[Route]

Вопрос наверное глупый, но возник спор. Я считаю, что данный коридор не является тупиковым для нижнего помещения, так как эвакуироваться все равно можно на два выхода, а мне говорят, что это тупик - кто прав?
[IMG]http://i11.********/storage/4/3/6/Bezimyanni_1698194_16893436.png[/IMG]

[иваниваныч]

Вы не правы.

[Route]

Обоснуйте? Такие помещения, по Вашему, тоже в тупиковый коридор выходят?

[IMG]http://i11.********/storage/0/2/1/1png_1495653_16895021.png[/IMG]

[IMG]http://i11.********/storage/0/2/7/2png_7083592_16895027.png[/IMG]

----- добавлено через ~2 мин. -----
И что тогда для Вас не тупиковый коридор?

[fadeaway]

Коридор тупиковый, так как путь по сути один. Выбор куда бежать, налево или направо появляется после преодоления значительного расстояния.
Нетупиковый - это если при выходе из помещения сразу есть выбор, куда бежать.

[Route]

Сообщение от fadeaway Коридор тупиковый, так как путь по сути один. Выбор куда бежать, налево или направо появляется после преодоления значительного расстояния. Нетупиковый - это если при выходе из помещения сразу есть выбор, куда бежать.

Т.е. По вашему на последних двух картинках тоже тупиковый коридор?

[Аshаs-ка]

Route - вы тролль? Объяснили же Вам. А выяснять, является ли ответвление нишей основного коридора или самостоятельным тупиковым - так никто и не договаривался. Делайте отдельную тему . Понятно, что сейчас будете по метру прибавлять и спрашивать, стал уже коридор тупиковым или еще нет. У вас на 1 картинке - точно тупиковый! Без вариантов! Еще и с аппендиксом, в который можно в суматохе попасть...

[Sasha87]

fadeaway, ответ - нет у вас коридор не тупиковый.

Обоснование.

В нормативных документах нет определения тупикового коридора. Есть только требования пожарной безопасности к отдаленности эвакуационных выходов в зависимости от тупикового или не тупикового коридора. В СП 1.13130.2009 четко говориться "помещений, расположенных между лестничными клетками или наружными выходами" и "помещений с выходами в тупиковый коридор или холл". Стало быть помещения которые имеют путь к двум выходам - не тупиковые. Пусть коридор хоть 10 раз меняет направление, но в итоге он все равно ведет к двум выходам.

Сложнее, когда выход из помещения ведет к одному эвакуационному выходу, но если пройти по нему дальше, то можно попасть к другому выходу. Вот в этом случае экспертизы называют такой коридор тупиковым.

Сообщение от Аshаs-ка Route - вы тролль? Объяснили же Вам

А чего вы нервничаете? Человек вроде адекватный вопрос задает? Иначе зачем этот форум?

[Route]

Хоть один адекватный человек нашелся - Sasha87!

Route - вы тролль? Объяснили же Вам.

Простите, но вы нормальный вообще? Даже комментировать не хочу...

Понятно, что сейчас будете по метру прибавлять и спрашивать, стал уже коридор тупиковым или еще нет. У вас на 1 картинке - точно тупиковый! Без вариантов! Еще и с аппендиксом, в который можно в суматохе попасть...

Ага, т.е. 1-ая картинка - вы называете тупиковый коридор, а на остальных язык не поворачивается назвать коридор таким? Т.е. вы на глаз определяет где тупиковый коридор, а где нет, да? Как хочу так и приму?!!!

Коридор тупиковый, так как путь по сути один. Выбор куда бежать, налево или направо появляется после преодоления значительного расстояния.

fadeaway, так в том то и дело, что выбор есть! А где написано, что в таком случае надо расстояние брать как по тупиковому коридору, например, если у меня этот выбор появляется через пол пути эвакуации? Нигде!

Нетупиковый - это если при выходе из помещения сразу есть выбор, куда бежать.

fadeaway, такого определения тоже нет. По Вашей логике коридор
[IMG]http://i11.********/storage/0/2/1/1png_1495653_16895021.png[/IMG]
является тупиковым! Бред же? Конечно бред!!!

Теперь даю свое обоснование, хотя оно не сильно отличается от обоснования Sasha87.
Есть вот такие вот разъяснения еще по старому СНиПу: http://www.gosthelp.ru/text/Obotdeln...eniyaxSNi.html и там некий к.т.н. В.Н. Зигерн-Корн смог дать более четкое пояснение/определение тупикового коридора:

тупиковый коридор называют таковым, поскольку он имеет эвакуационный выход только с одной стороны.

Вникните, пожалуйста! Это правильно сформулированное определение и раскрывает глаза! Если путь эвакуации по коридору ведет к выходу только с одной стороны, т.е. к выходу № 2 вы сможете попасть только пройдя мимо выхода № 1, тогда это тупиковый коридор. А если как я нарисовал - когда путь эвакуации по коридору ведет к двум разным выходам, тогда это между эвакуационными выходами и тупиковым не является.

[Аshаs-ка]

Коридор до точки разветвления (где появляется возможность повернуть направо или налево) является тупиковым. Из тупикового коридора попадаем в другой, имеющий два выхода. Кто возразит? Или решать голосованием надо? Или принимаем только те ответы, которые нравятся автору?

[Route]

Сообщение от Аshаs-ка Коридор до точки разветвления (где появляется возможность повернуть направо или налево) является тупиковым. Из тупикового коридора попадаем в другой, имеющий два выхода. Кто возразит? Или решать голосованием надо? Или принимаем только те ответы, которые нравятся автору?

Да как он является тупиковым если он ведет на два выхода, не связанных одним путем эвакуации? Тупиковость определяется количоством выходов, а точнее даже сторой расположения этих выходов, а не его конфигурацией! Прочитайте еще раз определение, выделенное красным! Чего же до вас никак не дойдет смысл! И еще раз, ответьте мне, 2 и 3 картинки - по вашему мнению это тоже тупиковые коридоры? Вопрос блин простой, но вы упорно ходите вокруг да около... Есть 3 картинки, преведенные выше, скажите, на какой изображен тупиковый коридор, на какой нет или на всех тупиковый??? И как вы определили это...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Аshаs-ка Кто возразит?

Вам уже двоя возразили с логичным обоснованием, подходящим под все картинки! Я же не просто так привел конкретные рисунки!

[иваниваныч]

Сообщение от Sasha87 В нормативных документах нет определения тупикового коридора. Есть только требования пожарной безопасности к отдаленности эвакуационных выходов в зависимости от тупикового или не тупикового коридора.

Это Вы на экспертизе пожарному эксперту объясняйте. Вполне достаточно того текста из СП, который Вы привели, и который опровергает Вашу же точку зрения.

[Route]

Сообщение от иваниваныч Это Вы на экспертизе пожарному эксперту объясняйте. Вполне достаточно того текста из СП, который Вы привели, и который опровергает Вашу же точку зрения.

Нет, не оправергает ничего! Все правильно написали, нет определения тупиковый или нет, смысл заключен в расстрянии! А вы все пытаетесь списать на конфигурацию коридора! Вы видите, что выход из помещения идет на участок коридора, который идет в одно направление и считаете, что это тупик, но само помещение расположено между двумя выходами из здания и путь эвакуации наружу из этого помещения может проходить по двум направлениям в конечном итоге! Тупиковость определяется путем эвакуации к выходу из здания!

----- добавлено через ~2 мин. -----
И еще раз: на 2 и 3 картинках по вашей логике тоже тупик? Чего вы все игнорируете данный вопрос? Он ведь очень простой!!!

[Аshаs-ка]

Тогда определите вначале понятия "коридор" и "связанная сеть коридоров". Я считаю, что у вас, как минимум, два коридора, связанных между собой. Ну, мне так удобнее, суть не меняется. Определение, что есть коридор: "горизонтальное протяжённое коммуникационное помещение, связывающее отдельные помещения или части здания". Даже если принять Вашу точку зрения, что это - одно помещение, и, следовательно, один коридор, следует заметить, что помещение расположено в тупиковой его части. Два выхода - это два выхода. Выглянул в коридор, увидел, что слева горит, побежал вправо. В Вашем случае - пока не выскочишь в горизонтальный участок, имеющий два выхода - такого нет, а есть только движение по одному направлению. Тупиковая часть коридора, вот что это. Нет выбора, кроме как выскочить и бежать до развилки по тупиковой части коридора. И длина таких тупиковых коридоров справедливо нормируется. Например, тем обстоятельством, что я смогу, задержав дыхание, проскочить задымленную зону. Например, я не утверждаю, что поэтому. Ваши картинки с увеличивающейся длиной тупикового коридора - к ним применимы эти же рассуждения. Один коридор или два там. Или это один коридор. Что меняется? Вначале, когда я вышел в коридор, у меня нет выбора - я могу идти только в одном направлении. Тупиковая часть коридора. Только когда я дойду до развилки, появятся варианты - бежать направо или налево.

[иваниваныч]

Сообщение от Route Нет, не оправергает ничего! Все правильно написали, нет определения тупиковый или нет, смысл заключен в расстрянии! А вы все пытаетесь списать на конфигурацию коридора!

Считайте как хотите - кто Вам запретит? Моё мнение остаётся неизменным, Ваши аргументы меня никак не убеждают. Для Вас всё решит экспертиза (правда, может быть с неприятным сюрпризом). Либо Ваш запрос во ВНИИПО. Потому как на форуме никто никакой ответственности не несёт за советы, а из ВНИИПО будет уже документ.
Offtop: Опять же, сравните цену ошибки Вашей и моей. Даже если я неправ - это ровным счётом ничего не меняет. А вот если неправы Вы - коту под хвост работа всех проектировщиков и отрицательное заключение в перспективе.

[Route]

В Вашем случае - пока не выскочишь в горизонтальный участок, имеющий два выхода - такого нет, а есть только движение по одному направлению. Тупиковая часть коридора, вот что это. Нет выбора, кроме как выскочить и бежать до развилки по тупиковой части коридора.

Ну вот смотрите сами. Что мы имеем исходя из вашей логики? 2 части коридора: одна тупиковая, другая нет. Где написано в нормах, что надо мерить расстояние по тупиковой? Давайте тогда до развилки мерить как для тупикового, а после уже как между выходами?! Ваша проблема в том, что вы делите коридор, а он ОДИН! Выходы в коридоре всегда будут рассредоточенными по формуле СП 1 и не важно какая там конфигурация!

Ваш запрос во ВНИИПО. Потому как на форуме никто никакой ответственности не несёт за советы, а из ВНИИПО будет уже документ.

Нет, не будет! ВНИИПО высказывает лишь свое мнение как и мы с вами! Они даже так и пишут: по мнению специалистов института... бла бла бла... И экспертиза может и вовсе не считаться с этим мнением! Уже было такое!

Хорошо, давайте опустим всю эту демагогию и вы, товарищ Аshаs-ка и вы, товарищ иваниваныч, можете НАКОНЕЦ-ТО дать ответ на ПРОСТОЙ вопрос: на каком из этих трех рисунков, приведенных выше, коридор тупиковый?

[иваниваныч]

Сообщение от Route товарищ Аshаs-ка и вы, товарищ иваниваныч, можете НАКОНЕЦ-ТО дать ответ на ПРОСТОЙ вопрос: на каком из этих трех рисунков, приведенных выше, коридор тупиковый?

Во-первых, я Вам не товарищ. А во-вторых - зачем это Вам? У Вас же уже своё мнение есть, вот и претворяйте его в жизнь. Да и рисунками это назвать нельзя - начертите нормально, поставьте размеры, тогда хоть предмет для разговора будет.

[Аshаs-ка]

Займусь демагогией по Вашему типу. Буду сужать горизонтальную часть коридора с двумя выходами до тех пор, пока не останется горизонтальной части, но останется две двери, два выхода, расположенных рядом. И пусть за ними выход на улицу или на две лестничные клетки, имеющие выход на улицу. После этого с удовольствием отряхну руки и скажу - ну вот, есть же два выхода! Я могу выйти в правую дверь, а могу и в левую! Все по нормам! Это не тупиковый коридор!
Возможно, в нормах формулировка и недостаточно разжевана. Многие современные нормы этим страдают. Авторы надеялись на здравый смысл, а не на извращенное толкование смысла. Когда я писал про возможность выбирать, куда бежать в коридоре - вправо или влево - я как раз к Вашему здравому смыслу и пытался взывать.
Увы, безуспешно.
Счастливой встречи с экспертом. Они, как правило, люди здравомыслящие.

[Sasha87]

Сообщение от иваниваныч Это Вы на экспертизе пожарному эксперту объясняйте

Вообще-то все, что я написал - основано на опыте работы и общения с экспертизой и неоднократной защитой раздела ПБ. Так что уважаемый Route, можете не сомневаться. Коридор у вас не тупиковый.

Сообщение от иваниваныч а из ВНИИПО будет уже документ

Не заблуждайте людей. Никакой это не документ. Ровно также как и разъяснения самого МЧС. ВНИИПО и МЧС начинает такие разъяснения со слов "по нашему мнению". Вот тут можно сразу зразу и забыть про какую-либо юридическую силу этого письма. Я, например, в Мособлэкспертизу приносил 3 письма (от районного МЧС, от ВНИИПО и от главного упр. МЧС) о том, что в проектной документации не нужно выполнять расчет необходимого и фактического времени эвакуации людей. Один фиг. Эксперт ты чет в ст. 53 ФЗ 3-123-ФЗ и улыбается. Главное, что он также как я понимает весь бред самой идеи и методики этого расчета. Но вспоминаем где живем.

Сообщение от Аshаs-ка Я считаю, что у вас, как минимум, два коридора, связанных между собой

Не надо ничего считать. Надо пользоваться нормами. Я вот, например, считаю, что если бы выполнялись все требования противопожарного режима в здании, то вообще неважно какой длины коридор и в сколько выходов он ведет. От того кто как считает проблема не решается. Если бы коридор разделялся противопожарными перегородками по требованию п. 5.4.4 или 4.3.3 СП 1.13130.2009 или для более рационального использования системы ДУ, то тогда это было бы 2 разных коридора. А так это единое помещение. Почему оно становится двумя разными коридорами. Да даже если бы он разделялся обычными перегородками, то как при этом поменяется распространение дыма?

Еще раз повторяю: "Это не тупиковый коридор". И уж поверьте, что никакая экспертиза Вам не скажет обратного.

Еще для тех кто полагается на мнение или на то как он считает. Вы противоречите сами себе. Вам привели конкретные примеры на картинках. Из которых вы прокомментировали только первую. Но ведь действительно. А как же остальные примеры? Если вы называете первый случай тупиковым, а второй не тупиковым, то где вообще ваша логика? По вашему получается, что нормативное расстояние от более отдаленного помещения должно быть меньше чем для более ближнего помещения??? Это как? Если вы считаете, что во всех случаях изображен тупик, то я тут бессилен. Вы можете смело идти работать чиновниками в надзорные органы. Можете там рассказывать свое мнение, которое будет приравниваться к закону и вам за это ничего не будет (кроме откатов, конечно)))

[иваниваныч]

Сообщение от Sasha87 Вообще-то все, что я написал - основано на опыте работы и общения с экспертизой и неоднократной защитой раздела ПБ.

То, что я написал, основано ровно на том же самом. Так что пусть автор темы тоже с ней пообщается.

[Sasha87]

))))))). Уважаемые иваниваныч и Аshаs-ка. Ответьте пожалуйста на конкретный вопрос. Какой из приведенных коридоров является тупиковым, а какой нет. Качество рисунков, согласен, не по ГОСТу, но смысл всем понятен. Думаю с этим не поспоришь? Так вот, основываясь на ваших же точках зрения, скажите: какой из приведенных коридоров является тупиковым?

[Route]

Да и рисунками это назвать нельзя - начертите нормально, поставьте размеры, тогда хоть предмет для разговора будет.

Пффф! Ну и идиотизм! С вами все ясно...

Буду сужать горизонтальную часть коридора с двумя выходами до тех пор, пока не останется горизонтальной части, но останется две двери, два выхода, расположенных рядом. И пусть за ними выход на улицу или на две лестничные клетки, имеющие выход на улицу. После этого с удовольствием отряхну руки и скажу - ну вот, есть же два выхода! Я могу выйти в правую дверь, а могу и в левую! Все по нормам! Это не тупиковый коридор!

Такого не может быть! Я же специально написал:

Выходы в коридоре всегда будут рассредоточенными по формуле СП 1 и не важно какая там конфигурация!

Выходы должны быть рассредоточенными!!! Расстояние между выходами считается по формуле. Я про что вам и говорю! Вы просто не слышите меня...

Вам привели конкретные примеры на картинках. Из которых вы прокомментировали только первую. Но ведь действительно. А как же остальные примеры? Если вы называете первый случай тупиковым, а второй не тупиковым, то где вообще ваша логика? По вашему получается, что нормативное расстояние от более отдаленного помещения должно быть меньше чем для более ближнего помещения??? Это как? Если вы считаете, что во всех случаях изображен тупик, то я тут бессилен. Вы можете смело идти работать чиновниками в надзорные органы. Можете там рассказывать свое мнение, которое будет приравниваться к закону и вам за это ничего не будет (кроме откатов, конечно)))

Вот именно! Столько воды тут налили, а на элементарный вопрос ответа дать не в состоянии! Вы сперва ответьте, а потом будет обсуждать!

Так что уважаемый Route, можете не сомневаться. Коридор у вас не тупиковый.

Спасибо, что хоть кто-то логически рассуждает )

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от иваниваныч То, что я написал, основано ровно на том же самом. Так что пусть автор темы тоже с ней пообщается.

А с чего вы вообще взяли, что не общался?! Нашли чем напугать

[fadeaway]

Сообщение от Route Ну вот смотрите сами. Что мы имеем исходя из вашей логики? 2 части коридора: одна тупиковая, другая нет. Где написано в нормах, что надо мерить расстояние по тупиковой? Давайте тогда до развилки мерить как для тупикового, а после уже как между выходами?! Ваша проблема в том, что вы делите коридор, а он ОДИН! Выходы в коридоре всегда будут рассредоточенными по формуле СП 1 и не важно какая там конфигурация! Нет, не будет! ВНИИПО высказывает лишь свое мнение как и мы с вами! Они даже так и пишут: по мнению специалистов института... бла бла бла... И экспертиза может и вовсе не считаться с этим мнением! Уже было такое! Хорошо, давайте опустим всю эту демагогию и вы, товарищ Аshаs-ка и вы, товарищ иваниваныч, можете НАКОНЕЦ-ТО дать ответ на ПРОСТОЙ вопрос: на каком из этих трех рисунков, приведенных выше, коридор тупиковый?

Все эти взгляды на тупиковость/нетупиковость коридора до первого общения с экспертом. Если есть знакомый пожарный, спросите его, что означает такая еонфигурация коридора с точки зрения пожарного риска.
В остальном, я всё сказал и повторять смысла не вижу.

[Route]

Сообщение от fadeaway Все эти взгляды на тупиковость/нетупиковость коридора до первого общения с экспертом. Если есть знакомый пожарный, спросите его, что означает такая еонфигурация коридора с точки зрения пожарного риска. В остальном, я всё сказал и повторять смысла не вижу.

Семь лет занимаюсь расчетами пожарного риска (интегральный, зонный, полевой методы...) и чего вы хотели мне этим сказать?! Если мы сейчас затронем тему пожарного риска, то это вообще затянется на долго... Тут конкретный вопрос и тема и риск сюда приплетать не надо...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Все эти взгляды на тупиковость/нетупиковость коридора до первого общения с экспертом.

Что вы все на экспертов этих... Они читают нормы так же как и мы с вами! Я видел экспертов, которые на один и тот же пункт смотрят по разному! Для вас что, эксперт - какой-то образец показания правоты? Вы как дети, честное слово! Есть нормы, есть требования и есть логические рассуждения, здравый смысл при этом тоже никто не отменял!

ВЫ ДАЖЕ НЕ МОЖЕТЕ ДАТЬ ОТВЕТ НА ВОПРОС, КОТОРЫЙ ТУТ ПРОЗВУЧАЛ УЖЕ РАЗ 5!!! Бессмысленное общение... Это типа: я не могу сказать, что тупиковый коридор на всех картинках, но на первой он точно тупиковый ))) И то, что разницы между картинками нет, это ничего... ) Вы пытаетесь рассуждать, а применить вашу логику ко всем трем картинка не в состоянии, потому что осознаете, что надо быть совсем того, чтобы коридор на картинке № 2 принимать тупиковым. Я не пойму, вы сами себя обманываете что ли???

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ладно, я вас услышал, понял, что вы не в состоянии дать ответ, так как вопрос уже прозвучал неоднократно, но я слышу лишь какую-то демагогию, в любом случае спасибо за участие в дискуссии...

[иваниваныч]

Сообщение от Route И то, что разницы между картинками нет, это ничего...

А кто Вам сказал, что её нет? Вообще, что Вы так волнуетесь - Вам так интересно наше мнение? По существу уже все всё давно сказали - дальше сплошное словоблудие началось.

[Route]

Сообщение от иваниваныч А кто Вам сказал, что её нет? Вообще, что Вы так волнуетесь - Вам так интересно наше мнение? По существу уже все всё давно сказали - дальше сплошное словоблудие началось.

По смыслу обсуждаемой нами темы картинки одинаковые!
По существу сказал только Sasha87! Остальные же - как раз таки сплошное словоблудие...

Пример ваших рассуждений: вы приходите за дисками на машину, перед вами три диска с одинаковыми характеристиками (радиус, вылет и т.д.), продавец говорит вам: "вот выбирайте!", вы смотрите на три диска, на их характеристики и заявляете: "мне по характеристикам пойдут только первые, а остальные не встанут!".

Попахивает дуркой, господа...

[Аshаs-ка]

Дьявол в деталях. Давайте чертеж с размерами, поговорим. А так - чего языки чесать. Как я понимаю, проблема в том, делать ли освещение, противопожарку, эвакуацию и как считать для этого длину. Ну вот и давайте размеры! И вопрос должен звучать - нужно ли делать в тупиковой части естественное освещение. Или - нужно ли делать дымоудаление. Или - проходит ли по нормам длина коридора для безопасной эвакуации. А так долго можно изгаляться на тему, наполовину пуст ваш коридор или наполовину полон...

[fadeaway]

Какой вопрос, такой ответ. Пока будете требовать комментариев к рисункам обезьяны Бэтти, будете испытывать такой же баттхёрт. Дайте чертёж и вопрос по конкретному чертежу. Не вижу смысла комментировать каракули.
Посыл в целом ясен, но при такой "логике" как у вас, на этаже, где количество выходов больше 1, не может быть тупиковых коридоров. Сами-то верите?
Тупиковый коридор отличается от нетупикового тем, что в случае, когда путь эвакуации оказывается заблокирован, альтернативы для эвакуирующихся из тупикового коридора не остаётся. Потому, согласно СП1, длины тупиковых коридоров и численность людей в помещениях, выходящих в тупиковые коридоры, значительно сокращены по сравнению с нетупиковыми коридорами.

[fadeaway]

Бгг, "начинает раздражать", что не соглашаются с вами)
Реквестирую много попкорна)

[Аshаs-ка]

Ну, а теперь, после #28, можно уже не заниматься казуистикой, а вернуться к Вашей первой каракуле: -Для указанного на каракуле помещения, как из #28 справедливо следует, коридор тупиковый. Направо я потом побегу или налево по горизонтальному участку - не важно уже. До горизонтального участка я иду по тупиковому коридору.
Что же касается схем с коротеньким отрезком вертикально расположенного коридора до слияния его с горизонтальным - аналогично. Или делайте поэтажный холл, примыкающий к коридору, с выходом в него - как это делается в поликлиниках, например. А холл от коридора чем отличается? Правильно, пропорциями. Дьявол в деталях...

[Perezz!!]

[Аshаs-ка]

To Perezz: - Спсб! "И отличить одно от другого!.. "

[Кашев]

Тупик — Путь, который не заканчивается эвакуационным выходом и не ведет к эвакуационному выходу или месту размещения спасательных средств. Источник: ГОСТ Р 12.2.143 2002.
Словарь терминов и определений по средствам охранной и пожарной защиты, 2010 …

http://dic.academic.ru/dic.nsf/emerg...BF%D0%B8%D0%BA Словарь черезвычайных ситуаций

[randum]

Сообщение от Аshаs-ка Авторы надеялись на здравый смысл, а не на извращенное толкование смысла. Когда я писал про возможность выбирать, куда бежать в коридоре - вправо или влево - я как раз к Вашему здравому смыслу и пытался взывать. Увы, безуспешно. Счастливой встречи с экспертом. Они, как правило, люди здравомыслящие.

Судя по тому как вы свободно оперируете здравым смыслом, я так полагаю, вы и есть носитель здравого смысла так сказать в последней инстанции, и по нему все должны сверяться? И почему эксперты должны свои замечания давать со ссылкой на свой здравый смысл?

Для меня тема - ещё одно доказательство того на сколько пожарные нормы пребывают в ужасном состоянии.

Хотел бы в этой теме услышать мнение DJo Frey специалиста в том числе в таких скользких вопросах подобно этому. =)

[rolls]

Тупик это

[hudozhnik]

Я не знаю определение тупикового коридора, но я знаю точно, что, если место возгорания будет там, где я нарисовал красный крест, то люди в нижней части такого коридора сгорят.

[drumbasser]

Сообщение от hudozhnik Я не знаю определение тупикового коридора, но я знаю точно, что, если место возгорания будет там, где я нарисовал красный крест, то люди в нижней части такого коридора сгорят.

Самый умный ответ за все развитие этой темы. Именно по этой причине тупиковые коридоры не должны слишком далеко находиться от эвакуационных лестниц, чтобы как пожарным так и людям было легче добраться друг до друга.

[Emma]

Сообщение от Sasha87 В нормативных документах нет определения тупикового коридора

СП 158.13330.2014 (действующий, не входит в 1521)
3.42 тупиковый коридор: Коридор или часть коридора, из которого возможна эвакуация только в одном направлении (на лестницу или в безопасную зону), длину которого определяют от его начала (от выхода из наиболее удаленного помещения, не считая санузлов и других помещений без постоянного пребывания людей) до эвакуационного выхода с этажа или пересечения с коридором и из которого возможна эвакуация, по крайней мере, в двух направлениях.

[Sasha87]

Сообщение от Emma СП 158.13330.2014 (действующий, не входит в 1521)

а 1521 уже действует? Я очень-очень приочень продолжаю надеяться, что всевышний снизошлет чучуууууууточку мозгов чиновникам и 1521 не введут силу. Иначе... Ну это уже совсем другая тема.

Сообщение от hudozhnik знаю точно, что, если место возгорания будет там, где я нарисовал красный крест, то люди в нижней части такого коридора сгорят

Это если кто-то обольет то место бензином и подожжет - тогда все люди в нижней части коридора сгорят. По нормам коридор должен быть свободен от пожарной нагрузке, а в некоторых случаях вообще отделан негорючими материалами. Я к тому, что очаг пожара в коридоре быть не может и никогда в расчетах не принимается. Но по вашему можно предположить, что пожар может случиться в каком-нибудь помещении, имеющим выход на этот самый крест. Тогда наверное людям хватит времени, чтобы все же убежать?

[Emma]

Сообщение от Sasha87 а 1521 уже действует?

В смысле??? Конечно действующий!
Цитата: Вид документа: Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521
Принявший орган: Правительство РФ
Статус: Действующий
Тип документа: Нормативный правовой акт
Дата начала действия: 08.01.2015

Сообщение от Sasha87 и 1521 не введут силу

Что значит "не введут"? Он уже введён, только с отступом по времени. Он вступает в силу с: 5. Пункт 1 настоящего постановления вступает в силу с 1 июля 2015 года.
Вы бы не путали самого себя. И, при том, я ведь написала, что документ, определения из которого я процитировала, не входит в перечень 1521. Т.ч. в любом случае в данном вопросе 1521 вам не указ. Но определение есть! И к тому же это линейка СП 384 ФЗ, и пожарникам на этот перечень параллельно. Вот если б это было в 13130 (т.е. 123 ФЗ) ... то ...
Но я бы вам всё равно не советовала упорствовать, а решить нормально планировочную схему. Сон будет спокойней ))))

[Аshаs-ка]

Emma, самый толковый ответ. Route, видите, полузнание норм чем чревато . Sasha87- Ну, а если в несгораемом коридоре на месте крестика не пожар, а задымление?

[Route]

Я уже перестал сюда писать, так как тяжело вести беседу с людьми, которые много говорят, но не могут даже дать четкий ответ по двум картинкам...
Но все же добавлю еще одну запись, а то меня уже упрекли в теме http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1400899&postcount=4

Я не знаю определение тупикового коридора, но я знаю точно, что, если место возгорания будет там, где я нарисовал красный крест, то люди в нижней части такого коридора сгорят.

Полная чушь! hudozhnik, по вашей логике тупиковых коридоров быть вообще не должно в здании!

Самый умный ответ за все развитие этой темы. Именно по этой причине тупиковые коридоры не должны слишком далеко находиться от эвакуационных лестниц, чтобы как пожарным так и людям было легче добраться друг до друга.

Самый тупой ответ! drumbasser, длина коридора нормируется, в коридоре нечему гореть, в коридоре может быть ДУ, еще есть расчеты эвакуации и ОФП...

Это если кто-то обольет то место бензином и подожжет - тогда все люди в нижней части коридора сгорят. По нормам коридор должен быть свободен от пожарной нагрузке, а в некоторых случаях вообще отделан негорючими материалами. Я к тому, что очаг пожара в коридоре быть не может и никогда в расчетах не принимается. Но по вашему можно предположить, что пожар может случиться в каком-нибудь помещении, имеющим выход на этот самый крест. Тогда наверное людям хватит времени, чтобы все же убежать?

Как же все таки видно людей, занимающих пожарными нормами и архитекторов ) Sasha87, я так понимаю, Вы относитесь в первым?!

Route, видите, полузнание норм чем чревато

Нет, не вижу, зато вижу вот такое вот письмо:
http://www.iprosoft.ru/docs?nd=499053576
http://docs.cntd.ru/document/499053576
которое подтверждает, что я и Sasha87 правы! Конечно, это не официальная бумага, но я лучше соглашусь с мнением инженера пожарной безопасности Белянин В.А. чем...
Само письмо: https://www.dropbox.com/s/c6xcs3s9qc...D1%80.rtf?dl=0

[Sasha87]

Сообщение от Route Как же все таки видно людей, занимающих пожарными нормами и архитекторов

Route, знаете такой анекдот?
Вопрос. Сколько нужно человек, чтобы вкрутить лампочку?
Ответ. 100. 1 будет вкручивать, а остальные 99 говорить, что они умеют вкручивать лучше.

Также и у нас здесь. Мне просто еще не хочется особо распинаться и доказывать, т.к. я "тупиковость" коридоров неоднократно проходил в экспертизе и с пожарными инспекторами. А людям вы тут ничего не докажете. В конце концов, согласитесь, есть и у них тоже логика. Человек выходит из помещения и единственный путь у него - прямо. Чем не тупик?. Что дальше неважно. Собственно потому что дальше надо думать и сопоставлять пожарные нормы. Пожалуйста, поймите меня все правильно, я никого не хотел обидеть. Но я по своей практике из объекта в объект сталкиваюсь с типовыми ошибками архитекторов. И мне также никто не верит пока замечания с экспертизы не получат. А потом начинаются обиды, что мы просим денег за переработку раздела. Я с этим уже даже смирился. Ни в коем случае не хочу сказать, что все архитекторы такие поголовно. Есть и те кто самого эксперта научат уму разуму, но это как правило старая советская школа и их становится все меньше.

[Route]

В конце концов, согласитесь, есть и у них тоже логика.

Соглашусь! Есть

[генплан]

Route, Sasha87, Так что в итоге вы решили? На ваших картинках нет тупиковых коридоров или как?

[Sasha87]

Сообщение от генплан На ваших картинках нет тупиковых коридоров или как?

Нет. Тупиковых коридоров нет

[генплан]

Т.е. вы считаете что на представленных картинках у вас только один коридор, т.е. например на картинке №1 (в заголовке) там не 3 коридора, а всего 1? я правильно понял логику ваших рассуждений?

[Sasha87]

Абсолютно правильно. Только это не логика моих рассуждений, а нормы пожарной безопасности. Если вам угодно, то пусть это будет моей логикой

[генплан]

На картинке №1 лично я вижу следующее:
1. В верху расположенное по горизонтали помещение (коридор №1), имеющее:
а) Слева - эвакуационный выход
б) Справа - эвакуационный выход
в) По центру вниз - выход в другое помещение (коридор №2)
2. по центру вертикально расположенное помещение (коридор №2), имеющее
а) в верху - эвакуационный выход
б) в низу - выход в другое помещение (коридор №3)
3. В низу расположенное по горизонтали помещение (коридор №3), имеющее:
а) по центру в верх - выход в коридор №2=эвакуационный путь

Делаю вывод, что коридор №2 и №3, т.к. имеют только один эвакуационный выход, являются тупиковыми

Следуя вашей логике, в зданиях можно сделать адский лабиринт из коридоров, которые могут быть бесконечно длинными, но в конце пути иметь 2 выхода

[Sasha87]

Вы не внимательно читаете мои предыдущие сообщения. Еще раз повторяю. Нельзя упираться в одну точку зрения и добить в нее. Сопоставляйте все нормативные документы и только тогда делайте выводы. С чего вы взяли что коридор может быть бесконечным лабиринтом? Учитывайте п. 4.3.3 СП 1.13130.2009 в котором говорится, что коридор не может быть длинее 60 м. И вот он у вас уже не бесконечный. Далее вспоминаем, что в том же сп есть ограничения по отдаленности помещено от выходов. И вот коридор у вас уже стал меньше тех же 60 м. Не нужно поспешно делать подобные выводы про адские коридоры. Вы же сами себя выставляете в плохом свете.

[генплан]

Сообщение от Sasha87 С чего вы взяли что коридор может быть бесконечным лабиринтом? Учитывайте п. 4.3.3 СП 1.13130.2009 в котором говорится, что коридор не может быть длинее 60 м.

Цитирую часть п.4.3.3
"Коридоры длиной более 60 м следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на участки, длина которых определяется по [2], но не должна превышать 60 м." Где здесь сказано про ограничение длины коридора? Здесь сказано о разделении коридора перегородками

Сообщение от Sasha87 Вы же сами себя выставляете в плохом свете.

Я не стесняюсь выставлять себя в "плохом" свете, если ошибаюсь в суждениях и заявлениях, то способен это признать
а вот способны ли вы на это ?

[Sasha87]

Так... похоже мы с тупиковыми коридорами заходим в тупик.
Уважаемый Генплан или любой другой участник данной темы. Я предлагаю джентльменское пари. Все приведенные по данной теме картинки я перевожу в "красивый" вид (а то тут кого-то не устраивало качество картинок) и отправляю официальный запрос в МЧС РФ с просьбой разъяснить где тупик, а где нет. Письмо с запросом выложу сюда на всеобщее обозрение. Т.к. пари у нас джентльменское, то выгоды не должно быть никому. Если я окажусь не прав, то я, от своей компании, бесплатно обеспечиваю какую-нибудь среднюю образовательную школу планами эвакуации (такими которые еще светятся в темноте знаете?). Если прав я, то ровно тоже самое делаете Вы. Согласны?
По моему хорошая идея. Так мы убьем двух зайцев. Во-первых поставим точку в данном обсуждении, а во-вторых сделаем благое дело для детей. Естественно подтверждение выполненных обязательств выкладываем тоже сюда.

[Route]

Я же вам скинул письмо! Опять не устраивает? ) Здесь можно обсуждать сколько угодно... Но пари мне нравится ) Буду ждать ответа от ВНИИПО.

[генплан]

Сообщение от Sasha87 отправляю официальный запрос в МЧС РФ с просьбой разъяснить где тупик, а где нет.

Боюсь, что они тоже могут заблуждаться как и вы

Сообщение от Sasha87 от своей компании, бесплатно обеспечиваю

У меня пока нет своей компании, так что могу только генпланами отдать

Sasha87, Route, Смотрим на коридор №2, №3 (которые вы считаете одним коридором) и видим, что эвакуационный выход (путь) там один - это тупиковая часть здания (тупиковые коридоры). Убеждать до посинения вас в своей правоте и спорить не буду, если человек хочет ошибиться он обязательно это сделает.

Сообщение от Sasha87 Учитывайте п. 4.3.3 СП 1.13130.2009 в котором говорится, что коридор не может быть длинее 60 м.

Про длину коридоров то вы надеюсь поняли...

Определение: Тупик- зона, выход из которой возможен только в одном направлении (Источник: ISO 8421-6:1987. Защита от пожара. Словарь. Часть 6. Эвакуация и спасательные средства.)
эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону (Источник: 123-ФЗ)

[Аshаs-ка]

Генплан: - Изворотливых архитекторов, сам не раз убеждался, может убедить только экспертиза. Но и тогда они говорят, что по нормам проектируют только бездари... Вышесказанное основано на личном опыте общения с ярко выраженном талантом, который в основном проектировал тогда, когда проект лежал в экспертизе... Нет, не переубедить нам аффтара...

[Sasha87]

Сообщение от генплан Боюсь, что они тоже могут заблуждаться как и вы

Т.е. даже если автор СП 1.13130 в котором прописаны тупиковые коридоры напишет, что вы не правы, то вы все равно не поверите? Он тоже заблуждается? Я вас правильно понял?

Сообщение от генплан Про длину коридоров то вы надеюсь поняли...

О господи... Я вам эту норму написал, чтобы вы знали как считается количество коридор и не думали, что на картинке 3 коридора. Вы уже принципиально все отрицаете что ли?

Аshаs-ка, ваше сообщение я вообще не понял если честно. Вы тоже считаете, что письмо МЧС (ВНИИПО) ничего не значит?

[генплан]

Сообщение от Route Само письмо: https://www.dropbox.com/s/c6xcs3s9qc...D1%80.rtf?dl=0

Sasha87, Вы про это письмо? у меня не загружает ссылку - политика безопасности понимаешь.
Дайте так почитать...

[Sasha87]

Сообщение от генплан Вы про это письмо?

Нет, я про то, которое придет на мой запрос

[Аshаs-ка]

Sasha87 - Проектируйте как хотите. Эксперт поправит. Ну, и УК вам в помощь...

[генплан]

Сообщение от Sasha87 Нет, я про то, которое придет на мой запрос

А.... ну что ж придет письмо и узнаем мнение авторов на данную ситуацию. С авторами СП по данному спору я соглашусь, т.к. оно ими писалось (я надеюсь) и по нему необходимо проектировать.
Однако если авторы СП примут вашу позицию (об отсутствии тупиковых коридоров), то считаю необходимо менять/уточнять СП в части определения "тупиковости". В определении тупика моя логика простая - если я находясь в конкретном месте (точке на плане) здания не имею от туда двух эвакуационных выходов/двух альтернативных путей движения (т.е. путь эвакуации/движения только один) то я нахожусь в тупике, возвращаясь к картинке №1 - 2(два) пути движения я имею только находясь в верхней части здания. Всё... больше писать не буду

[Sasha87]

генплан, удобная у вас позиция. "С авторами соглашусь, но нормы надо менять". Так вы согласитесь или нет? Вы доказывали свою правоту до тех пор пока речь не зашла о конкретных мерах. Куда делась ваша уверенность?

[Route]

Держите письмо с сайтов:
http://www.iprosoft.ru/docs?nd=499053576
http://docs.cntd.ru/document/499053576

[Sasha87]

Все же мир тесен. Это был мой вопрос в системе "Техэксперт")). Это все понятно, но товарище тут не устраивают такие разъяснения. Подождем, что МЧС ответит

[Germes]

хм, вывод из письма по логике, что на картинке №1 изображено 3 коридора, т.е. выход из помещения в тупиковую часть коридора. на картинке №3, ситуация описанная в письме, выход через коридор в коридор№2 с 2-мя выходами... а там уж как хочется так и трактуйте.

[генплан]

Сообщение от Sasha87 Подождем, что МЧС ответит

В ожидании письма от МЧС...

По тексту вложения Route, файла "Что такое тупиковый коридор.rar"
Там задается/уточняется следующий вопрос цитирую: "Тогда как будет называться коридор, ограниченный с двух сторон коридорами, имеющими эвакуационные выходы наружу или на лестничную клетку ведущую наружу? Тоже "тупиковый"?
И получен логичный ответ что "не считается "тупиковым коридором"
Какой вопрос такой и ответ... В ситуация представленная на картинке №1 (в заголовке поста) и представленная в цитируемом вопросе совершенно разная, так что мне не понятна ваша радость "правоты".

Так что когда получите письмо МЧС не забудьте выложить сюда свой вопрос...

Сообщение от Sasha87 Куда делась ваша уверенность?

Жизнь научила не быть самоуверенным, а вот вас видимо еще нет...

[Stierlitz]

Спорное решение явно не описаное в нормах:
1. Подставите руководство и заказчика в экспертизе - как минимум затяните сроки или сорвете
Или вообщее все переделывать
2. Прошли экспертизу, построили - пришел пож инспектор принимать и не принимает
3. Здание приняли, а потом случился пожар в вашем спорном коридоере и погибли люди
Итд итп

[fadeaway]

Сообщение от Stierlitz 3. Здание приняли, а потом случился пожар в вашем спорном коридоере и погибли люди

this

Всегда думаю об этом в первую очередь.

[Stierlitz]

Сообщение от fadeaway this Всегда думаю об этом в первую очередь.

Я в порядке очередности перечислил

[генплан]

Что то долго письмо идет, результат то есть какой-нибудь ???

[Sasha87]

Ответ пришел. Я его не выкладывал сейчас поймете почему). Вот текст письма: "Здравствуйте. В СП 1.13130.2009 упоминаются тупиковые коридоры. Вопрос. Является ли коридор тупиковым если он ведет к двум рассредоточенным эвакуационным выходам, но по пути несколько раз меняет направление движения? Т.е. коридор криволинейный. Заранее благодарен за ответ.".
Ответ во вложении.
Я посылал два письма. Одно вот это текстовое, а другое в пдф файле с картинками этих коридоров. На письмо с картинками ответ не пришел. Видимо они прикрепленные файлы не принимают или они в спам уходят.
Согласитесь - у нас очень умное МЧС?))))

Я еще подумал может МЧСники тоже заходят на этот форум?)

[генплан]

Ндааа...Либо не поняли вопроса, либо просто отписались...

[Sasha87]

Извините, но что тут не понятного??? Причем ответ не шаблонный. Отвечают конкретно про криволинейные коридоры.
Это то, что пришло в письменном виде от МЧС. В Мосгосэкспертизе сказали что наш кривой коридор может расцениваться при двух одинаковых параметрах по разному. Вплоть до того, что если коридор ведет в офисное помещение то он не тупиковый, а если в конференц зал где сидят много людей или актовый зал, то тут эксперт перестрахуется и скажет считать коридор тупиковым. Вот как-то так.

[генплан]

Сообщение от Sasha87 Извините, но что тут не понятного???

Вопрос: является ли коридор тупиковым...
Ответ: Понятия о тупиковости см. ФЗ и СП
Конкретного ответа то нет...

[hudozhnik]

МЧС - капитан очевидность!

[Pol8138]

Сообщение от fadeaway Коридор тупиковый, так как путь по сути один. Выбор куда бежать, налево или направо появляется после преодоления значительного расстояния. Нетупиковый - это если при выходе из помещения сразу есть выбор, куда бежать.

Разве у нас в нормах есть требование, что необходимо при эвакуации предусмотреть два выхода для предоставления возможности куда бежать при пожаре? Есть просто требование, что должно быть не менее двух выходов и перечислены эти случаи, а про то, что бы предоставлялась возможность для выбора пути эвакуации, на случай пожара, ни где не сказано. Ведь на самом деле спасающиеся будут бежать (доллжны бежать) по кратчайшему пути (это и должен быть путь эвакуации).