[denver23]

Здравствуйте!

Мне необходимо выполнить металлический каркас здания.
Проектом предусмотрено следующее покрытие металлоконструкций:
-Грунтовка ГФ-021 по ГОСТ 5129-82 – 1 слой,
-Огнезащита ОГРАКС-В-СК-1 по ТУ 5728-054-13267785-06 – толщиной 0,9 мм (предел огнестойкости R45),
-Покраска эмалью ПФ-115 по ГОСТ 6465-76 – 2 слоя.

Скажите, пожалуйста, возможна ли покрытие эмалью ПФ-115 по огнезащите ОГРАКС-В-СК-1?
Насколько прочной будет адгезия этих слоев или же стоит заменить эмаль ПФ-115 на другой материал?
Прошу Вашего профессионального совета.

С уважением,
коллега.

[Бармаглотище]

Offtop: Эмаль.. по огнезащите... Видимо, я что-то пропустил в науке и технике.

[Defencer]

denver23 Огнезащита поверх всех антикоррозийных слоев наносится. Возможен вариант нанесения после монтажа каркаса (во избежание повреждения мк при транспортировке и монтаже).

Сообщение от denver23 Насколько прочной будет адгезия этих слоев или же стоит заменить эмаль ПФ-115 на другой материал?

Менять ничего не нужно. По огнезащите описание скачать и внимательно прочитатать, как наносится, на что и т.д.

[*KSV*]

Сообщение от denver23 Прошу Вашего профессионального совета.

Прочитайте внимательно раздел документации "Противопожарные мероприятия" там всё расписано (должно быть).
Но поскольку есть такие вопросы:

Сообщение от denver23 Скажите, пожалуйста, возможна ли покрытие эмалью ПФ-115 по огнезащите ОГРАКС-В-СК-1? Насколько прочной будет адгезия этих слоев или же стоит заменить эмаль ПФ-115 на другой материал?

Сначала выполняют антикоррозийную защиту в полном объёме (ГФ-021, ПФ-115), а уж только потом огнезащиту. Но, есть некоторые ньюансы, антикоррозийная окраска может "поплыть" плёнкой, кусками, или , её может просто разъесть огнезащитный состав, поэтому, в разделе "Противопожарные мероприятия" закладывают грунтовку для огнезащитного состава, которая предотвращает выше описанные последствия. Но меня больше смущает, что вы, коллега, спрашиваете на форуме о таких простых вещах. Это наталкивает на мысль, а есть ли у вас лицензия на выполнение огнезащиты? Скорее всего нет, иначе бы небыло бы этого вопроса, ибо это азы. Задумайтесь, это дело не шуточное! Удачи.

[denver23]

Всем спасибо!

Оказывается данная технология сертифицирована.
Ответил производитель огнезащиты ОГРАКС-В-СК-1 и даже сертификат прислал.

Тему закрываю.

С уважением,
коллега.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от *KSV* спрашиваете на форуме о таких простых вещах

Спрашивал, потому что странно для меня, что в проекте указано, что поверх водно дисперсионного состава нанести алкидную эмаль.

Сообщение от *KSV* а есть ли у вас лицензия на выполнение огнезащиты? Скорее всего нет, иначе бы небыло бы этого вопроса, ибо это азы. Задумайтесь, это дело не шуточное!

Все документы, включая лицензию, у нас в порядке. Просто раньше не приходилось заниматься металлическими конструкциями. Основной фронт работ - железобетон, гидротехника, инженерные сети, но придется освоить и этот вид работ, возможно с привлечением подрядчика.

Спасибо за просветление.

С уважением,
коллега.

[Andrey-engineer]

Внесу свою нотку раздора, потому что так никто и не ответил, а как быть. Все огнезащитные вспучивающиеся краски у всех производителей наносятся на грунтовку, во всех сертификатах это четко прописано. Все мы пишем в своих проектах: антикоррозионная защита -грунтовка ГФ 020 и два слоя эмали ПФ115, огнезащитная краска например ОЗК-01. Первые два слоя обеспечивают требования СП 28.13330.2012 и СП 72.13330.2016, третий слой обеспечивает требования ФЗ-384 и СП 2.13130.2012. Опыт эксплуатации показал, и многие так делают, что если нанести огнезащитную краску ОЗК-01 на эмаль ПФ115 (по всем правилам они выполнили требования СП), то краска и местами вместе с эмалью очень быстро начинают как тут уже писали сползать и облазить. Наносить на эмаль ПФ115 еще один слой грунта, а потом огнезащитную краску, будет тоже самое, все просто очень быстро сползет и облезит. В инструкции к одной из красок было написано: нанести грунт, нанести огнезащитную краску, нанести эмаль, но есть п.11.5 СП 28.13330.2012 (11.5 Совместное применение антикоррозионных и огнезащитных составов должно осуществляться с учетом их совместимости и адгезии. Возможность применения огнезащитных составов поверх антикоррозионных необходимо подтверждать огневыми испытаниями. Средства огнезащиты, наносимые на конструкции, не должны приводить к коррозии конструкций). Грунт по структуре пористый и нанести грунтовку и сказать что выполняется антикоррозионная защита нельзя, только совместно с эмалью. Получается тупик из которого никто не нашел выхода на данный вопрос. На стройке делают так: два слоя грунтовки и поверх нее огнезащитная краска...

[Tamerlan_MZO]

Использование красок обладающих одновременно антикоррозионными и огнезащитными свойствами не подходит?

[Aragorn]

Была похожая тема:
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=140277
Смысл в том, что открываем ГОСТ 25129-82 "Грунтовка ГФ-021. Технические условия" - там указано

Грунтовка предназначается для грунтования металлических и деревянных поверхностей под покрытия различными эмалями

Таким образом грунтовка ГФ-021 не предназначена для нанесения поверх эмали.
Открываем ГОСТ 6465-76 "Эмали ПФ-115. Технические условия".

Покрытие, состоящее из двух слоев эмали ПФ-115, нанесенных на подготовленную загрунтованную поверхность, в умеренном и холодном климате сохраняет защитные свойства в течение четырех лет до балла не более АЗ1 и декоративные свойства в течение одного года до балла не более АД2 по ГОСТ 9.401.

Таким образом получается, что эмаль ПФ-115 должна наноситься на огрунтованную поверхность, грунтовка - на стальную.
Ну а дальше - подбираем огнезащитный состав, который ляжет прям на эмаль. Второй вариант - грунтовка, которая ляжет на эмаль, а поверх неё огнезащита, которая ляжет на грунтовку.
И вот это должно быть подтверждено нормативными документами - это ТУ, СТО с сертификатом соответствия, испытаниями, а не инструкцией по применению или распечаткой с сайта.
Мало того скажу, на самом деле это проблема глобальная. По факту мало кто обращает на это внимание. Вот общался недавно с Московскими экспертами пожарниками, они не в курсе.

[Saur]

Если в общих данных записать так: "Стальные конструкции нуждающиеся в огнезащите в помещениях с с влажным режимом эксплуатации должны быть защищены системой антикоррозионного атмосферостойкого лакокрасочного покрытия, состоящего из 1-го слоя цинконаполненной эпоксидной грунтовки ГФ-021, выполненной на заводе-изготовителе, (толщина слоя 60 мкм) с нанесением на площадке строительства слоя онезащитного состава "Крауз-ультра" (толщина по расчету) и финишного слоя эмали ХВ785 (толщина слоя 120 мкм)", ничего криминального не будет же?

[ФАХВЕРК]

Всегда вопрос и сомнения - выбрали мы грунтовку (шпатлевку), подобрали эмаль в зависимости от среды ориентируясь на 4 группы, а дальше вопрос - а ляжет ( будет сцепление) огнезащиты с эмалью антикорра?

[Dakar]

Сообщение от Saur цинконаполненной эпоксидной грунтовки ГФ-021

Это как это? ГФ - глифталевая грунтовка. Эпоксидные - это всякие ЭП.

[ФАХВЕРК]

Вот нормальная таблица подбора из Горева

[Aragorn]

Вот нормальная таблица подбора из Горева

Эта таблица есть в СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии", а то мало ли, что там у Горева.
А вот в СП 28 - теперь такой таблички нет, мол принимайте по лакокрасочные покрытие по ГОСТ или ТУ самостоятельно (чтобы не было недобросовестной конкуренции). Только 90% проектов, которые я видел - везде ПФ-115 по ГФ-021.

[DonMof]

Сообщение от ФАХВЕРК Вот нормальная таблица подбора из Горева

Тема, вроде, про нанесение огнезащиты по антикору))), а это слизано)) Горевым, как выше и указали. Так вот про то, что пентафталевые эмали с большей частью огнезащитных покрытий рынка РФ применять документально нельзя - факт. Найти покрытия, где конкретно в СТО или ТУ написано, что ДОПУСКАЕТСЯ по ПФ-115 наносить данную огнезащиту - я лично не смог, но "все говорят, что они есть". Но если у кого-то данные есть - буду признателен, если поделитесь.)))
Мы же применяем под конструкции зданий 2 и 3 степени с огнезащитой - эпоксидные эмали.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DonMof айти покрытия, где конкретно в СТО или ТУ написано, что ДОПУСКАЕТСЯ по ПФ-115 наносить данную огнезащиту - я лично не смог, но "все говорят, что они есть".

Во-во....

Сообщение от DonMof Мы же применяем под конструкции зданий 2 и 3 степени с огнезащитой - эпоксидные эмали.

ориентироваться следует на агрессию в первую очередь

[Tamerlan_MZO]

Есть эпоксидки, которые совмещают антикор и огнезащиту.
Берите готовые решения. На них и сертификаты нужные будут.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tamerlan_MZO Есть эпоксидки, которые совмещают антикор и огнезащиту.

Какие? Но так чтобы в рамках СП 28

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК Какие?

ЭП-121, например.

Сообщение от ФАХВЕРК Но так чтобы в рамках СП 28

Какие конкретно параметры?

[ФАХВЕРК]

Tamerlan_MZO, соответствие по пленкообразующему в рамках 4-х групп. Раньше была конкретика, а теперь - вода. Как и везде...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК соответствие по пленкообразующему в рамках 4-х групп

Если имеется ввиду толщина лкп, то согласно информации производителя, для 45 минут толщина лкп 0,8 мм (для 120 минут -- 2,35 мм).
Антикоррозионные свойства покрытия (без грунта) соответствуют IV группе по СП 28.
Учитывая, как изложен СП28, выбор антикоррозионной защиты практически невозможен без выбора конкретного производителя.

[DonMof]

Сообщение от ФАХВЕРК ориентироваться следует на агрессию в первую очередь

Это вам на уроках говорили))), и это все справедливо для конструкций на R15, а реалии таковы, что если наносишь огнезащитные краски и составы на стальные элементы, да под приличные пределы огнестойкости и при этом не хочешь заносить пожарному или "кому нужно" для урегулирования, то надо сперва понимать как подружить антикор с огнезащитой, а потом уже выбирать антикор из чего есть.

[Николай Г.]

Сообщение от DonMof потом уже выбирать антикор из чего есть.

Эээ, не нужно так категорично. Объекты разные бывают. Где антикора ГФ, ПФ достаточно, там ваша схема работает. Зайди в хим. промку, и там клали М40 на огнезащиту. Ты антикор нормальный найди сперва, чтоб он за пару месяцев не слез, а уж потом ищи кто из производителей ОГЗ дружит с ними.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Николай Г. антикор нормальный найди сперва, чтоб он за пару месяцев не слез

Цинк, эпоксидка. Можно вместе.

----- добавлено через ~25 мин. -----
А вообще, если АП за пару месяцев слезло, то либо подобрано неправильно, либо работы по нанесению выполнены плохо.

По ДБН (справочная информация):
Неагрессивная среда -- 1 группа лкм -- срок службы до 5 лет.
Слабоагрессивная среда -- 1-3 группы лкм -- срок службы 2-4 года.
Среднеагрессивная среда -- 2-4 группы лкм -- срок службы 2-5 лет.
Сильноагрессивная среда -- 4 группа лкм -- срок службы 3-5 лет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Правильный выбор АП невозможен в отрыве от его срока службы.

[Николай Г.]

Сообщение от Tamerlan_MZO Правильный выбор АП невозможен в отрыве от его срока службы.

Обычно все чуть сложнее. Из последнего - аммиачная селитра. При прочих равных конечно можно заложить ХС/ХВ в 8-10 слоев и пару лет стоять будет. Но не комильфо сегодня закладывать такие пироги, да и восстановление покрытие в эксплуатации сложно и дорого будет. А если нужны нормальные данные от производителей на стойкость их составов, то 1 из 5 имеет сертификат испытания на эту гадость хоть с какими-то гарантиями и контрольными участками.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO По ДБН (справочная информация)

На то она и справочная. Доверия к менеджерам на словах что-то нет у меня. И кто ее знает что они там мешают, даже если их схема очень похожа на схему из СП

[DonMof]

Сообщение от Николай Г. Эээ, не нужно так категорично. Объекты разные бывают. Где антикора ГФ, ПФ достаточно, там ваша схема работает. Зайди в хим. промку, и там клали М40 на огнезащиту. Ты антикор нормальный найди сперва, чтоб он за пару месяцев не слез, а уж потом ищи кто из производителей ОГЗ дружит с ними.

Если антикор вышел из строя через полгода, то он подобран ЗАВЕДОМО не верно и нечего про это говорить совсем, я речь вел не про хим. агрессию.
Огнезащиту для конструкций в производствах с хим. агрессией принятая по "совету" "заинтересованного" лица слезает ЕЩЕ РАНЬШЕ чем через сакральные полгода антикор, и такое было на моей практике. Стойкость огнезащиты к хим. агрессии надо учитывать в первую очередь при её подборе или проще задуматься о других подходах, о железобетоне например, как мы и делаем.

[Николай Г.]

Сообщение от DonMof Стойкость огнезащиты к хим. агрессии

Да не держит ни одна огнезащита химию. Атмосферостойкие бывают в лучшем случае. Ну может еще на какие слабые среды можно найти. Я вообще не очень понимаю откуда все в этой теме привыкли огнезащиту по антикору наносить. Стандартная схема с любых сертификатвх систем АКЗ и тестах огнезащиты: грунт, огнезащита, антикор. Буду рад, если кто-то покажет другой сертификат испытаний

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Николай Г. На то она и справочная.

Информацию привёл для общего понимания, что практически любая ЛКМ в пределе нормативных толщин, не обеспечивает защиту более 5 лет.

Вот и получается, что повсеместно для конструкций, эксплуатируемых 50-60 лет, закладывается антикор, который, в лучшем случае, через 5 лет уже нужно ремонтировать. В нормах изначально неверный подход. Собственник не ремонтирует антикор практически никогда. В лучшем случае покрасит при реконструкции и, опять таки, таким же недолговечным составом.
Кто-то вообще заказывает цинкование, алюминезацию, да туже эпоксидку? А первые два дают 15-25 лет защиты. В комплекте с эпоксидкой более 25 лет.

[INGeg]

У меня под рукой есть инструкция для "ОГРАКС-МСК". Почти то же самое
В п.1.13 говорится о возможности нанесения поверх "ОГРАКС МСК" покрывных эмалей, в данном списке есть и ПФ-115
Вывод: если производитель это прописал - то значит так тому и быть.

[Aragorn]

инструкция

не годится
также как и распечатка с сайта
читайте законы 384-ФЗ и 184-ФЗ

[Николай Г.]

Сообщение от Tamerlan_MZO практически любая ЛКМ в пределе нормативных толщин, не обеспечивает защиту более 5 лет.

Вот о том и речь. И нужным нормальный антикор. чоб лет 10 стоял. А это достигается прежде всего степенью очистки. по ISO их гораздо больше наших, и дотошнее там к этому подходят. И при нормальном качестве работ и материалах можно получить хотя-бы вот такое:

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Николай Г. А это достигается прежде всего степенью очистки.

Здесь не уверен. В ISO для металлоконструкций по сути 1 вариант очистки.
Сами "системы N" по ISO это тоже некие условные названия, которые не содержат конкретных вариантов материалов. И по факту конкретную систему уже предлагает Изготовитель (или Продаван), прикрываясь всякими сертификатами и результатами испытаний своей продукции.

[Николай Г.]

Что-то совсем от темы уходим, ну да ладно

Сообщение от Tamerlan_MZO В ISO для металлоконструкций по сути 1 вариант очистки.

На сколько мне известно в основном использую степень очистки Sa2.5 и Sa3, это примерно наши 2 и 1 степень соответственно. И это достигается только пескоструйкой у них. У нас вторую можно и механизированными щетками сделать. Ну а как оно на производстве по факту делается вообще не понятно. На крайнем своем объекте, где присутствовал, 2 завода поставляли металл. От одного приходит конфетка в грунте, от второго уже в процессе монтажа в углах ржавчина через грунт светится. Чем дело кончилось не знаю, но сроки горят и скорее всего просто закрасили эмалью и ладно

[Andrey-engineer]

Я считаю вся путаница возникла из перечня слоев идущий в сертификатах, потому что много фирм производящие огнезащитные краски и редко у кого присутствует эмаль. И когда я вот например открыл сертификат на краску ОЗК-01 и в его сертификате нет эмали. Здесь говорили про краску ОГРАКС-МСК и да в его сертификате есть эмаль ЭП-5285 наносимая на огнезащиту. Но как здесь уже говорили, что у производителей у которых нет в сертификате эмали пишут в инструкции или в техрегламенте следующее цитирую: "для повышения декоративных свойств покрытия и возможности эксплуатации в условиях открытой атмосферы и при отрицательных температурах необходимо нанести финишное покрытие состоящее из 1-3 слое лакокрасочного материала...."

[MercatorNSK]

Нанесение любой огнезащиты исключительно в соотвествии с сертификатом. Указан грунт + ОЗ - значит именно в такой последовательности, без дургих покрытий. Та же ПФ имеет довольно низкую температуру размягчения и это может негативно сказаться на эффективности.
Смотреть нужно условия эксплуатации. Для чего заложена ПФ? Повышенная влажность в помещении? Декоративная отделка? Сама по себе ПФ-115 не сильно долговечная. Хотите внешний вид без особых сложностей - акриловые эмали, чуть сложнее - ОС, нужна химстойкость ХС/ХВ, ЭП.
Я отжигал образцы в лабораторной печи - на кратность вспучивания, дополнительные покрытия, практически не влияют. До 150 мкм можно смело наносить.

[Andrey-engineer]

Вопрос оказался действительно сложным, я задал его разным людям, что даже производственники КМД, люди занимающиеся металлом и эксперты пожарники не дали мне ответ. Подведу свой итог: согласно п.11.8 СП 28.13330.2017 использовать эмаль как краску класса КМ3 поверх огнезащитной краски больше нельзя, т.е. противоречие с сертификатом. На сколько я знаю, может кто-то поправит, но юридически отступать от требований СП могут только СТУ (спецтехусловия). Есть несколько фирм производящих огнезащитные краски которые на мой взгляд решили данный вопрос, данные фирмы провели испытания на стойкость к агрессивной среде: 1) первый слой-грунтовка ГФ-021 (обязательно по ГОСТ), второй слой-огнезащитная краска Айсберг 201; 2) первый слой-грунтовка ГФ-021 (обязательно по ГОСТ), второй слой-огнезащитная краска Термобарьер 2; 3) первый слой-грунтовка ГФ-021 (обязательно по ГОСТ), второй слой-огнезащитная краска ОГРАКС-МСК, третий слой-эмаль ЭП-5285 (противоречит п.11.8).

[ФАХВЕРК]

А почему везде ГФ-021? Она под все следующие покрывные слои эмалей для сильной агрессии по пленкообразующему подойдет?

[Andrey-engineer]

Крупные фирмы производящие огнезащитные краски имеют сертификаты и не только с грунтовкой ГФ-021, нужно разговаривать с производителями конкретной краски (не помню точно по-моему фирмы ОГРАКС и АЙСБЕРГ имеют сертификаты с другой грунтовкой). На счет совместимости грунтовок конкретной марки и эмалей конкретной марки, я таким вопросом не задавался, не подскажу. А вот посмотреть совместимость можно в техническом регламенте на эмаль, там должно быть прописано на какую грунтовку данная конкретная эмаль ложится т.е. совместима

[иваниваныч]

Сообщение от Andrey-engineer первый слой-грунтовка ГФ-021 (обязательно по ГОСТ), второй слой-огнезащитная краска ОГРАКС-МСК, третий слой-эмаль ЭП-5285 (противоречит п.11.8).

Пока остается только надеяться, что ПП 1512 не скоро изменят. Там пока фигурирует СП 28.13330.2012, где в п.11.8 нет требований о том, что антикоррозионное покрытие должно быть не огнеопасным.

[MercatorNSK]

Мои 5 копеек
Чем меньше слоев под огнезащитой - тем лучше. Вообще правильно говорят - по умолчанию огнезащита наносится на ГФ-021.
Далее вступает в силу следующий момент - режим эксплуатации здания. Если он сухой или нормальный (как правило именно для таких условий рассчитана эксплуатация обычной огнезащитной краски), то покрывать в принципе не нужно. В таких случая рекомендую осуществлять окрашивание только в местах, где высокая вероятность загрязнения конструкций (колонны на пару метров от пола окрасить). По крайней мере это облегчит уборку в последующем.
Если есть риск воздействия химии (периодическая уборка с агрессивной химией, воздействие масел, топлива, испарений), то выбираем покрытие в соответствии с условиями эксплуатации (ХВ, ЭП, ОС). ПФ сейчас капитально подпортили репутацию, делают ее все дешевле и дешевле, что отражается на ее качестве.
Что касается влияния финишного слоя на огнезащитные свойства, то не один раз с финишным слое испытывал образцы в муфельной печи - на кратность вспучивания это не влияет. ЭП даже делает вспучивание более равномерным.