[Blind]

Здравствуйте.

Интересует вопрос, существуют ли нормативные документы, которые регламентируют оборачиваемость шпунта Ларсена. Проведя поиск по форуму, нашел что в среднем эта величина составляет около 7 раз. Но хотелось бы найти нормы в которых это записано. Пока по шпунту Ларсена нашел только ГОСТ 4781-85 где приведены его технические характеристики.

Заранее спасибо

[DTab]

смотря какие грунты. бывает так, что его просто не вынуть.

[Blind]

Спасибо. Но меня больше интересует, существует ли какая нибудь нормативная документация, где допустим для различных геологических условий, приведено значение оборачиваемости шпунта. А так я конечно понимаю, что есть такие условия из которых его не вынуть, или можно так забить, что он в непригодным для дальнейшего использования станет.
Сам я конечно сомневаюсь, что такая литература есть, но все же решил спросить.

[Серёга - Bilder]

конечно же нет такой нормативной или даже рекомендательной документации! Это такой же обсурд как нормами устанавливать сколько дней у работяги на стройке рукавицы проживут!!

Вообще многое зависит и от качества самого шпунта. сейчас - это даже более важно чем геологические условия на площадке, т.к. шпунт на заводах катают безобразный: кривой дугой, винтом, неточно состыкованные нарощеные шпунтовые сваи и т.д... ппц. иногда забить не получается из-за этого! а уж вытащить - темболее!!

А отсюда вывод:
можете считать меня не патриотом, но для такого дела берите Арцелоровский шпунт. Он и по качесву на порядок лучше нашего и Украинского, и по цене вполне нормально, и оборачиваемость будет

[NEAR]

НУ ПОЧЕМУЖЕ НЕТ, в ГЭСНе 2001-05 есть такой пункт. По крайней мере экспертиза по нему всегда проверяет.

1.8. Если в проекте обосновано однократное погружение стальных шпунтовых свай без последующего их извлечения, расход шпунтовой стали следует принимать в количестве 1,01 т на одну тонну намечаемых к погружению свай.

Если предусматривается извлечение стальных шпунтовых свай с последующим их использованием, расход шпунтовой стали в зависимости от числа оборотов свай, обоснованного в проекте, принимается в следующих размерах (в т на 1 т погружаемых стальных шпунтовых свай):

0,65 - при 2-х оборотах;

0,40 - при 3-х оборотах;

0,25 - при 4-х - 5-ти оборотах;

0,22 - при количестве оборотов более 5.

Рекомендуемые нормы расхода стальных шпунтовых свай учитывают износ, потери и затраты на восстановление после их извлечения в зависимости от числа оборотов.

Если по условиям организации строительства или производства работ на одном объекте (месте) производится однократная забивка или извлечение шпунта, количество его оборотов устанавливается проектом, исходя из глубины погружения, сложности инженерно-геологических условий, параметров шпунта и других факторов.

В нормах на выполнение работ по погружению свай предусмотрен расход ресурсов на выполнение работ по доставке материалов и конструкций от приобъектного склада до места производства работ.

[DENiM]

NEAR, это, конечно хорошо... и ГЭСН этот мы читали. вопрос-то тут в другом. ЧЕМ руководствуется проектная организация, когда закладывает ту или иную оборачиваемость)

[NEAR]

Этот вопрос возникает только при осмечивании, поэтому и руководствоватся надо гэсном

[DENiM]

это как раз понятно. сметчик смотрит в проект: там написано, например, "пятикратная оборачиваемость". после этого берет ГЭСН и расчитывает сметную стоимость. все хорошо. так вот сама суть: чем руководствуется ПРОЕКТИРОВЩИК, который скольки-то кратную оборачиваемость в этот проект закладывает??? на каком основании проектный институт для дного моста пишет: 5-и кратную, а для какого-то 7-и, для какого-то поректа 2-х. геология объекта сказывается, может, метод погружения шпунта и т.д. это тоже ясно... ГДЕ КОНКРЕТНО НАПИСАНО СКОЛЬКО РАЗ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ШПУНТ И НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО???? не может же проектировщик оценить это на глазок.. или послушать монтажника с фразой "да х... его знает, мы всегда так делели е..."

хотя, не удивлюсь, если Серега-Bilder прав.....

[NEAR]

А проектировщик кстати при составлении спецификаций , сводной ведомости работ должен еще и на расценки поглядывать. Именно так мы в экспертизе доказали заложенную в проект оборачиваемость, поскольку норматива нет.
Но если есть особые условия, то можено обосновать и своё число, например если грунт каменистый, то оборачиваемость нуль-только возврат в качестве металлолома

[DENiM]

так в том-то и дело! проектировщики заложили пятикратную оборачиваемость в горах!!! по факту он там и одного-то раза не зайдет. как доказать экспертизе, что в сметах мы закладываем оборачиваемость ноль вопреки предписания института?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от DENiM так в том-то и дело! проектировщики заложили пятикратную оборачиваемость в горах!!! по факту он там и одного-то раза не зайдет. как доказать экспертизе, что в сметах мы закладываем оборачиваемость ноль вопреки предписания института?

вот так и напишите:
извлечение и повторное погружение шпунта не возможно, в связи с тем, что весь шпунт разобьём в металолом о гранитную скалу

Не забудьте посчитать расход сваебойных машин, которые угробит подрядчик при этом извращении.

P.S. А расскажите, что за "институт" такой интересный, что шпунт заложил в горах? Хотя горы бывают разные, может там лощина заполненая осадочными породами, и нет ничего криминального в их решении?

[DENiM]

ну не гранит там, конечно. там крупнообломочный галечник. фильтрация грунтов соответственно не малая и без шпунтового ограждения в этом котловане утонешь. шпунт в принципе-то заходит, кроме случая, когда упирается в булыжник. на этот случай институт закладывает лидерное бурение. именно - пробурить скважину, заполнить ее песком, а в него забить шпунт!!! у меня родилась идея стенки из секущих свай. но это тогда оодин котлован как чугунный мост будет стоить... может, кто еще что предложит, кстати?

[topos2]

Сообщение от DENiM - пробурить скважину, заполнить ее песком, а в него забить шпунт!!!

Не погрузите.
Если галечник - залейте цементом или химией. Технология отработана до мелочей

[DENiM]

просветите, что за технология...

[NEAR]

а что оградить то надо? под фундамент? какие размеры? глубина?

[DENiM]

под фундамент опор моста. размеры в плане 11х6 глубина 8 метров

[Серёга - Bilder]

ну если с лидерными скваженами заполненными песком - то должен нормально шпунт воййти, и извлечь наверно получится...

Других вариантов более-менее экономически целесообразных что-то в голову не приходит.

[NEAR]

а камень какой крупности? прочности?

[DENiM]

просто "крупнообломочный галечник"

[NEAR]

как вариант -обойтись без шпунта. Грейфером вырыть яму, опустить бездонный ящик, откачать воду, заполнить бетоном. Недостаток -грунт слишком рыхлый. Или topos2 вот сказал, хотя еще не доводилось. Надо для начала типовые почитать по свсу для такого дела.

[toledo]

Согласен с NAERом по поводу ГЭСН....
а по оборачиваемости отталкиваются от категории грунта....

а дальше оборачиваемость будет зависит от:
-кто забивал(квалификация);
- чем забивал.


Серёга-Bilder по поводу арселоровского шпунта конечно палку не перегибайте...через сколько бьётся клиновая шпунтина у арселора и через сколько у тагильского или украинского???по поводу ровный-неровный надо смотреть)))...
был случай заказывали у меня арселоровский AU14 по марке стали 430 для причала, с "хорошими" грунтами, на бумаге всё красиво, экономично..пришлось посоветовать Л4...попадался мне на глаза у сетевиков AU18 первой выемки, ну не "айс"

[DENiM]

[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/pto5.SMP/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot.jpg[/IMG]toledo а по оборачиваемости отталкиваются от категории грунта....

так это как??? при каком значении категории грунта какое значение оборачиваемости грунта брать?

[Солидворкер]

DENiM, ссылки на локальные картинки не работают, только изображения в интернете

[Серёга - Bilder]

Сообщение от toledo Серёга-Bilder по поводу арселоровского шпунта конечно палку не перегибайте...через сколько бьётся клиновая шпунтина у арселора и через сколько у тагильского или украинского???по поводу ровный-неровный надо смотреть)))... был случай заказывали у меня арселоровский AU14 по марке стали 430 для причала, с "хорошими" грунтами, на бумаге всё красиво, экономично..пришлось посоветовать Л4...попадался мне на глаза у сетевиков AU18 первой выемки, ну не "айс"

Ну давайте побеседуем на тему "кривоватостей" шпунта...

Значит так, сейчас заканчивается строительство двух наших объектов. На одном применялся шпунт Ларсен-5УМ производства Нижнетагильского ГМК, на другом - шпунт арселоровский (по памяти не помню какой именно профиль, но 100% корытный). Так вот, там где применялся арселоровский шпунт для причальной стенки - на 150м шпунтового ряда ни одной клиновой шпунтины. А там где применяли Ларсен Тагильский - каждая воссьмая-десятая клиновая (строители матерились и плевались по этому поводу).

P.S. Я сейчас говорю только о шпунте заводском, т.е. не б/у. Хотя если сравнивать и б/у - я думаю опять-таки арселор выигрышнее смотреться будет.

[toledo]

Сообщение от Серёга - Bilder Ну давайте побеседуем на тему "кривоватостей" шпунта... Значит так, сейчас заканчивается строительство двух наших объектов. На одном применялся шпунт Ларсен-5УМ производства Нижнетагильского ГМК, на другом - шпунт арселоровский (по памяти не помню какой именно профиль, но 100% корытный). Так вот, там где применялся арселоровский шпунт для причальной стенки - на 150м шпунтового ряда ни одной клиновой шпунтины. А там где применяли Ларсен Тагильский - каждая воссьмая-десятая клиновая (строители матерились и плевались по этому поводу). P.S. Я сейчас говорю только о шпунте заводском, т.е. не б/у. Хотя если сравнивать и б/у - я думаю опять-таки арселор выигрышнее смотреться будет.

а у нас другая статистика)))
арселор (AU18) через каждые 10 штук клиновая, тагильский получается штук через 50 наверное...
и почему арселор???есть же немецкий шпунт...про б/у тагильский и арселор я написал всё выше...
да и в некоторых грунтах при забивке ЛОПАЕТСЯ арселор...потому что некоторые товарищи пытаются сэкономить за счёт лёгких шпунтов путём выбора другой марки стали, но не везде эта тема прокатывает на практике...

[DAF]

Какова оборачиваемость шпунта Ларсена??? Вот вытащили такое чудо - а шпунт был новый, тока грунты - галечник, валуны!!!!!

[toledo]

Сообщение от DAF Какова оборачиваемость шпунта Ларсена??? Вот вытащили такое чудо - а шпунт был новый, тока грунты - галечник, валуны!!!!!

украинский шпунт??? наверное Л5???
это наверное вам валун хороший попался)))

[DAF]

Так точно - Л5! Во-во и я о том же! Всю башку ему разбили когда забивали, пришлось срезать 2м, а иначе ну никак не шел!

[toledo]

Сообщение от DAF Так точно - Л5! Во-во и я о том же! Всю башку ему разбили когда забивали, пришлось срезать 2м, а иначе ну никак не шел!

ну наверное такая участь постигла бы и другие виды шпунтов...

[Серёга - Bilder]

toledo, хм... интересная статистика... Интересно почему такая разница?
Есть предположения?

[toledo]

Сообщение от Серёга - Bilder toledo, хм... интересная статистика... Интересно почему такая разница? Есть предположения?

ЕСТЬ...

[Серёга - Bilder]

ну дык поделись, если не секрет... не мне одному интересно будет наверно

[toledo]

Сообщение от Серёга - Bilder ну дык поделись, если не секрет... не мне одному интересно будет наверно

ИМХО...наверное играет роль маленький угол (47 - 54 град) стенки шпунта к оси шпунтовой стены...это у Арселора...у тагильского и украинского - он значительно больше...+ больше размеры у Арселора по осям замков...
камнями не кидать)))))))))...

Кстати...общался с водоканалом(конкретно со строителями) на днях, пробовали ( очень уж им их навязывали) они арселоровский шпунт, отказались напрочь, то же самое по тагильскому...

[Kandello]

Собственно, вопрос остался открытым. Хотя и есть ответ в виде "официальных норм и рекомендаций по назначению оборачиваемости шпунта не существует", легче от этого не становится. Тогда считаю логичным поменять формулировку вопроса:

Кто и как назначает оборачиваемость шпунта? Какие грунты и глубина забивки/котлована, из чего шпунт при этом? Какие варианты принимала/требовала экспертиза? Интересен опыт, как проектировщиков, так и (читай - и тем более) строителей.

Если нет норм, хотелось бы основываться при проектировании хотя бы на чьём-то опыте.

[Tyhig]

Думаю это можно обосновывать сверхсложным расчётом ансиса или вручную.

Предполагаю это сделать так.
В проектировании есть неофициальное понятие аналог.
По википедия.
Анало́гия (др.-греч. ἀναλογἰα — соответствие, сходство) — подобие, равенство отношений; сходство предметов (явлений, процессов) в каких-либо свойствах, а также познание путём сравнения.

В бухгалтерской отчётности стр. подрядчиков должна быть информация о кол-ве списанных шпунтин по факту.

Далее выбираем критерии влиящие на это кол-во.
Предполагаю, что это:
классы грунта по ГОСТ
фракционный состав грунта
НДС грунта за стенкой шпунта (% от предельного состояния)
глубина котлована
2-3 наибольших размеров прямой стенки котлована сложной формы в плане , кол-во таких участков
наименьший размер -//-, кол-во таких участков
или размеры котлована в плане
тип шпунта
новые или б/у (сколько раз)
Запас шпунта по несущей способности (% от предельного состояния)


Далее покупаем у стр. подрядчиков их данные.
Набираем 10-20 разных объектов

Далее делаем сложную формулу учитывающую все критерии.

По ней считаем прогнозируемое кол-во списываемых шпунтин.

Далее запрашиваем стр. подрядчика если он есть о имеющемся кол-ве нужных шпунтин. Если нет подрядчика считаем, что устанавливаемый шпунт новый.

Далее кол-во шпунтин в ограждении делим на прогноз их списания, получаем оборачиваемость.

Вуаля.

Это мои предположения. В реальности ничего такого не делал.
Но расчёт вполне законен. Его можно проверить если поднять документы подрядчиков по их финансовым обозначениям.
Просто надо сразу требовать от подрядчиков сразу передавать эти документы вместе с данными.
Мне кажется всё кошерно.
Но юридически не уверен.

[Серёга - Bilder]

Tyhig, твоя теория в принципе разумна, но упирается она в нечто непреодолимое чисто РУССКОЕ - желание сверхдоходов!

Объясню.
Посчитав по супер-сложной формуле теоретическую оборачиваемость шпунта, вы эту цифру заложите в СМЕТУ. Получится, что за Х денег подрядчик должен забить условно 1000 тонн шпунта, а вытащить 800 тонн, при этом подрядчику допускается "не вытащить" 200 тонн шпунта, и просто похоронить его. Подрядчик может сделать ровно так, как вы посчитали (это если бы мы жили и работали в Европе, Америке). Если бы дело было в Японии - вытащили бы все 1000 тонн которые забили, да ещё при этом добыли полезных ископаемых два мешка.
А в России? - В России прораб увидев такую смету сделает вот что:
Смекнув, что ему подарено 200тонн шпунта, он в лепёшку разобьётся, но выдернет всё до последней тонны! И толкнёт на лево этот немного б/у шпунт, хозяевам половину забашляет чтоб не пристрелили за дерзость и ещё хату или машину себе купит. - Но разве ему этого будет достаточно? - Конечно нет!!! - Прежде чем выдёргивать шпунт, составит акты, чо так и эдак, но выдернуть те 800тонн, которые в смете заложены - никак не возможно! Грунтовые условия и технические возможности позволяют извлечь только 60% процентов шпунта, а не 80% как посчитали умные инженеры на своих компьютерах. В итоге ему в соответствии с актами согласуют извлечение 600т, а его нажива составит 400т пущеного на лево шпунта за вычетом накладных расходов.
В результате Вы ещё и скорректируете расчёты оборачиваемости в сторону уменьшения, а подрядчик будет в шоколаде.

На мой взгляд основным фактором влияющим на оборачиваемость шпунта является МОТИВИРОВАННОСТЬ ПОДРЯДЧИКА. Если за извлечение ВСЕГО шпунта, который они забили, им ничего особенного не светит - то зачем напрягаться? А вот если потерянный шпунт = финансовые потери, то тут уже и мотивация соответствующая.

Оптимальный тут вариант - чтоб подрядчик в качестве оборачиваемого шпунта использовал свой собственный инвентарный шпунт. Точно так же как и опалубочные щиты. Да, время от времени придётся докупать то, что несмогли извлечь, но потери будут значительно меньше.

[Tyhig]

Я всё понимаю.
Но как сказал автор темы:

вопрос, существуют ли нормативные документы, которые регламентируют оборачиваемость шпунта Ларсена

Чисто технический вопрос.

Иначе мы тут дойдём до того, что при коммунизме жилось веселее и т.п.
И тема перерастёт в бурную дискуссию куда посадить наше правительство чтобы оно срубило больше ценных пород древесины...
Ну естественно потом ФСБ... В итоге отправят всех формучан лес валить...
Вам это нужно ?
Мне нет.

Можно в договоре описать чей шпунт будет использоваться.
Подарить шпунт подрядчику в конце концов.
Можно одновременно подарить и напроектировать ровно столько шпунтин сколько должно быть списано по формуле. (если у вас 10 котлованов, каждый меньше другого, реально делать их по очереди)
А они уже будут решать как им с того навариться и стоит ли.

В общем мотивировать можно.
В конце концов это тупое быдло никого никогда не контролирует.
Умные чуваки договорами даже мышей считают и чуть что сразу расторжение договора и/или суд.
И тогда самый жадный подрядчик будет пахать честно. Или расплачиваться, а пахать другой честный.
Система ниппель

[dyrokol]

Я конечно не так давно этим занимаюсь, поэтому может и глупость скажу. Но не понимаю зачем париться по поводу оборачиваемости? Можно на каждый котлован новый закладывать, вам то что?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от dyrokol Я конечно не так давно этим занимаюсь, поэтому может и глупость скажу. Но не понимаю зачем париться по поводу оборачиваемости? Можно на каждый котлован новый закладывать, вам то что?

Заказчик такое увидит и скажет дословно следующее:

Да вы охренели?! - я не монетный двор, я деньги не печатаю, чтобы шпунт по 50тыс.р. за тонну купленный, закапывать!!! - У меня на десяти объектах один и тот же шпунт для ограждения котлована используют: забивают и вытаскивают. А вы откуда такие бестолковые взялись, если я, менеджер, больше вас в строительстве понимаю?

[dyrokol]

Сообщение от Серёга - Bilder Цитата: Сообщение от dyrokol Я конечно не так давно этим занимаюсь, поэтому может и глупость скажу. Но не понимаю зачем париться по поводу оборачиваемости? Можно на каждый котлован новый закладывать, вам то что? Заказчик такое увидит и скажет дословно следующее: Цитата: Да вы охренели?! - я не монетный двор, я деньги не печатаю, чтобы шпунт по 50тыс.р. за тонну купленный, закапывать!!! - У меня на десяти объектах один и тот же шпунт для ограждения котлована используют: забивают и вытаскивают. А вы откуда такие бестолковые взялись, если я, менеджер, больше вас в строительстве понимаю?

Так вот самое интересное, что заказчик по этому поводу молчит...ну а подрядчик только рад...

P.S.: я тут посмотрел повнимательнее...оборачиваемость у нас сметчики учтитывают. Написано "при условии двухкратной оборачиваемости".

[Серёга - Bilder]

Сообщение от dyrokol Так вот самое интересное, что заказчик по этому поводу молчит...ну а подрядчик только рад...

Ну если так - тогда чего париться)) Богатый заказчик, да ещё и не прошареный в строительных тонкостях - это мечта просто!

[Tyhig]

http://www.sbh.ru/plarsena.htm

Там оборачиваемость всех ларсенов 6 раз

[ПГС/ГСС]

NEAR в посте 5 писал:
в ГЭСНе 2001-05 есть такой пункт. По крайней мере экспертиза по нему всегда проверяет.
1.8. Если в проекте обосновано однократное погружение стальных шпунтовых свай без последующего их извлечения, расход шпунтовой стали следует принимать в количестве 1,01 т на одну тонну намечаемых к погружению свай.
Если по условиям организации строительства или производства работ на одном объекте (месте) производится однократная забивка или извлечение шпунта, количество его оборотов устанавливается проектом, исходя из глубины погружения, сложности инженерно-геологических условий, параметров шпунта и других факторов.
В нормах на выполнение работ по погружению свай предусмотрен расход ресурсов на выполнение работ по доставке материалов и конструкций от приобъектного склада до места производства работ.

У меня вопрос ко всем.
У нас забивка шпунта будет однократная. Шпунт предполагается использовать новый. Если 12-ти метровый шпунт Л5-УМ забивается в мягкопластичные суглинки (без крупнообломочных включений), то какой процент шпунтин дополнительно нужно ещё закупить?

[Сазоныч]

ТЕРы на свайные работы. Помню из курсовика еще))))

[toledo]

Сообщение от Tyhig http://www.sbh.ru/plarsena.htm Там оборачиваемость всех ларсенов 6 раз

"Не читайте по утрам советских газет"))))