[Alexander Stepanov]

Доброго всем дня! Подскажите пожалуйста как правильно проставить размеры на изделии из тонколистового металла для того чтобы соответствовало ЕСКД и одновременно было удобно с точки зрения изготовителя. На вложенном файле приведены три варианта.

[Хмурый]

удобно развёртку дать, на которой линии гиба указаны. И на детали указать характерные размеры, которые требуется выдержать при изготовлении

[Bull]

Сообщение от Alexander Stepanov для того чтобы соответствовало ЕСКД и одновременно было удобно с точки зрения изготовителя.

Это иногда взаимоисключающие понятия. Для конструктора (по ЕСКД) лучше с размерами "на пересечения". Ну, или как по-другому, но ориентируясь чисто по устанавливаемому месту. А для изготовителя - определяться по месту. Ещё от марки (даже не типа) оборудования ведь может зависеть.

PS А развертка как раз может меняться в зависимости от применяемого оборудования. Где-то минимальный радиус один, где-то другой, а деталь-то устанавливается конкретно в какое-то гнездо, например. Т.е. важны расположения сторон, а радиусы нет.

[Laborant]

№3
Так проще контролировать готовое изделие.
А ЕСКД, при всем к нему уважении, все таки не абсолютная догма.

[Солидворкер]

Сообщение от Laborant №3 Так проще контролировать готовое изделие.

Присоединяюсь.

[Fogel]

ИМХО №2 Ну, обычно так оформляю. Четко задаю геометрию, при перестроении ни у кого не болит голова. Технолог для своих нужд может выпустить собственный чертеж.
Первый вариант практически невозможно проконтролировать.

[Tehnolog5]

Мой голос - за вариант №3. Хотя в итоге всё будет так, как решит (естественно вместе с конструктором) специалист, который ставит на данном чертеже свою подпись в графе "Техн.контр." Это, конечно, если речь идёт о реальном производстве... Удачи!

[STAJOR]

Сообщение от Alexander Stepanov было удобно с точки зрения изготовителя

Всё сначала. Изготовителя учесть и угодить ему практически невозможно, потому как они все очень разные. Представьте, что вы решили спросить их мнение, да ещё и на разных предприятиях. Даже пятёрка из них не даст одинакового варианта. Считается, что развёртка нужна-таки всем. Но и её конструктор давать не обязан, если нет размеров, которые возможно выполнить только до гибки. В общем случае давать развёртку МОЖНО, но только для справок. Насчёт по ЕСКД — ставим по общим правилам нанесения размеров, т. е. ничего особенного для тонкого листа не изобретаем.
А теперь главное, точнее, само собой разумеющееся (о чём никто почему-то не сказал). Размеры и допуски, как и другие данные готовой детали (шерохов., покрытие, физ-мех свойства и пр.) всегда наносятся функционально, т. е. исходя из конструкции. Начинаем с сопрягаемых элементов и зазоров/натягов по ним. Если радиусы гибки не есть сопрягаемые, то там свои правила и т.д.
Возвращаясь к изготовлению, напоминаю, что есть технологи (или те, кто за них), которые точно знают, кто, на каком оборудовании и каким манером будет изготавливать. Тем более, что многое зависит от серийности тоже. Они вправе нанести размеры на эскизе операции гибки по-своему, со своими допусками. Не будем им мешать думать . Как-то так.

[T-Yoke]

Сообщение от Fogel ИМХО №2 Ну, обычно так оформляю. Четко задаю геометрию, при перестроении ни у кого не болит голова. Технолог для своих нужд может выпустить собственный чертеж. Первый вариант практически невозможно проконтролировать.

Технолог в первую очередь должен выполнить требования чертежа конструктора, а не плодить собственные чертежи, он и так рисует на каждый чертеж десятки технологических эскизов. Так что задавайте размеры так, чтобы рабочий без высшего образования их смог выполнить, а контролеры могли проверить.
А свои мысли по поводу построении кривой поверхости детали, можете оставить на чертеже в виде справочных размеров для истории.

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke Технолог в первую очередь должен выполнить требования чертежа конструктора, а не плодить собственные чертежи, он и так рисует на каждый чертеж десятки технологических эскизов. Так что задавайте размеры так, чтобы рабочий без высшего образования их смог выполнить, а контролеры могли проверить.

Замечательная речь для митинга. А на деле с таким подходом будем всегда пасти задних (и в ответственных случаях искать импорт). Что и происходит. "Рабочий без образования" чем-то напоминает ту кухарку у руля. Контролёры тоже без образования? А технологи? При таком подходе к профессии этот форум ни к чему.

[Fogel]

T-Yoke, применительно к этому чертежу могу лишь предположить следующее: допустим нарисовал я такое чудо и отдал тебе, ты мне отзваниваешься, говоришь все что думаешь по поводу радиуса гиба равного толщине материала и заявляешь что оборудование так выгнуть не может, радиус выходит на три десятых больше. Я чешу репку, прикидываю что радиус мне никуда не упирается и говорю ОК, меня устраивает. По второму чертежу как был шаблончик в виде треугольника, так он и работает, по третьему надо будет перестроить весь чертеж.
Никто не спорит, истина рождается в _конкретном_ взаимодействии. Но мы всегда ставим размер от продолжения, да и в ЕСКД в качестве примера второй вариант кажут, третьего не видел.

[shifr]

Мнение со стороны

Сообщение от Laborant №3 Так проще контролировать готовое изделие.

Не присоединяюсь.
№1 проще контролировать)... Используем подобные, только 90 градусов, контролируется внутренний размер... №1 понятнее, недостающие размеры просто исчислить...

[uraltay]

Оптимальнее № 2. Нет проблем ни с построение ни с контролем. Можно № 4, если нужно сделать многовато: на пластину крепим штыри Ф6 и гнём вокруг них. Тогда размеры ставить по осям штырей.

[Bull]

Я бы вообще (получится немножко с отклонением от ЕСКД) тут на радиусы поставил звездочку и написал в ТТ "уточнить по применяемому оборудованию гибки". Если есть лимит высоты/ширины по устанавливаемому гнезду/валу, написал бы и это.

[STAJOR]

Сообщение от Fogel применительно к этому чертежу могу лишь предположить следующее: допустим нарисовал я такое чудо и отдал тебе, ты мне отзваниваешься, говоришь все что думаешь по поводу радиуса гиба равного толщине материала и заявляешь что оборудование так выгнуть не может, радиус выходит на три десятых больше.

И всё же. В основе простановке размеров – сборка. Если сопрягаем по внутренней, то однозначно переделываем вар. 1 и образмериваем по внутреннему тр-ку. Если по наружи, то вар. 2. При этом для контроля сгодятся, напр., соответствующие по форме калибры. Вариант 3 — чистая ремеслуха, т.е. сборка побоку, лишь бы легко мерялось штангелем.
Радиусы гибки (минимальные) берутся из таблиц на данный материал. Поэтому дебаты о возможностях оборудования отпадают.
И ещё о контроле. Контроль бывает прямой и опосредованный, т.е. косвенный. Применительно к данному случаю – можно пересчитывать замеры от удобных баз (с учётом допусков!) и делать простой меритель. Это решает конструктор по измерениям. И отвечает лично

[Bull]

Сообщение от STAJOR Радиусы гибки (минимальные) берутся из таблиц на данный материал. Поэтому дебаты о возможностях оборудования отпадают.

STAJOR, у оборудования минимальный радиус может быть больше, чем табличный для материала. В идеале, конечно, может и совпасть

[lexabelic]

Надо как-то так...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Понятно, что зависит от технологии, и от того, куда оно вставляется (какие размеры контролировать, а какие свободные)

[Fogel]

ГОСТ 2.307
2.15. Если надо показать координаты вершины скругляемого угла или центра дуги скругления, то выносные линии проводят от точки пересечения сторон скругляемого угла или центра дуги скругления (черт. 18).

Сим заверяется вариант №2

[lexabelic]

Сообщение от Bull Цитата: Сообщение от Alexander Stepanov для того чтобы соответствовало ЕСКД и одновременно было удобно с точки зрения изготовителя. Это иногда взаимоисключающие понятия. Для конструктора (по ЕСКД) лучше с размерами "на пересечения". Ну, или как по-другому, но ориентируясь чисто по устанавливаемому месту. А для изготовителя - определяться по месту. Ещё от марки (даже не типа) оборудования ведь может зависеть.

А по-моему, это совсем не взаимоисключающие понятия. При чем здесь вообще ЕСКД. Одни и те же размеры можно проставить, оформляя чертеж хоть по ЕСКД, хоть по Каким-нибудь довоенным правилам, хоть по японским современным, сути не меняет.

----- добавлено через 32 сек. -----
Это только правила оформления.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Fogel ГОСТ 2.307 2.15. Если надо показать координаты вершины скругляемого угла или центра дуги скругления, то выносные линии проводят от точки пересечения сторон скругляемого угла или центра дуги скругления (черт. 18). Сим заверяется вариант №2

А кто казал, что нужны для контроля этого изделия и установки его на место КООРДИНАТЫ ВЕРШИН СКРУГЛЯЕМЫХ УГЛОВ? Вы вручную в тисках согните такую хреновину, и потом колумбиком померяйте. Где вы вершины углов-то ловить будете, и зачем они?

[Jonas]

Размер 40 если обозначить центра радиусов то конечно, а так не к чему равно как и размер 39 и 9*.
23 если с точки размера 43 то имеет смысл, правда 60гр будет *. Аналогично и второй угол.
А вообще, пока не знаем назначение - разговор не о чем.

[lexabelic]

У одного человека на этом форуме был статус "Не дойдет через голову - дойдет через руки". отрезайте 3-мм полосу, берите молоток, угольник, колумбик, чертилку и идите к тискам. Размечайте, гните по оправке и меряйте. И мерять вы будете не вершины скругляемых углов - это точно.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А назначение ее - несчастный кронштейн.

[Jonas]

Сообщение от lexabelic У одного человека на этом форуме был статус "Не дойдет через голову - дойдет через руки". отрезайте 3-мм полосу, берите молоток, угольник, колумбик, чертилку и идите к тискам. Размечайте, гните по оправке и меряйте. И мерять вы будете не вершины скругляемых углов - это точно. ----- добавлено через ~1 мин. ----- А назначение ее - несчастный кронштейн.

А что если длина этого "кронштейна 3000 мм?

[Bull]

Сообщение от lexabelic А по-моему, это совсем не взаимоисключающие понятия. При чем здесь вообще ЕСКД. Одни и те же размеры можно проставить, оформляя чертеж хоть по ЕСКД, хоть

При том, что ЕСКД также регламентирует и простановку размеров. И в рекомендациях в т.ч. есть и упоминание о том, что размеры ставят так, что по ним будет легко проконтролировать изделие. А длину участка до начала радиуса вы никак не проконтролируете с нормальной точностью. Да и изготовить сие будет трудновато. А вот "до пересечения" дает ориентир и для изготовителя, и для контроля.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от lexabelic Размечайте, гните по оправке и меряйте. И мерять вы будете не вершины скругляемых углов - это точно.

"По оправке" как раз и удобно изготовить эту оправку по разметке, скажем. А разметку проще делать по пересечению. Так что не надо так рьяно... Случаи они разные бывают

[Солидворкер]

Сообщение от Fogel ГОСТ 2.307 2.15. Если надо показать координаты вершины скругляемого угла или центра дуги скругления, то выносные линии проводят от точки пересечения сторон скругляемого угла или центра дуги скругления (черт. 18). Сим заверяется вариант №2

В свежей редакции 2011 года этот пункт проходит за нумером 5.16

Но речь там не о гнутых деталях.

Сообщение от Fogel третьего не видел

ГОСТ 2.109 рис. 21 - третий вариант в полный рост.

Сообщение от STAJOR Вариант 3 — чистая ремеслуха, т.е. сборка побоку, лишь бы легко мерялось штангелем.

В том, чтобы легко было померять штангелем ничего плохого нет. Другое дело, что сборку лучше проектировать так, что хоть четвертями меряй, все собиралось бы.

Но, естественно соглашусь, что простановка размеров должна учитывать их назначение.

Сообщение от lexabelic И мерять вы будете не вершины скругляемых углов - это точно.

Габарит легко можно ухватить штангелем. А вот пересечение продолжений сторон или прямой участок между двумя радиусами чем ухватывать?

[Ljo]

Сообщение от lexabelic И мерять вы будете не вершины скругляемых углов - это точно.

Категоричность - признак ограниченности.
Какие горячие споры, а всё потому, что бедны производства или опыт.
Поскольку я за свои года и являлся конструктором, и вбивал на гибочных станках размеры листовых детаей, и занимался контролем, то могу сказать то, как это делается в серийном производстве, а не на паре штучек в гараже на коленке. Опять же опыт есть и у нас, и как это делается у них на Западе.
1) Конструктор.
Выполняет чертеж по п.2 в соответствии с указанными предыдущими форумчанами ГОСТами. Но...
Есть вариант обратиться к ДИНу 6935-2010-1 с его требованиями. Прилагаю картинку с одной странички.
Почему же в ДИНе указан приём разных простановок размеров: то максимальный размер полочки, то размер от центра пересечения полок и до габарита внешнего радиуса? Всё просто - для удобства гибки на гибочном станке.
2) Гибка. Если станок более или менее современный, то ввод размеров только двух типов: задаётся размер от центров пересечения полок и угла между полками. Т.е. как раз удачный вариант для конструктора и варианта номер 2. Но если гибы начинаются хитрыми или среди кучи вырезов и важных скруглений, то оператор выставляет расстояние от матрицы до упоров. Вот тут как раз идёт и фактическое соблюдение ДИНа (или наоборот, ДИН обязывает для удобства работы).
3) Контроль.
Пользуясь цитатой хочу уточнить как раз обратное. Есть специальный инструмент типа линейки с двумя угломерами на концах, который как раз и показывает расстояние между центрами пересечения полок. Ну, да ладно, на российских просторах этого добра не принято заводить. Впрочем и с шаблонами (как более дешевый вариант контроля) та же ситуация, они формируются именно от тех точек пересечения.

П.С. Ежели указанный ДИН нужен, то перешлю. Но могу сказать, что если вы соберётесь делать развёртки по этому же ДИНу, то на разных станках у вас будут уже несносные отклонения после гибки. Посему это задача технолога уже задавать какие-то параметры (будь то коэффициент положения нейтрального слоя К или потери на гиб из таблицы), но они зависят от инструмента и станка, а так же технолог может эту задачу дальше передать начальнику цеха, который решит от загруженности станков, на каком из них будет изготавливаться данная деталь.
Но последнее уже выполняется в отслеживающих системах типа ERP, которые вернут чертеж конструктору после цикла прохождения утверждения у технолога и с коэффициентами для разработки развёртки. Вот так работают серьёзные ребята на Западе.

[Tehnolog5]

Очень приятно, что все участники дискуссии готовы по-своему "доработать" чертёж, лично поучаствовать в последующем изготовлении опытного образца и его приёмке. Но выбрать единую позицию так и не удалось: у каждого из трёх вариантов имеются свои сторонники... Дискуссия зашла очень далеко, хотя автор поста не указал ни конкретную толщину материала (ведь к тонколистовым в соответствии с ГОСТ 16523 и ГОСТ 5582 относятся толщины до 3,9 мм включительно), ни "ширину" сгибаемой полосы, ни количество деталей в партии... Автору темы осталось ЛИЧНО ВЫБРАТЬ один из трёх вариантов. Удачи!!!

[lexabelic]

На станке - оно конечно...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ljo Цитата: Сообщение от lexabelic И мерять вы будете не вершины скругляемых углов - это точно. Категоричность - признак ограниченности.

100% )

[Ljo]

Сообщение от lexabelic На станке - оно конечно... ----- добавлено через ~3 мин. ----- 100% )

Только без обид. Не обижайтесь, я просто не люблю однозначных категоричных заявлений без возможности аппеляции.
Вот Технолог5 прав... мы ничего не знаем о реальном назначении и партийности, условий и точностей. Каждый под свою технологию тащит детальку.
Но в одном он не прав, ответ есть и он очевиден:
Тут одного идеального ответа нет и быть не может.
Всё потому, что всем изготовителям не угодишь, а работать надо с теми, кто будет изготавливать. В остальном придерживаться стандарта, а какой он будет, решать автору этой детали.

[lexabelic]

Да я не обижаюсь, я согласен)

[Tehnolog5]

Я не говорил об идеальном варианте, а лишь констатировал тот факт, что по данному конкретному вопросу у нас ни один из трёх вариантов не собрал "подавляющего" количества голосов (ну хотя-бы 75%-по аналогии с квалифицированным большинством в Госдуме). Автору поста придётся делать трудный выбор... Удачи!!!

[Солидворкер]

Сообщение от Tehnolog5 Дискуссия зашла очень далеко, хотя автор поста не указал ни конкретную толщину материала

В чертеже из первого поста толщина проставлена.

[ak762]

Сообщение от Ljo Категоричность - признак ограниченности.

еще можно смешать все три варианта в один

[STAJOR]

Сообщение от Ljo Каждый под свою технологию тащит детальку.

Вывод. Категорически! . Предлагаю единственно правильный вывод – мой! . Конструктор наносит размеры чисто конструктивно, т.е. исходя из требований проработанного сборочного чертежа. Независимо от конкретного изготовителя и его возможностей. (Самолёт должен летать и садиться, волчок – вертеться дольше, чем у конкурентов, независимо от серийности и т.д.). Технологичность никто не отменяет, но в рамках. Не в ущерб качеству конструкции. Короче, конструктор должен знать своё дело, а технолог – своё.

[Tehnolog5]

Признаюсь, что немного "переборщил" и среди прочего ошибочно указал на отсутствие в чертеже толщины материала... Но всё остальное - в силе. Удачи!!!

[Bull]

Ljo, отлично. Разжевал все то, что я говорил про "зависит от оборудования". Хорошо, когда есть непосредственный опыт. Теоретические доводы не все понимают.