[koster]

Сам отношусь к этой нанокраске категорически отрицательно. Тему про нанокраски всю прочёл.
НО. Заказчик настаивает на применении этой краски при окраске неслабого жилого объекта. Стандартно послал за испытаниями в соответствии с ГОСТ на теплопроводность материала, т.к. таких ранее не видел. На что дилеры прислали такой документ, как во вложении. Это уже неслабая заявка. Громкие имена, типа РАН.
Вопрос: что делать-то? Offtop: Зло берёт, что так продаются некоторые... А остальным отдуваться...
Сказать Заказчику, что не верю цифрам - на каком основании? И поверить не могу. Т.к. отопление-то по ним будут проектировать, а потом здание замёрзнет?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Шо, опять?

[sab_chel]

А погуглить никак?
http://www.netzsch-thermal-analysis....harakteristiki
Посмотрите на диапазон измерения теплопроводности, а потом в табличку №1 в результатах измерений.
А также ГОСТ 26254-84 вам в помощь.
Тыкаете Заказчику первым документом в фейс и просите предъявить результаты испытаний по второму документу.

[koster]

а что опять??? я же говорю, что видел и читал тему. вопрос - как отбрехаться теперь, когда такими именами прикрываются??? послать заказчика лесом не предлагать))))

Сообщение от sab_chel А погуглить никак?

гуглил. видел. и звонил даже в эту контору.
там вообще весело)))) на базе гос. института (Институт Физико-Технических Проблем Севера имени В.П. Ларионова, Сибирское отделение Российской Академии Наук), похоже, есть коммерческое подразделение ОАО «ЦЕНТР ЭНЕРГОРЕСУРСОСБЕРЕЖЕНИЯ И НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ РЕСПУБЛИКИ САХА (ЯКУТИЯ)», где и работает подписавшийся под протоколом испытаний г.н.с..
Так понимаю, что прикрываются фасадом. Есть у фасада интерес или нет - неизвестно.

Так вот, они заявляют, что понятное дело, предел измерений прибора выше. Поэтому и наносили краску на оргстекло. Потом термическое сопротивление стекла вычли.
А вас там разность температур в таблице не смущает?
В общем, думаю, что какой-то мухлёж в протоколе.

Блин, срочно надо решение((((

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от sab_chel Тыкаете Заказчику первым документом в фейс и просите предъявить результаты испытаний по второму документу.

У нас диалог был примерно следующий:
Мы: мметодика расчета тепловой защиты - согласно СП 23-101-2004 (ну и снип). согласно п. 5.3.1 СП 23-101-2004 (и не надо пока до 1 июля ссылаться на новый СП) "Допускается расчетные теплотехнические показатели эффективных теплоизоляционных материалов (минераловатных, стекловолокнистых и полимерных), а также материалов, не приведенных в приложении Д, принимать согласно теплотехническим испытаниям по методике приложения Е, проведенным аккредитованными испытательными лабораториями". В приложении Е: "Теплопроводность сухих и влажных материалов измеряют по ГОСТ 7076". Так предоставьте результаты испытаний материала по ГОСТ 7076.
Заказчик: а вот они.
Мы:
Что теперь делать-то?? Сказать, а теперь предоставьте по ГОСТ 26254-84, как-то несерьёзно. Требований по испытанию материала по ГОСТ 26254 в СП нет(((, только самой конструкции.

[Kykycuk]

Сообщение от koster Заказчик: а вот они.

Протокол не соответствует ГОСТу. Попросите нормальный протокол.
По ГОСТу погрешность 3%. теплопроводность оргстекла 0,27. 0,27*0,03=0,0081. Теплопроводность краски 0,0009. Бред? То есть, если бы мы определяли теплопроводность оргстекла без этой краски, то получили бы такую погрешность, которая в 10 раз превышает теплопроводность самой нанокраски? Как таким прибором измерить теплопроводность нанокраски?

[sab_chel]

а вы с какой стороны процесса стоите (проектировщик, подрядчик, технадзор).
Если 2 и 3 то смело посылайте к 1.
А если 1 то как вариант: Попросите Заказчика чтобы вам официально эти результаты с сопроводительным письмом предоставил. Потом Заказчику напишите письмо в котором предупреждаете его об этой веселой затее и в приложения вывалите материалы, которые Кулик Алексей aka kpblc указывал, может одумаются. А если не одумаются то еще раз пусть письмом подтвердят использование этого материала. А их предупредите, что в случае последствий, вы этой бумажкой прикроетесь (мол заказчик предоставил результаты испытаний материалов аж от почти самой РАН , а вы такие белые и пушистые на основании этих материалов расчеты выполнили), а отмахиваться им самим придется.

По ГОСТу погрешность 3%. теплопроводность оргстекла 0,27. 0,27*0,03=0,0081. Теплопроводность краски 0,0009. Бред?

И кстати погрешность измерения прибора (на сайте производителя) +- 1--3%. Так что как минимум погрешность 0,27*0,01 = 0,0027 - все равно больше результатов.

[Kykycuk]

Я думаю, что у этой краски примерно такая же теплопроводность, как у экструдированного пенополистирола, по крайней мере того же порядка. Только эту краску нужным слоем очень трудоемко наносить.

[koster]

я проектировщик.

Сообщение от Kykycuk если бы мы определяли теплопроводность оргстекла без этой краски, то получили бы такую погрешность, которая в 10 раз превышает теплопроводность самой нанокраски

прибор из протокола измеряет не теплопроводность. я так понял, что он выдаёт цифры из приложения 1 (градуировочный коэффициент тепломера, выходной сигнал тепломера, разница между температурами), а потом по формулам ГОСТ 7076 обрабатывают результаты.
так, например, если взять нижнюю строчку, то получим на выходе по формулам (если я всё правильно понял):
форм.12: qu=(f'u*e'u+f"u*e"u)/2=(21496*0,00083+14668*0,00083)/2=15,00806 (тут меня, правда, смущает, что у них выходной сигнал один и тот же)
форм.8(видоизменённая):lambda = du/(DT/qu-Rorgstekla) = 0,003/(33,98/15,00806-0,002/0,27) = 0,0013 Вт/(м*С)
ВУАЛЯ, блин... где ошибка???? чувствую, что в мозгах, а доказать не могу. Или цифры подтасованы.

Сообщение от sab_chel в приложения вывалите материалы, которые Кулик Алексей aka kpblc указывал

уже вываливали. и знаете какой ответ? Что это испытания и критика не конкретно этой краски, а другой. А эта.... вот же у неё и испытания по ГОСТ есть, чего вам надо? Заказчик вроде как считает, что это дешевле будет тупо фасад покрасить...

Кто нибудь с этим прибором HFM 436 Lambda работал? может что-то сказать?
Пока думаю идти в этом направлении характеристики: "При тестировании близко к границам диапазонов, необходимы специальные методы пробоподготовки, калибровка прибора и измерение температуры".

Сообщение от sab_chel вы этой бумажкой прикроетесь (мол заказчик предоставил результаты испытаний материалов аж от почти самой РАН , а вы такие белые и пушистые на основании этих материалов расчеты выполнили), а отмахиваться им самим придется

Вот нет уверенности, что получится прикрыться этой бумажкой.
Если вдруг кто-то в суд подаст, или чего ещё, то думаете суд/власти будут Заказчика строительства искать? Не смешите меня. Проектировщиков в первую очередь. А к тому времени, боюсь, эти протоколы можно будет выкинуть далеко-далеко. Так хотелось бы это раньше сделать. А то, что прикрыться бумагой от Заказчика... А кто должен по СНиП/СП проектировать в соответствии с ФЗ? И обеспечить безопасность здания на весь период эксплуатации. Энергетическую (или как её там, имею в виду...)

[shifr]

А почему никто не обратил внимание на размерность
Испытатели достойны Нобелевской премии .... нанокраска в 50 раз эффективнее минплиты...)))

[koster]

А что с размерностями-то не то??? Понятно, что испытателей гнать в шею надо за такие "достижения", но на бумаге они постарались.

[ShaggyDoc]

Вот нет уверенности, что получится прикрыться этой бумажкой. Если вдруг кто-то в суд подаст, или чего ещё, то думаете суд/власти будут Заказчика строительства искать? Не смешите меня. Проектировщиков в первую очередь. А к тому времени, боюсь, эти протоколы можно будет выкинуть далеко-далеко.

Не сомневайтесь - будет именно так. Это много раз проверено - вину заказчика (по любым вопросам) всегда свалят на проектировщика. Даже если от заказчика будут какие-то бумажки. У заказчика всегда отмазка - "мы не специалисты, нас ввели в заблуждение, а проектировщики не сумели нас разубедить".

Так, например, было с "чудесным" профнастилом, у которого сопротивление якобы в 10 раз больше было, да еще и утеплитель негорючий. И это было во времена, когда липовых "академиков" не было. И всякие "протоколы" не фабриковали.

Надо стоять насмерть - всякие "чудеса" будем применять только тогда, когда они будут подтверждены опытом эксплуатации, результатами натурных, а не лабораторных измерений, а материалы будут внесены в нормативные документы.

У нас, кстати, один дом собирались "утеплить нанокраской". Но опомнились, хотя одну банку купили для пробы и покрасили стену. Облезла.

[VNKTOP]

Offtop: ... а, вот, не подойдет ли, вместо гостовских испытаний такой способ: пусть продавцы подберут по своим таблицам замены слой чудо-краски, эквивалентный 30мм каменной фасадной ваты и этим слоем покрасить, например, утюг и поставить на одну ладонь (продавцу ), а на вторую - такой-же утюг через 30мм каменной ваты. По идее это эквивалентная защита от перегрева...

----- добавлено через ~7 мин. -----
кстати

Сообщение от shifr нанокраска в 50 раз эффективнее минплиты...)))

[иваниваныч]

Сообщение от VNKTOP покрасить, например, утюг и поставить на одну ладонь (продавцу ),

Лучше Заказчику - быстрее дойдёт.

[shifr]

Сообщение от koster А что с размерностями-то не то???

См. единицы измерения.

[koster]

Сообщение от ShaggyDoc У нас, кстати, один дом собирались "утеплить нанокраской". Но опомнились, хотя одну банку купили для пробы и покрасили стену. Облезла.

Сообщение от VNKTOP не подойдет ли, вместо гостовских испытаний такой способ: пусть продавцы подберут по своим таблицам замены слой чудо-краски, эквивалентный 30мм каменной фасадной ваты и этим слоем покрасить

Так тут вообще прикольно было - встречались с этими дилерами и спросили напрямую - вы даёте гарантию на свою краску, что на фасаде будут именно те характеристики, можем ли проверить тепловизорами? Так они сказали - нет, никаких гарантий, т.к. 1) краску нельзя замораживать, а как её до объекта довезут с завода, мы не отвечаем; 2) там как-то хитро её мешать надо перед нанесением, и если не тут скорость выставить, то всё...
Т.е. они вообще ни за что не отвечают. Им впарить надо этот продукт. И заказчику надо впарить свои дома. А потом - хоть трава не расти...

Будем биться дальше. В понедельник постараюсь связаться с производителями того оборудования, на котором испытывали - может смогут как-то прокомментировать.

Сообщение от shifr См. единицы измерения.

Не понял вас. То, что она по своим свойствам близка к вакууму, это я вижу. Что её сопротивление теплопередаче в 20 раз лучше, чем у воздуха, это я тоже вижу (вот, кстати, тоже вопрос, если у неё есть какие-то ненулевые характеристики воздухопроницания, то как так-то????). Да я знаю, что это лямбда - бред. Вопрос - как формально опровергнуть результаты испытаний?

[ShaggyDoc]

Вопрос - как формально опровергнуть результаты испытаний?

Требовать натурных испытаний на реальном объекте. Покрасить какой-нибудь "домик кума Тыквы", замерить сопротивления до и после. И дать постоять в реальных условиях под дождем и снегом.

Раз это "чудо-расчудесное" впаривают уже несколько лет, должны быть и дураки, клюнувшие на него. И должны быть "утепленные" реальные объекты. Затребовать их адреса для "изучения опыта".

[shifr]

должны быть и дураки, клюнувшие на него.

Кто ж признается)))

Сообщение от koster как формально опровергнуть результаты испытаний?

Сообщение от koster Цитата: Сообщение от shifr См. единицы измерения. .

Не понял вас.

Тяжелый случай(

[Ильнур]

Сообщение от koster ...дилеры прислали такой документ, как во вложении....

Треть "Документа" - описание немецкого прибора невиданной красоты и т.д. И в конце таблица с готовыми результатами.
Грамматика "Документа" - на уровне 4-го класса начальной школы. Как может РАН написать вот так: "коэффициент Теплопроводности"? точки с запятой в таблице...
100% - сфабрикованный документ с фиктивными результатами. Д.т.н. Смирнова, если такой есть, нужно посадить, если такого нет, то инспектора ОК, потдвердившей подпись Смирнова, если нет и ее, то дилера . На все это есть уголовная статья, даже две: изготовление фальсификата, и использование заведомого фальсификата. Сроки реальные.
shifr, Вы можете просто по-человечьи сказать, что в размерности нет скоб - чего шифруетесь загадочно? Кстати, это не ошибка, а просто небрежное оформление, на уровне 4-го класса.

[ShaggyDoc]

Кто ж признается)))

Ну значит "дураков нэма". Все фирмы, продающие что-то для строительства обычно дают ссылки и фото объектов, где применена их продукция. А с нанокрасками я видел только подозрительное фото метрового участка трубы, у которого якобы обеспечивается температура н поверхности изоляции.

[shifr]

Сообщение от Ильнур 100% - сфабрикованный документ

Сообщение от Ильнур просто небрежное оформление,

Вы уж определитесь...или как у некоторых политиков)))

[Ильнур]

Сообщение от shifr Вы уж определитесь...или как у некоторых политиков)))

Определяюсь конкретно: Документ сфабрикован, а так же заодно оформлен небрежно. Сфабрикованный И к тому же неправильно оформленный. Теперь-то понятно? Если все же непонятно, доспраффка: а)фабрикация - подделка, б) небрежность - неаккуратность. Итого: неаккуратно подделанный документ. Думаю, определенность 100%.
А где Ваше конкретное определение с размерностью? Вы ведь так и не ответили на прямо поставленный простой вопрос - что с размерностью, что конкретно Вы имели ввиду? Вам религия не позволяет расшифровывать мысль?

[and.rey]

Сюда попробуйте обратиться, вдруг помогут
http://klnran.ru/about/

Есть идея, - воздушная прослойка между двумя слоями оргстекла тоже имеет свое сопротивление. Причем при таких малых величинах толщины прослойки по сравнению с толщиной оргстекла эта величина должна быть какая-то особенная, необычная. Наподобие пограничного равновесия устойчивости-неустойчивости. Как пример - тонкая прослойка воздуха под скоростным болидом - или помогает сцеплению покрышек или нет, много разных факторов, то возникнет, то исчезнет, то есть, то нет. И вот сравнивать надо не просто два оргстекла, а два оргстекла с прослойкой воздуха. А там оччень много факторов - влажность, давление и т.п.

[maks-ufa]

Сообщение от ShaggyDoc И должны быть "утепленные" реальные объекты.

Попробуйте узнать об объекте: Респ. Башкотостан, г. Бирск Капитальный ремонт жилого дома №138 "а" по ул. Пролетарская. В проекте капитального ремонта использовали краску "re-therm". Применили или нет - не знаю.
Из проекта:
Указания по наружной отделке :

1. Отделку фасадов выполнить сверхтонким жидким
керамическим покрытием RE-THERM (г. Казань) в два
слоя общей толщиной не менее 1,0 мм:
· 0-ой слой - грунтовочный, из расчета не более
50 мл на 1,0 л продукта;
· 1-ый слой - основной;
· 2-ой слой - финишный, колеровочный с добавлением
колер-пасты "ТЕКС" (г.С.-Перербург) из расчета
не более 50 мл на 10,0 л продукта
Общий расход материала: слои толщиной
по 0.5 мм - 500 мл/м².

[and.rey]

http://youtu.be/iGZ-cUdoC-o

смотреть с 1 по 2ю минуту

[Pavel_V]

HFN4 4Зб Lambda - калибрируемый прибор. Может откалибровали как надо? Почему в Приложении 1 на каждое испытание разный градуировочный коэффициент?
Почему коэффициент теплопроводности обозван термическим сопротивлением?
Почему коэффициент теплопроводности оргстекла принят 0,27? В справочниках и у производителей этот коэффициент 0,15-0.19.
Термическое сопротивление имеет размерность м2°С/В, а коэффициент теплопроводности Вт/ (м*К). А в таблице 1 к термическому сопротивлению приписана размерность коэффициента теплопроводности.
А никого не смутило то, что чем больше толщина нанокраски, тем больше коэффициент теплопроводности? Это нормально? Разница 30% как никак.
При толщине в 1 мм - К=0,001, а при толщине 3 мм К=0,0013.
Почему краска производства г.Волгограда проходит испытания в Якутске?
Я бы позвонил тов-щу Степанову, да поговорил, что там за чудеса с измерениями и коэффициентами происходят в Сибири. Товарищ Степанов в сибирском отделении РАН присутствует...
Очень смущает, что все подписи сделаны одной и той же ручкой. Ну и даты нигде не проставлены, только в протоколе. Когда я работал в госконторе, ни одна уважающая себя секретарша не поставила бы печать на подпись без даты.

[ShaggyDoc]

Сообщение от maks-ufa Попробуйте узнать об объекте: Респ. Башкотостан, г. Бирск Капитальный ремонт жилого дома №138 "а" по ул. Пролетарская. В проекте капитального ремонта использовали краску "re-therm". Применили или нет - не знаю. Из проекта: Указания по наружной отделке : 1. Отделку фасадов выполнить сверхтонким жидким керамическим покрытием RE-THERM (г. Казань) в два слоя общей толщиной не менее 1,0 мм: · 0-ой слой - грунтовочный, из расчета не более 50 мл на 1,0 л продукта; · 1-ый слой - основной; · 2-ой слой - финишный, колеровочный с добавлением колер-пасты "ТЕКС" (г.С.-Перербург) из расчета не более 50 мл на 10,0 л продукта Общий расход материала: слои толщиной по 0.5 мм - 500 мл/м².

Попробовал. Практически никакой информации нет, хотя даже имеется страница с "раскрытием" информации, в которой почти всё "нет данных". Есть фото дома рядом - кирпичная "хрущовка" с обвалившейся крышей.

Но мы по нескольким десяткам домов с капремонтами доелали энергообследования - до и после ремонта, и энергопаспорта для ФСРЖКХ, который работы финансирует. Ни единой настоящей ПД нет. То что есть в сметах и обрывках чертежей (выдаваемых за ПД) безжалостно отрезается - денег мало. Хорошо если крышу отремонтируют, изношенные сети. А фасад обычно только "для красоты" сайдингом обделают. В лучшем случае под сайдингом утеплитель 50 мм. И уж наверняка никаких "чудо красок" там нет. "Дураков нёма", а деньгами не дураки командуют.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

koster, извиняюсь...
Проводить подобные испытания может только строительная лаборатория имеющая соответствующее "Свидетельство об аттестации" по данному методу.
В штате лаборатории должны быть не менее 2-х аттестованных специалистов, имеющих соответствующее "Квалификационное удостоверение по методу...".
Используемый прибор должен быть поверен. Положительные результаты поверки средств измерений удостоверяются поверительным клеймом или "Свидетельством о поверке".
Где эти документы? А без этих бумаг, приложенный "документ" без даты (!!!) и каких-либо иных регистрационных номеров, позволяющих идентифицировать эту "писюльку" является личным мнением г.г. Степанова и Ларионовой.
Вообще, что это? Протокол испытания, методика, научно-исследовательская работа, лабораторная работа, методичка для учащихся? Да просто - НИЧТО! Даже в суде не предъявить...
Как-то так...

[иваниваныч]

Да, похоже, ТЕХОРГСТРОЙ единственный из всех, кто открыл и прочитал приложенный автором темы файл. Остальным (и мне в их числе) было лень, поверили на слово. Это же, действительно, писулька за деньги сделанная, не имеющая никакой юридической силы.

[koster]

Сообщение от Pavel_V HFN4 4Зб Lambda - калибрируемый прибор. Может откалибровали как надо?

да, у меня много вопросов по такому методу испытаний.
прозвонил дилерам прибора, связали с техническим специалистом. Он заявил, что данные изменения - чушь. Мало того, что там ересь с градуировочными коэффициентами. Так этот прибор, оказывается, не измеряет сопротивление теплопередаче твёрдых тел (есть такая новая опция, но как сказал тех.спец., она отсутствует в якутском приборе). И ещё - сопротивление теплопередаче покрытий также этим прибором не измеряют, а только методом лазерной вспышки (не в курсе, что это, что-то там говорил про границы сред...). Вот так вот))))

Сообщение от Ильнур Документ сфабрикован, а так же заодно оформлен небрежно

Согласен 100%.
Там в протоколе испытаний даже номер ГОСТ-а, по которому испытания проводили, не тот стоит.

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Проводить подобные испытания может только строительная лаборатория имеющая соответствующее "Свидетельство об аттестации" по данному методу. В штате лаборатории должны быть не менее 2-х аттестованных специалистов, имеющих соответствующее "Квалификационное удостоверение по методу...". Используемый прибор должен быть поверен. Положительные результаты поверки средств измерений удостоверяются поверительным клеймом или "Свидетельством о поверке". Где эти документы? А без этих бумаг, приложенный "документ" без даты (!!!) и каких-либо иных регистрационных номеров, позволяющих идентифицировать эту "писюльку" является личным мнением г.г. Степанова и Ларионовой.

Вот, это спасибо... Попробую....

История имеет продолжение)))
Звонили Степанову, который подписал данный документ. Да, он состоит в ученом совете. А ещё он - зам. директора коммерческой дочки ОАО «ЦЕНТР ЭНЕРГОРЕСУРСОСБЕРЕЖЕНИЯ И НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЙ РЕСПУБЛИКИ САХА (ЯКУТИЯ)» http://iptpn.ysn.ru/service/cers. Сайт этой дочки: http://cersykt.ru/. Сначала говорил, что материал действительно испытывали, а когда стали задавать вопросы про методику испытаний - явно занервничал и итог был - "вы не сомневайтесь, а красьте дома, пока зима не закончилась". Вот так вот...
Звонили в их аккредитованную лабораторию - да, там кто-то что-то делал где-то, хотя они и сами в эту краску не верят, но того сотрудника нет на месте...
Offtop: (ну, понятно, что институт пытается деньги зарабатывать)

И ещё одна хохма, к которой вообще непонятно как отнестись... Когда только получили протокол испытаний, первое, за что попробовали зацепиться - несоответствие данного протокола, требованию к нему по ГОСТ - по составу пунктов (слабая зацепка, конечно, сами понимаем, т.к. тогда половину протоколов надо отклонять, мало кто строго по ГОСТ делает). Так получили вот такой повторный протокол испытаний (см. вложение). Это вообще ересь))))))))

Собственно, всем спасибо. Теперь есть хоть какие-то основания для ответа.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

И снова необходимых документов нет, а ведь прибор неразрушающего контроля "HFN4 4Зб Lambda - калибрируемый прибор" должен быть еще внесен в "Реестр средств измерения" за соответстующим номером . Имеется?
В приложении краткий перечень документов, которые должна иметь аттестованная строительная лаборатория.
Думаю "Якутский филиал..." можно привлекать...

[shifr]

.........................
.......................
........................

А тему вообще удалить... и немедленно!!!
Иначе восстановлю...

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от shifr А тему вообще удалить... и немедленно!!!

Это с какого перепугу удалить тему?!
На всякий случай все скопировал и сохранил страницу для примера.

[Ильнур]

Сообщение от shifr ...........А тему вообще удалить... и немедленно!!! Иначе восстановлю...

Нам снова не удалось расшифровать великую тайную мысль shifr об удалении и восстановлении (видимо, некультурных выражений).

[deviser]

Сообщение от koster как отбрехаться теперь

А в СНиПах по теплотехнике и проектированию тепловой защиты этот материал есть? Если нет, то, может, сослаться на то, что нормами применение данного материала не предусмотрено? Ведь проектировщики отопления обязаны выбирать материал и принимать его характеристики для расчетов строго по утвержденным НТД, а не по письмам и протоколам недавно созданных материалов, по которым нет информации о многолетнем опыте эксплуатации.

[ShaggyDoc]

Сообщение от deviser А в СНиПах по теплотехнике и проектированию тепловой защиты этот материал есть? Если нет, то, может, сослаться на то, что нормами применение данного материала не предусмотрено? Ведь проектировщики отопления обязаны выбирать материал и принимать его характеристики для расчетов строго по утвержденным НТД, а не по письмам и протоколам недавно созданных материалов, по которым нет информации о многолетнем опыте эксплуатации.

В СП написано

- теплопроводность материала слоя, принимаемая по результатам испытаний в аккредитованной лаборатории; при отсутствии таких данных оно оценивается по приложению С.

Вот приложение С - обобщение "многолетнего опыта", а все новинки должны испытываться в аккредитованной лаборатории, разумеется по стандартным методикам и с надлежащим оформлением результатов.

Помимо протокола испытаний выдается Заключение ФГУ "ФЦС", потом номерной Сертификат соответствия на гербовой бумаге (на основании решении комиссии), а потом еще и Минрегион выдавал Техническое свидетельство о пригодности.

Если бы "чудо-краска" действительно была чудом, все эти документы давно были бы в наличии. А так это очередной "фильтр Петрика".

[shifr]

Восстанавливаю... не дословно)))
Чего вы пристали к ребятам из Якутска?
Вполне корректные материалы... Есть прибор, есть измерения, есть результаты..
Анализируйте...делайте выводы о возможности применения
-----------------------------------------------------------
Если кому-то интересны мои выводы они следующие:
1. Материал-полиуретановая краска, применяется лет 40 (См. СНиП "защита от коррозии")... забейте в гугле для примеры- куча производителей продают под разными товарными марками
2. Состав- какая-то гадость))) с с летучим наполнителем от 20 до 40% ( Можно пожиже- за 3 руб. или погуще- за 5)
3. Применяется, с нюансами, в полиуретановых утеплителях ( Каждый видел в баллонах по названием "монтажная пена" )
4. Испытания как проводились? Наносился слой краски на оргстекло, накрывалось 2-м оргстеклом- выдерживалось 24-48 часов. Проводились испытания.
5. Но...краска то не высохла... летучие вещества не удалились, влажность?) как была 60 % до, так и осталась 60% после)))
------------------------------------
Мудрствуя лукаво пришел к выводу , что коэффициент теплопроводности можно получить вполне научно =0, и даже отрицательным
а вот каким образом? это в теме "Размять мозги 2" ... в "Размять мозги"- не солидно... ворон гоняете))) ... Если кому-нибудь не будет лень создать такую тему...

[Ильнур]

Сообщение от shifr ...Чего вы пристали к ребятам из Якутска?

Ребята из Якутска не актеры камеди-клаб. Негоже ученым поступать как по принципу:

Есть прибор, есть измерения, есть результаты..

Так может сказать автодилер из Владивостока, замерив радиофон амперметром перед покупателем (после известных событий).

Сообщение от shifr .Вполне корректные материалы..

Это собственно не материалы, а вещдоки.

Сообщение от shifr Анализируйте...делайте выводы о возможности применения

Анализировать чего? Уровень сигнала на выходе? Вывод надо делать не о применении, а об возбуждении уголовного дела по статье мошенничество, коррупция, сговор и т.д. Вещдоки хорошие - печати, подписи, адреса и названия.

[hentan]

Сообщение от shifr Мудрствуя лукаво пришел к выводу , что коэффициент теплопроводности можно получить вполне научно =0, и даже отрицательным

Вы изобрели вечный двигатель? стена в этом случае должна топить дом сама

[shifr]

Сообщение от hentan стена... должна топить дом сама

3-4 подобных сообщения и тема будет исчерпана

[Ильнур]

Сообщение от shifr 3-4 подобных сообщения и тема будет исчерпана

Тема исчерпана давно, еще до создания темы.

[крокодил]

Сообщение от shifr 3-4 подобных сообщения и тема будет исчерпана

Шифр, ты похоже лично заинтересован в защите околонаучных якутских паразитов? Сам поди такой-же чудо алхимик???

[engineer_a]

Следует привлечь к этому делу юристов.


Какова Ваша роль? Вы проектировщик, инженер службы Заказчика, подрядчик? От этого зависит, что Вам делать.

Если проектировщик, то:

1. Заказчик хочет..... Значит, его надо информировать официально о своих сомнениях и получить офиц. ответ. Если хочет - пусть получит, только надо себя обезопасить.

2. Какие документы и кем выданные официально должны быть на этот материал, чтобы его можно официально применить?

3. Выяснить, что будет, если Вы, имея все необходимые по закону документы, примените эту краску. То есть - пусть в реальности эта краска не соответствует указанным в сертификате параметрам - однако - вам дали параметры материала - вы запроектировали - к Вам какие претензии? Пусть разбираются с теми, кто выдал обманный сертификат. Однако - это должен быть соответствующий законодательству документ, который дает право использовать его при проектировании, а не "вот какой-то дядя мимо проходил и дал не имеющую официального веса бумажку". То нужен документ от сертифицированной лаборатории. Которая за обман и будет отвечать потом. Или не будет- Вам это уже должно быть неинтересно.

А если бы захотеть вздрючить кое-кого, то нужно опять-таки подключать юристов - составлять договор, гарантийные письма, узнавать заранее о судебной процедуре при несоответствии параметров в сертификате с реальностью, сделать испытания в независимой лаборатории и пр. И судиться.

Однако лучше всего сразу испытывать бы не оргстекла, "натертые шерстью черного барана", а заказть сертифицированной лаборатории испытать натурный кусок стены со всеми предполагаемыми слоями, в том числе и с этой "онанокраской". И сделать выводы - применять или нет.

[shifr]

Сообщение от крокодил ты похоже лично заинтересован в защите околонаучных

Почему Вы считаете, что ребята, занимающиеся , подозреваю, вечной мерзлотой околонаучные?Только потому, что Вы в ней не понимаете?

Сообщение от крокодил заинтересован в защите .... якутских

А Вы сам-то откуда?)

Сообщение от крокодил заинтересован в защите ... паразитов?

Как можно назвать особей , которые ждут , что им откуда-то "на блюдечке с голубой каемочкой"...

Сообщение от крокодил Цитата: Сообщение от shifr 3-4 подобных сообщения и тема будет исчерпана

К сожалению только один растекся мыслью

Сообщение от крокодил Сам поди такой-же чудо алхимик???

Не-е-е. Вы верите авторитетам? Если-бы прочие верили авторитетам, то мы бы с Вами сейчас общались бы с помощью барабанов там-там...

[Варанчик]

Сообщение от shifr Мудрствуя лукаво пришел к выводу , что коэффициент теплопроводности можно получить вполне научно =0

За это нужно банить. Навечно.
А тему закрыть, чтоб у всяких шавок не было поползновений бредовые и ненаучные идеи распространять.

[koster]

Собственно, тема получила продолжение и завершение.
Получили такое вот письмо (см. вложение). Весьма и весьма дипломатично вывернулись товарищи. Больше этого протокола испытаний не существует.
Ну, а у нас уже отказались от этой фикции... Так что, к счастью, у нас тема закрыта.
Надеюсь, что тема оказалась полезной.

P.S. Вот что интересно, есть два разных протокола, и это письмо - и везде разные подписи директора института. Ну т.е вообще разные))))))

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик За это нужно банить. Навечно. А тему закрыть, чтоб у всяких шавок не было поползновений бредовые и ненаучные идеи распространять.

А есть на форуме человек, кто видел хоть одно адекватное сообщение от shifr? Достаточно кнопки игнор.

Сообщение от koster везде разные подписи директора института.

Видимо почерк от настроения зависит сильно)))) Фуфло это. Очень похоже, что одной рукой все подписи были сделаны и одной ручкой (директорская и ктн-овская).

[shifr]

)))Мнение некоторых меня не интересует

бредовые и ненаучные идеи

))) Аргумент претендующий на научность
Печально, но почти 100% предпочитают разбить лоб о подножья истуканов
....А может так и должно быть...

[zenon]

Сообщение от shifr ))) Аргумент претендующий на научность Печально, но почти 100% предпочитают разбить лоб о подножья истуканов ....А может так и должно быть...

угу а материал находящийся по теплотехническим свойствам между вакуумом и воздухом, причем весьма близко к вакууму, это аргумент.

[крокодил]

Шифер не передёргивай слова, не уподобляйся своим собратьям алхимикам. Я назвал паразитами занимающихся обманом нехороших людишек, ради наживы впаривающих всякое барахло простофилям - то чудо приборы или таблетки от всех болезней, то стельки от ревматизма)))) теперь нанокраску, производимую из дешевых белил методом подкупа лаборанта нии рога и копыта)). сам поди изобретаешь наношифер из бесплатных пакетов в супермаркетах)

[Shefff]

Лет 5-6 назад окрасили участок стены (внутреннюю поверхность) . При перепаде температур (в феврале) измерили тепловизором температуру окрашенной и некрашеной поверхностей. Разницы не обнаружили.

[shifr]

Сообщение от крокодил не уподобляйся ... алхимикам.

Компания алхимиков вполне достойная...Ньютон, например, ...который яблоко)

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от koster Получили такое вот письмо (см. вложение). Весьма и весьма дипломатично вывернулись товарищи.

Честно говоря, дипломатии во фразе "В связи с обнаруженными недостатками... отзываем с проектной документации объекта..." не видно. Снова безграмотность какая-то.
Да тут и не "недостатки", а отсутствие полномочий...

Сообщение от koster Больше этого протокола испытаний не существует.

"Протокол" есть, но отозван. Позор остался..., на всю страну.

Сообщение от koster Ну, а у нас уже отказались от этой фикции... Так что, к счастью, у нас тема закрыта. Надеюсь, что тема оказалась полезной.

koster, а здесь Вам спасибо. За то, что создали тему. Обсуждение сформировало правильное мнение людей из разных городов. Теперь труднее будет втюхивать нано-наперсточникам свою "чудо-краску". Да и репутация Якутского Института Физико-Технических Проблем Севера теперь ниже плинтуса. Но здесь г.г. Степанов и Ларионова постарались себе это устроить сами...

С уважением,

[shifr]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ репутация Якутского Института Физико-Технических Проблем Севера теперь ниже плинтуса.

Репутация

Якутского Института Физико-Технических Проблем Севера

как нибудь обойдется без мнения некоторых...
Все-таки добавлю...
Не рассчитан протокол на то, что его будут читать лохи...
С уважением,..

[Ильнур]

Сообщение от shifr ..Не рассчитан протокол на то, что его будут читать лохи... С уважением,..

Шифр, сам ты лох.
Без уважения.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от shifr Репутация Цитата: Якутского Института Физико-Технических Проблем Севера как нибудь обойдется без мнения некоторых... Все-таки добавлю... Не рассчитан протокол на то, что его будут читать лохи...

Сообщение от shifr Компания алхимиков вполне достойная...

Вот умора-то! Якутские алхимики...

[shifr]

Якутские алхимики...

Если здесь собрались не лохи, то пусть они найдут "первоапрельскую шутку" в СНиПе "Кровли".
ТЕХОРГСТРОЙ напомните публике с какого Мухосранска институт-разработчик этого СНиПа ( или СП , называйте его как угодно.)

[engngr]

Offtop: Шифр якут?

[Pavel_V]

Да закройте тему уже.

[shifr]

Обличители , похоже, осмеливаются "шелестеть пакетиком" только на якутских ребят. ... а так-- "бряк о землю"

[zenon]

раз

[Варанчик]

Сообщение от shifr Обличители , похоже, осмеливаются "шелестеть пакетиком" только на якутских ребят

Что значить шелестать? Ты нам не привел в качестве доводов ни одного алхимического опыта с нанокраской, подтверждающего ее заявленные чудо свойства Или они у тебя только в фантазиях больного воображения? Может все же стоит к врачу обратиться, а не популизировать навязчивые идеи?

[Aragorn]

В конечном итоге, на нанокраску должно быть ТС (как и писал великий SHAGGY DOC) в соответствии с постановлением № 76 от 01.07.2002 "Порядок подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве". Так что посылайте лесом.

[крокодил]

Шифраноид! Ты в курсе, что заявленные характеристики этой чудо краски можно обеспечить создав сэндвич из двух зеркальных плёнок и почти-что вакуума между ними? товарищи выдающие такие сертификаты либо дебилы, либо аферисты. в данном случае гибрид (дебирист). Уж залепи себе дуло своей нанокраской)))))))))))))))))))) И катись со своими якутскими алхимиками на оленях с глаз долой))))))))))))))))))))

[Солидворкер]

Сообщение от Aragorn как и писал великий SHAGGY DOG

Offtop: Опять ShaggyDocа собакой обозвали...

[newrising]

Здравствуйте, господа форумчане ! Мало позитива в переходе на личности.Куда как лучше конструктив. Я могу предоставить по запросу реальные натурные результаты от нанесения нанокрасок на "домики Тыквы", тепловые узлы. Существующие объекты по несколько лет.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Наш опыт показывает: В сугубо узко специальных сферах применения есть от нее эффект. В качестве замены утеплителя стен и покрытия зданий - нет экономического смысла применять.

[grozd62]

случайно в зоне поиска по наноарматуре наткнулся на нанокраску..
Петрика нет..есть Чубайс!
ну область применения вроде вменяема,да и характеристики может тоже (в зав-ти от тепл.потока и темп-ры) ?
http://cnnrm.ru/lembe.html#stroy
может реально ????

[hentan]

Сообщение от grozd62 может реально ????

не специалист, конечно, но они указывают коэфф. теплопроводности 0.003 (само по себе круто) пусть толщина слоя краски 1мм, тогда получим сопротивление теплопередаче около 0.5, требуемая теплопроводность 3.11 для нашего города. Если брать худший вариант сопротивление теплопередаче будет 0.2.. Ну т.е. толку особо никакого, не штукатурить же этой краской...

[grozd62]

ну да, в том и дело - её уже не двигают как ТИ стен и крыш..ограничили область применения теплотрассами и тп,а также защитой от конденсата и наледи (там же тепловой поток большой - если я правильно понял смысл).
может теперь описали реальную область применения нанокраски ?

[Pavel_V]

Вот и меня не миновала чаша сия. Просят согласовать покраску воздуховодов КОРУНД-ом
Что делать?... Ответ ниже:

На ваш исходящий [[[[[[[[. сообщаю, что замена теплоизоляции K-FLEX AIR на жидкую теплоизоляцию «КОРРУНД» классик не согласовывается, т.к. на жидкую изоляцию «КОРУНД» классик отсутствуют: 1. Протокол испытаний по ГОСТ 7076-99, проведенный аттестованной лабораторией по ис-пользуемому методу испытаний с двумя аттестованными специалистами, имеющими со-ответствующие квалификационные удостоверения. 2. Положительные результаты поверки средств измерения, использовавшиеся при испыта-ниях. 3. Заключение ФГУ «ФЦС».

[grozd62]

Сообщение от Pavel_V Вот и меня не миновала чаша сия.

Offtop: она никого не минует,похоже

Сообщение от Pavel_V ГОСТ 7076-99

подходит ли ? там же стационарный режим..
вот то что мне попалось
http://cnnrm.ru/lembe.html#stroy
вроде "прилично",я бы у них узнал ,какие они проводили испытания и как ограничили сферу применения материала

Коэффициент теплопроводности – 0,003–0,02 Вт/(м*К) (в зависимости от температуры и плотности теплового потока от поверхности объекта).

думаю,это при немалых тепловых потоках
на сайте Корунда" попрежнему одна реклама..

----- добавлено через ~30 мин. -----
и #65 темы - в тему

[Pavel_V]

Этот главный инженер, который письмо подписал - ктн и в моем универе преподает. Вот блин.