[Nordek]

Никогда не проектировал для сейсмического района. Что нужно учесть и чем руководствоваться при проектирование оснований/фундаментов и металлоконструкций?

[Кулик Алексей aka kpblc]

А что, в поиске отказано высочайшим повелением?
Подсказка: критерии поиска - "металлоконструкция сейсмика" "фундамент сейсмика" "основание сейсмика"

[Бахил]

Лучше не "проектируй"

[Askarov]

Начни с сп строительство в сейсмических районах, там основные моменты описаны

[Nordek]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Подсказка: критерии поиска - "металлоконструкция сейсмика" "фундамент сейсмика" "основание сейсмика"

Спасибо за подсказку.
по критерию поиска "металлоконструкция сейсмика" поиск выдал эту тему.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Askarov Начни с сп строительство в сейсмических районах, там основные моменты описаны

Спасибо.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Лучше не "проектируй"

Сарказм?..
..или совет?

[Бахил]

Или совет. Если нет рядом знающего товарища, то гиблое дело. Слишком много подводных камней.
Единственная надежда, что сейсмика вряд ли будет.

[Sanmart]

Если нет рядом знающего товарища, то гиблое дело. Слишком много подводных камней.

+1
Вдобавок наши нормативы по сейсмике составлены так, что складывается впечатление, что их писали люди, весьма далёкие от реального строительства

[Boris_1]

Сообщение от Sanmart Вдобавок наши нормативы по сейсмике составлены так, что складывается впечатление, что их писали люди, весьма далёкие от реального строительства

И по каким нормам предлагаете проектировать?

[Бахил]

Сообщение от Sanmart Вдобавок наши нормативы по сейсмике составлены так, что складывается впечатление, что их писали люди, весьма далёкие от реального строительства

Не совсем так. Просто многое считается известным и в нормах подробно не описано.
Чтобы понять наши нормы нужно хотя бы почитать Ньюмарка, Корчинского, Окамото, Клафа, Смирнова и т.д.
Да и опечаток в них прилично. И перед использованием СП 14, неплохо изучить СНиП II-7-81.

[Sanmart]

Бахил, я - "витражник" и "вентфасадчик". Недавно готовил проект остекления в Кисловодске (8 баллов). Перелопатил все имеющиеся в нашем царстве-государстве нормативы по сейсмике: там нигде нет ни слова ни пол-слова про остекление. В Сочи половина объектов остеклена "структуркой" - это значит, что наружное стекло в стеклопакете держится исключительно на клее-герметике. И т.д. и т.п.
И после этого Вы говорите, что эти нормы писали профессионалы высокого полёта?
Да, наверное, в приведённом Вами списке литературы есть много важной, ценной и нужной информации по данной теме. Но это именно литература, а не нормы, обязательные к исполнению.

И по каким нормам предлагаете проектировать?

Мне пришлось по понятиям.

[-=Xaoc=-]

Sanmart, а где это сказано что остекление и вентфасд являются основными несущими конструкциями?

P.S. Установил металлопластиковые окна в стеновую панель 335 серии, вместо стандартных деревянных. Вопрос! На сколько повысилась несущая способность панели?

[Sanmart]

-=Xaoc=-, а у нас нормативы выпускаются только на несущие конструкции?
И при чём здесь Ваша панель с окном?

[-=Xaoc=-]

Может я громко сказал, каюсь, но почитав СП или СНиП по сейсмике есть такая надпись ...

Настоящий свод правил устанавливает требования по расчету с учетом сейсмических нагрузок, по объемно-планировочным решениям и конструированию элементов и их соединений зданий и сооружений, обеспечивающие их сейсмостойкость.

Вентфасад не обеспечивает сейсмостойкость. Или я не прав?
P.S. Про окно я это то что вентфасад никак не повлияет на несущую способность здания или сооружения. Тут еще может быть ну смотря какое здание и сооружение.

[Sanmart]

-=Xaoc=-, здание состоит не только из несущих конструкций. И если на несущие есть СП, то почему нигде ничего не говорится об остеклении в сейсмоопасных районах? Витраж высотой 20 м и более с наружным стеклом на герметике при 8-9 баллах - это нормально? Или "сырое" стекло толщиной 6-8 мм в такой же ситуации? Нормам-то не противоречит!

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Sanmart И если на несущие есть СП, то почему нигде ничего не говорится об остеклении в сейсмоопасных районах?

А вот это уже вопрос к тем кто пишет нормативы, дайте рацпредложение, что мол так и так и это очень опасно.
А вообще есть техрешения по фасадным системам и там есть все узлы, а если их не соблюдают при монтаже, то это уже проблема того кто так делает.

[Бахил]

Sanmart, в ЦНИИСКе проводились испытание на виброплатформе креплений вентфасадов году так в 2009.
Наверняка выпустили какие-нибудь рекомендации. Правда бесплатно они ничего не дают.
А так, да Хаос прав - на ограждение можно забить.

[Sanmart]

-=Xaoc=-, какая связь между "рацпредложениями" и "теми, кто пишет нормативы"?

А вообще есть техрешения по фасадным системам и там есть все узлы, а если их не соблюдают при монтаже, то это уже проблема того кто так делает.

Это где такие замечательные техрешения водятся? Подскажите, плиз!

----- добавлено через ~12 мин. -----
Бахил, я говорил сейчас не о вентфасадах, а о витражах. Кстати, по имеющейся у меня информации (к сожалению, непроверенной), во многих странах ЕС, в частности, в Германии, структурное остекление запрещено вообще, а уж в сейсмоопасных районах - везде. Кроме того, в тамошних нормативах регламентируется ещё куча всяких параметров остекления, типа на сколько должен заходить стеклопакет за штапик, ну и про безопасные стёкла, естественно, тоже.
Видел я протоколы испытаний на сейсмостойкость одного нашего производителя профилей, сделанные ЦНИИПСК им. Мельникова - там даже способ крепления стеклопакета не оговаривается.
А что касается вентфасадов, то они, по моему разумению, всё-таки представляют меньшую опасность, чем витражи. Хотя, с этим можно не согласиться.

[Бахил]

Сообщение от Sanmart А что касается вентфасадов, то они, по моему разумению, всё-таки представляют меньшую опасность, чем витражи.

С точки зрения сейсмостойкости - да.
Ну, например, в Америке витражи сплошь и рядом. Посмотри американские нормы, может что и пригодится.

[-=Xaoc=-]

Sanmart, немного пояснения и что имелось ввиду, рацпредложение - внести предложение в ЦНИИСК что хочется увидеть норматив относительно ограждающих конструкций (какие перечислять не буду) ввиду того, что и перечислить причины и доводы. Что касается техрешений, то имелось ввидй технический каталог (есть в каждой фирме производящей какие-либо профильные системы для остеклений) где есть описание прифилей, узлов и каких-нибудь их решений что да как.
Ну и повторю слова Бахила, как бы печальны они не были: "На ограждение можно забить".

[Казбек]

Добрый вечер! не буду создавать темы, отпишусь здесь. В Алматы последние 3-5 лет начали строить вот такие дома эконом класса, как на фото ниже, толщина стен на первом этаже 160мм, расстояние между поперечными стенами не более 4м, вглубь на 6м, высота этажей 2,7м где-то, 12 этажные дома, наружное ограждение навесные панели легкие. С учетом того, что регион относится к 9 бальной сейсмической зоне (местами и 10б в зависимости от грунтов), как то выглядит все это мягко говоря хлипко.
В сейсмике не силен, если есть тут специалисты, отпишите, пожалуйста, ваше мнение. Может за счет расстояния между стенами, вся эта конструкция стен в виде сот и работает едино, но есть сомнения, что все это сложится не дай бог, как там за армирован узел стыка стен и перекрытия

[Казбек]

еще две фотографии добавил, 4 фото на предыдущей странице

[сахал]

Читаешь сообщения на "сейсмические" темы и понимаешь, что у проектировщиков, инженеров-конструкторов и расчетчиков нет алгоритма расчета на сейсмику, нет надлежащей нормативной базы для расчета и проектирования. Включая Евро- и Западные нормы. А ведь это означает, что до настоящего времени не запроектировали и не построили ни одного сейсмобезопасного жилого здания. И вряд ли построят в ближайшее время. Перед проектировщиками, проживающими в сейсмических районах, стоит проблема не как проектировать в сейсмических районах, а как самим выжить в сейсмическом районе своего проживания.

[Saur]

Сообщение от Казбек вглубь на 6м

Может завалиться плашмя...
Почему балконов нет? Нормы не требуют?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Казбек толщина стен на первом этаже 160мм,

Сдается мне защитные слои по пожарным нормам не проходят. Хотя в РК могут быть другие пожарные нормы...

[Казбек]

Сообщение от Saur Может завалиться плашмя...

Имел ввиду размер комнаты до продольной несущей стены, а так в ширину дом 15 м, по балконам, там лоджии

[сахал]

Сообщение от сахал ... А ведь это означает, что до настоящего времени не запроектировали и не построили ни одного сейсмобезопасного жилого здания. И вряд ли построят в ближайшее время.

Вместо этого, на сейсмических площадках возводятся здания массового поражения, к которым относятся все здания повышенной этажности и высотки.
Если в Магнитогорске 10-этажное здание продемонстрировало свои возможности массового поражения по неожиданной причине, то сейсмичность площадки строительства указывает как раз на ожиданиемую угрозу массового поражения.

[Владимир_Кальчук]

Сообщение от сахал Читаешь сообщения на "сейсмические" темы и понимаешь, что у проектировщиков, инженеров-конструкторов и расчетчиков нет алгоритма расчета на сейсмику, нет надлежащей нормативной базы для расчета и проектирования. Включая Евро- и Западные нормы. А ведь это означает, что до настоящего времени не запроектировали и не построили ни одного сейсмобезопасного жилого здания. И вряд ли построят в ближайшее время. Перед проектировщиками, проживающими в сейсмических районах, стоит проблема не как проектировать в сейсмических районах, а как самим выжить в сейсмическом районе своего проживания.

есть и нормы, и примеры, и опыт...

не надо панику разводить бездоказательную...

[vl74]

Сообщение от сахал Вместо этого, на сейсмических площадках возводятся здания массового поражения, к которым относятся все здания повышенной этажности и высотки. Если в Магнитогорске 10-этажное здание продемонстрировало свои возможности массового поражения по неожиданной причине, то сейсмичность площадки строительства указывает как раз на ожиданиемую угрозу массового поражения.

С Вашим настроем нужно не в высоту, а в глубину здания строить.
И причем тут Магнитогорск, там 6 баллов, и то по карте С?

[сахал]

Сообщение от Владимир_Кальчук есть и нормы...

Чем докажешь?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vl74 С Вашим настроем нужно не в высоту, а в глубину здания

Стройте себе по своему настроению.
Мы такое не едим...

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от vl74 И причем тут Магнитогорск, там 6 баллов, и то по карте С?

К стати о птичках...
В Магнитогорске ощущалось землетрясение силой 4 балла в сентябре 2018г.
Этого вполне достаточно, чтобы активировать конструкции арки разрушенного подъезда для прогрессивного разрушения. С учетом накопившихся дефектов... Житель этого дома неоднократно обращался куда надо с требованием усилить колонны арки разрушенного подъезда.

[slava_lex]

Сообщение от Казбек как то выглядит все это мягко говоря хлипко

Каркас блин диафрагма на диафрагме и хлипкий?

[Казбек]

Сообщение от slava_lex Каркас блин диафрагма на диафрагме и хлипкий?

визуально хлипко) еще там жители при установке кондиционер проштрабят 30мм, наверняка там еще с шумоизоляция плохой будет

[Владимир_Кальчук]

Сообщение от сахал активировать конструкции арки разрушенного подъезда для прогрессивного разрушения

это пять! надо в "кунсткамеру" занести ...

[Sid Barret]

1. Построено и эксплуатируется 16 эт.здание со стенами из монолита толщиной 160 мм, (8 баллов) - только цокольную часть (2 этажа) пришлось сделать 350 мм. Основной минус таких сечений - не всегда получается качественно провибрировать бетон при толщине 160 мм, особенно в тяжело армированных местах + необходим высокое качество арматурных работ.
2. Жесткий фундамент.
3. Должна быть обеспечена общая устойчивость в поперечном направлении.

Лично я - против таких сечений...насмотрелся. Причина - отсутствие соответствующей квалификации рабочих.

[РастОК]

Интересно было-бы посмотреть на модель здания с какими нибудь двумя "выключенными" параллельными стенами и потолком над ними. Ну типа произошёл пожар и арматура "потекла", ну или как по официальной версии в Магнитогорске - взрыв газа и разрушились 160 мм. стены с двух сторон комнаты и потолок. Хотя по классике в при моделировании прогрессирующего разрушения выключается всего один элемент.

[сахал]

Сообщение от Sid Barret 3. Должна быть обеспечена общая устойчивость в поперечном направлении.

Вообще то целью производства проектных и строительных работ является гарантированное обеспечение зданий и сооружений прочностью и устойчивостью. На период проектной долговечности как минимум. Вычленять устойчивость здания в каком то одном направлении неуместно и не правильно.

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от Sid Barret 1. Причина - отсутствие соответствующей квалификации рабочих.

Труд квалифицированных рабочих сейчас стоит очень дорого. Раньше квалификация каждого рабочего прописывалась в его трудовой книжке, с указанием специальности и разряда. Не нужны были ни лицензии, ни патенты. Готовили квалифицированных рабочих в ПТУ и рабочих коллективах. На разряд сдавали экзамен непосредственно на объекте, с учетом качества работ и выработки.
Не квалифицированные рабочие к производству работ не допускались, использовались как чернорабочие.
Подготовку квалифицированных рабочих прекратили, чтобы создать рабочие места для мигрантов.
В то же время застройщику квалифицированные рабочие просто не нужны поскольку он строит не для себя, не для государства, а для бизнеса.
Кроме того, застройщик прекрасно понимает, что зданию, сооружению, построенному по современному проекту для сейсмической площадки, не поможет никакое качество работ. По причине отсутствия у расчетчиков алгоритма расчета на сейсмику, а у проектировщиков надлежащей нормативной базы. Деньги для антисейсмических мероприятий самое бесполезное средство.

[Константин Д]

Странная позиция. На Камчатке и Курилах регулярно трясет, и от души. 6-7 баллов точно есть. И ничего здания - стоят. Ну хрен с ними с отечественными зданиями, но вы же не будете отрицать что в Японии стоят высотки и регулярно и 7 и 8 баллов трясет и ничего. Значит есть методика то?!

[сахал]

Сообщение от Константин Д ...в Японии стоят высотки и регулярно и 7 и 8 баллов трясет...!

Стоят, но как? Одни наклоняются до 45°, другие зарываются на 1.5 - 2 этажа. Восстановлению
не подлежат.
И вообще, причем здесь "япона мать"? Своей нет?

[Бахил]

Offtop: Какой-то сумасшедший дом.

----- добавлено через ~1 мин. -----
сахал, тебя Айзенберг обидел?

[сахал]

Сообщение от Бахил Сон разума рождает чудовищ

Много спишь и давно переродился...

[Николай Г.]

Offtop: не кормите троллей

[сахал]

Сообщение от сахал Стоят, но как? Одни наклоняются до 45°, другие зарываются на 1.5 - 2 этажа. Восстановлению не подлежат.

!!!

[сахал]

Сообщение от сахал ...зданию, сооружению, построенному по современному проекту для сейсмической площадки, не поможет никакое качество работ. По причине отсутствия у расчетчиков алгоритма расчета на сейсмику, а у проектировщиков надлежащей нормативной базы. Деньги для антисейсмических мероприятий самое бесполезное средство.

Руины западных ценностей!!!
Пример американского качества на американские деньги.
Что догоняют и перегоняют Минстрой вместе с местечковой и региональной властью???
"Консоль Айзенберга" упала и разбилась... Хрупкой оказалась однако... СНиПы и СП Айзенберга, Ойзермана и их подельников из Лаборатории сейсмостойкости, ЦНИИСК превратились в пшик... Проектировщики осиротели...
Цивилизация гибнет внезапно. Культура остается!!!

[vedinzhener]

Сообщение от Константин Д но вы же не будете отрицать что в Японии стоят высотки и регулярно и 7 и 8 баллов трясет и ничего. Значит есть методика то?!

отрицать не будем про высотки, а вот факусима уже не стоит

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от сахал Пример американского качества на американские деньги. Что догоняют и перегоняют Минстрой вместе с местечковой и региональной властью???

и что? все живы, здоровы? чтобы было понятно, главное не то чтобы устояло, а чтобы не было жертв или как можно меньше жертв

[сахал]

Сообщение от vedinzhener отрицать не будем про высотки, а вот факусима уже не стоит ----- добавлено через 35 сек. ----- и что? все живы, здоровы? чтобы было понятно, главное не то чтобы устояло, а чтобы не было жертв или как можно меньше жертв

Насчет все живы, здоровы и поменьше жертв поподробнее пожалуйста...

[vedinzhener]

Сообщение от сахал Насчет все живы, здоровы и поменьше жертв поподробнее пожалуйста...

чего подробнее то? главное чтобы было мало жертв или не было совсем, а разрушений как бы не избежать скорее всего

[сахал]

Сообщение от vedinzhener ...главное чтобы было..., а разрушений как бы не избежать скорее всего

.
Озаботился? Читается как Offtop: бла-бла...
Главное вы достигаете путем бла-бла... и привлечением чернорабочих из таджикстроя (чтобы хорошее само пришло?). Да еще тем, что по этажности на сейсмических площадках давно обогнали Америку.
"Жертв мало или совсем нет" это как, если "разрушений не избежать"?
Жертв мало это сколько? Вам сколько ни гибнет все мало... Поэтому и высотки на сейсмических площадках для массового поражения населения.
Это очередной €-тупик.