадастра" или подобных??? Или вообще можно ли каким-то образом раскопать подобную информацию, если да - то где?

[skam]

Грунты в основном аргиллиты и суглинки. Причем аргиллиты лучше расчитывать в водонасыщенном состоянии т.к. после водонасыщения их характеристики сильно падают. Архивы наверно есть, но их нужно запрашивать в самих организациях. По поводу примеров отписался в личку.

[Pro100x3mal]

skam, а по поводу моего скриншота с 41 поста? Что можете сказать?

[skam]

Думаю этот коэффициент появился в более поздней версии чем в ЛИРА-САПР 2013 R3, которая есть у всех)
Что касается заделки, мне Линченко тоже говорил, что лучше защемлять, но в таком случае будут возникать неоправданные всплески и увеличение армирования в местах опирания вертикальных конструкций на ФП из-за резкого изменения жесткости. И не будет учитываться продольная сила возникающая в фундаментной плите.

[Pro100x3mal]

Сообщение от skam Линченко

ахаах)))

Сообщение от skam неоправданные всплески и увеличение армирования

этот вариант так же входит в вариацию моделей...естественно по нему ФП не армируют

Сообщение от skam олее поздней версии чем в ЛИРА-САПР 2013 R3

грусть-печаль

[Pro100x3mal]

Уважаемые посетители форума!
А кто-нибудь может высказаться по поводу полученных мной результатов армирования в постах 14-16??? Что-то смущат такие низкие значения!