[vlasctelin]

Еще раз про отрыв, создаваемый ветровой нагрузкой на кровле и меняющей знак в нижнем поясе фермы. Имеется ферма пролетом 24м с шарнирный описанием на колонны. Шаг распорок 4,8,8,4м. При расчете аэродинамического коэффициента по СНиП нагрузки и воздействия никаких проблем не возникает. При расчете по СП значения аэродинамического коэффициента намного больше и в торцах здания возникают открывающие силы,действующие на фермы,при которых нижний пояс из растянутого становится сжатым. Вопрос нет ли каких-либо повышающих коэффициентов при расчете по гибкости ведь на фермы действуют только постоянная нагрузка и ветер, и загружение нижнего пояса по прочности не более 20%

Когда можно - в формулу гибкости запихивают коэффициент использования по устойчивости. Мое просто мнение.

Компенсируйте отрыв весом прогонов, профлиста и, если не хватает, кровельного пирога. Пусть кладут утеплитель и все остальное сразу вместе с профлистом. Хотя, наверное, этот совет про кровлю не очень)

А сколько гибкость получается у нижнего пояса? И в какой плоскости?

[vlasctelin]

Собственного веса недостаточно. Гибкости в плоскости достаточно, из плоскости гибкость 180

[str02]

Сообщение от vlasctelin Собственного веса недостаточно. Гибкости в плоскости достаточно, из плоскости гибкость 180

скиньте расчетную схему в скадовском файле для наглядности.
проще всего конечно будет еще один ряд распорок дать.
или изменить тип фермы, ферма не молодечненская?
мне тяжело представить обычную ферму у которой от ветра нижний пояс становиться сжатым

[vlasctelin]

Ферма обычная трапециевидная. Опирание на колонну сверху через опорную стойку фермы, верхний пояс через овальное отверстие крепиться к опорной стойке. Упрощенная поперечная рама в торце здания с учетом нагрузок от ветра на отрыв приведена во вложении. В узлах дана суммарная нагрузка равная сумме ветровой и постоянной нагрузок

[Че Бурашка]

Во первых, пока СНиП еще действует. Так что все хорошо. Во вторых, можно воспользоваться (может быть и не совсем корректно) положением, имеющимся как в СНиП, так и в СП "Стальные конструкции", о том, что при реконструкции, если конструкция проходит по устойчивости, то при превышении предельной гибкости допускается это нарушение не исправлять.

[Andrey88]

Сделайте в торцах здания несущий фахверк, а ферму замените балками (серийное решение).

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin ... в торцах здания возникают открывающие силы...

Можно подетальней, почему в промежуточных нет, а в торцах есть. Или торцевые фермы - другие? Или форма аэродин. воздействия такова? (я по СП не работал еще, в силу молодости).

[Krieger]

Сообщение от Ильнур Можно подетальней, почему в промежуточных нет, а в торцах есть. Или торцевые фермы - другие? Или форма аэродин. воздействия такова? (я по СП не работал еще, в силу молодости).

По торцам вроде как чуток посильнее отрывает.

но при этом грузовая площадь с точки зрения ветра и прогонов/кровли меньше, а вес фермы такой же)

[Ильнур]

Сообщение от Krieger По торцам вроде как чуток посильнее отрывает.

Именно чуток - разница F/G=0,9/0,8.
Там существенная разница между G и H.

Ильнур, дык и F и G - торец)

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, дык и F и G - торец)

А, да. Когда ветер в торец, рвет торец.. Это вообще-то понятно - именно там и рвет-полощет ветром.
Ну, надо признать, есть проблемка. Но что-то не верится, что ферма прямо как кот обратно напряглась вся.

[Krieger]

Картинка б), если ветер в торец дует, то у торца нагрузка в 2 раза больше чем в центре. А e/10, это сколько?

Так в торце ветровую ферму сделать, она и развяжет нижний пояс в каждой панели.

[vlasctelin]

Сообщение от Krieger А e/10, это сколько?

В моем случае e/10=24/10=2,4м. Соответственно e/4=6м. И нагрузка очень приличная получается. Просто, если постоянную принимать это только собственный вес ферм, сэндвич-панелей и прогонов. А ветер максимальный 125кг/м2

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin .... А ветер максимальный 125кг/м2

Это тоже из СП? Что за страшное давление такое? Ураган? Смерчь?

[Krieger]

Сообщение от vlasctelin А ветер максимальный 125кг/м2

Что-то много, ну максимум при такой высоте 50-70кг/м2 Какой ветровой район?

[vlasctelin]

Сообщение от Ильнур Это тоже из СП? Что за страшное давление такое? Ураган? Смерчь?

Я сам удивляюсь значению. Нереальная какая-то нагрузка. Второй.Нормативная 30кг/м2. С учетом высоты и пульсационной составляющей набегает плюс аэродинамические коэффициенты 1,3 и 1,8 (125кг/м2 это при 1,8)

[Krieger]

Скорее всего пульсационную неправильно считаешь. На небольших высотах она даёт копейки. Такие копейки, что в СНиП её вообще можно не учитывать до 40м для одноэтажных зданий.

[vlasctelin]

Сообщение от Krieger Скорее всего пульсационную неправильно считаешь. На небольших высотах она даёт копейки. Такие копейки, что в СНиП её вообще можно не учитывать до 40м для одноэтажных зданий.

А можно поподробнее. У меня пульсационная получается 60-70% от средней составляющей ветровой нагрузки. Я по СНиП ее и не учитывал раньше. Там соответствующий пункт есть

[Krieger]

Сейчас прикинул, да - не копейки. Для местности А, высоте 10м, II ветрового района с аэродинамическим коэффициентом 1.8 у меня получилось примерно 86 кг/м2, если это потом на коэффициент надежности 1.4 умножить, то вылезет 120кг/м2.

Сообщение от vlasctelin аэродинамические коэффициенты 1,3 и 1,8

это откуда так много? о_0
0.9 же, зачем еще в два раза увеличивать?

[vlasctelin]

Сообщение от Arikaikai 0.9 же, зачем еще в два раза увеличивать?

Таблица Д.3б. Угол наклона 0 и 15 град

[Ильнур]

Чего-то не так.

[vlasctelin]

Сообщение от Ильнур Чего-то не так.

Вот и у меня такие же мысли. Получается, что практически все кровли с сэндвич-панелями выгибали бы фермы из-за такого ветра. И у ферм нижний пояс практически всегда сжат при таком ветре.....
В серии 1.460.2-10_88 в.1 Ст констр покрытий 1-эт пр зданий с фермами из парных уголков. Пролет 18 и 24 h написано, что при устройстве дополнительных стоек фермы нижний пояс может воспринимать сжимающие усилия от ветра и кранов, но ведь там шаг распорок 12 м, получается, что по гибкости в плоскости все норм, а из плоскости нижний пояс этих ферм тоже не проходит

Интересная штука.

• В СНиПе такой схемы вообще нет.
  
• В Атласе аэродинамических характеристик УНИКОНовском такой схемы вообще нет.
  
• В TKP EN 1991-1-4-2009 на страницах 26-28 коэффициент в зоне F: -1.3 для 15 град, -1.1 для 30 град. Коэффициент в зоне G: -1.3 для 15 град и -1.4 для 30 град.
  
  Еврокод - первоисточник СП в отношении этих таблиц и картинок, поэтому смело можете принимать давления ветра по нему. Просто не акцентируйте на этом внимание при написании тома расчетов (лучше вообще не упоминайте), а если спросят - вините во всем тех, кто не умеет нормально делать Ctrl+C, Ctrl+V

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Угол наклона 0

А по поводу этого в Еврокоде вообще отдельная схема есть и отдельная таблица и сказано - не применять "двускатную" схему к плоским покрытиям.

[vlasctelin]

Так ведь в TKP EN 1991-1-4-2009 табл. 7.2 практически те же коэффициенты что и в СП.

[Бахил]

vlasctelin, забей! Ниже 3-го района и до 10м на ветер вообще считать не стоит.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Я по СНиП ее и не учитывал раньше.

И правильно делал.

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил vlasctelin, забей! Ниже 3-го района и до 10м на ветер вообще считать не стоит.

Да в том то и вопрос. От подъемной силы ветра нижний пояс "потеряет гибкость" искривиться и здание развалится???
Я бы вставил дополнительные распорки (хотя раньше в зданиях такого не делал), но просто проект надо было сделать очень срочно, я этот момент упустил из виду. А сейчас просматриваю, что натворил в торопях

Сообщение от vlasctelin табл. 7.2

Дык у Вас 5 градусов уклона, оказывается. F: -1.6, G: -1.3 все той же таблицы 7.4b. Все равно много, да.

[vlasctelin]

Сообщение от Arikaikai F: -1.6, G: -1.3 все той же таблицы 7.4b. Все равно много, да.

В том то и дело. Общий вес от постоянной нагрузки с учетом сэндвича, прогонов, собственного веса фермы не больше 45-50 кг/м2

vlasctelin, стадия П, Р? По силовым факторам (в том числе устойчивости) если Кисп<0.2 то можно, наверное, оставить так.

Сломанаться не должно, главное, чтоб эксперт не придрался. Можно считать, что тут растяжение с приложением динамики непосредственно к поясу. Это 250 предельной гибкости. С этой точки зрения можно себя успокоить.

ЗЫ: а вот крепления сэндвича 100% надо рассчитать на этот дикий отрывающий ветер.

[vlasctelin]

Сообщение от Arikaikai lasctelin, стадия П, Р? По силовым факторам (в том числе устойчивости) если Кисп<0.2 то можно, наверное, оставить так.

Стадия Р. Уже наверное КМДшники начали трудиться.

Сообщение от Arikaikai ЗЫ: а вот крепления сэндвича 100% надо рассчитать на этот дикий отрывающий ветер.

Порядка 6 саморезов на 180 кг отрывающей нагрузки 30кг на один саморез

Сообщение от Ильнур Чего-то не так.

Ильнур, может быть у Вас какие-то мысли другого плана есть???




Может отзывать проект и добавлять распорки хотя бы по ветровым фермам в торцах так, чтобы расстояния между точками раскрепления хватало для гибкости нижнего пояса при сжатии. Заказчик выгонит

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin Заказчик выгонит

И правильно сделает.

----- добавлено через 34 сек. -----
Да не переживай. Всё нормально.

[eilukha]

Для таких случаев (как и для расчёта анкерных болтов) гамма_f для постоянных нагрузок надо принимать 0,9 (см. Нагрузки и воздействия).

[vlasctelin]

Сообщение от eilukha Для таких случаев (как и для расчёта анкерных болтов) гамма_f для постоянных нагрузок надо принимать 0,9 (см. Нагрузки и воздействия).

А поконкретнее. То есть постоянные нагрузки нужно еще уменьшить при расчтете рамы (фермы) в одном из сочетаний нагрузок

[eilukha]

Сообщение от vlasctelin А поконкретнее.

- СП "Нагрузки и воздействия":

7.4 При проверке конструкций на устойчивость положения против опрокидывания, а также в других случаях, когда уменьшение веса конструкций и грунтов может ухудшить условия работы конструкций, следует произвести расчет, принимая для веса конструкции или ее части коэффициент надежности по нагрузке gf = 0,9, если иное значение не указано в нормах проектирования этих конструкций.

[Бахил]

eilukha, кончай пугать человека. Это вообще из другой оперы и к данному случаю (предельной гибкости) не имеет отношения. Только для проверки устойчивости.

[eilukha]

Сообщение от eilukha а также в других случаях, когда уменьшение веса конструкций и грунтов может ухудшить условия работы конструкций

- меньше знаешь крепче спишь .

[vlasctelin]

У меня и так при расчете по СП не проходит по гибкости нижний пояс, какая разница какой собственный вес принимать с коэф. 0,9 или 1))))
Да и вообще, как с коэффициентом 0,9 можно принять собственный вес сэндвич-панелей и металлических конструкций, а ветер значит с коэф. надежности 1,4???
А самое главное: вопрос то был по гибкости, а не про то как определять постоянные нагрузки

[eilukha]

Сообщение от Бахил кончай пугать

- может ещё где пригодиться.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vlasctelin как с коэффициентом 0,9 можно принять собственный вес сэндвич-панелей и металлических конструкций???

- для металла врядли, а сэндвичи - вполне.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Да ничего не будет с этим поясом, если по устойчивости всё норм.
См. причины ограничения гибкости - это эксплуатация, 2ГПС. Расчётный ветер - 5 секунд раз в 50 лет, что там будет?
Offtop: А докопаться (в экспертизе) и до столба можно.

[vlasctelin]

Да я сам думаю что, в принципе при гибкости 177 и запасе устойчивости в 50% с поясом ничего не должно произойти

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от eilukha См. причины ограничения гибкости - это эксплуатация, 2ГПС.

А где про это написано

[eilukha]

Горевы всякие - сомнительные источники. В стальном пособие вроде бы тоже есть.

[vlasctelin]

Сообщение от eilukha Горевы всякие - сомнительные источники. В стальном пособие вроде бы тоже есть.

Спасибо большое, посмотрю