[immelnikoff]

Итак, нужен дом с 2-я полноценными жилыми этажами + полноценный цокольный этаж. Внешние габариты примерно 12м x 12м.
Идея такая. Возводится монолитный железобетонный каркас (см. фото), а уже затем на каждом этаже возводятся стены и перегородки. Так сейчас строят многоквартирные высотки (16-40 этажей).
Внешние стены на каждом этаже возводятся из теплоизоляционных газоблоков B...t D300 600x500x250 (k = 0,072 Вт/м·°С в сухом состоянии). Укладываются они поперек плоскости стены, то есть толщина стены получается 600 мм. Если для условий эксплуатации "B" взять коэффициент теплопроводности равный k = 0,09 Вт/м·°С, то сопротивление теплопередаче внешней стены примерно будет равно R = 0,6 м/0,09 Вт/м·°С + 0,3 м²·°С/Вт = 6,97 м²·°С/Вт.
Внешние стены выносятся наружу за край плиты перекрытия на 70 мм, а затем внешняя торцевая часть плиты перекрытия утепляется плитным пенополиуретаном финского производителя, k = 0,022 Вт/м·°С, 70 мм (R₀ = 3,18 м²·°С/Вт), либо вакуумно-полиуретановой плитой того же производителя, k = 0,007 Вт/м·°С, 72 мм (R₀ = 10,285 м²·°С/Вт). Насколько мне известно, этот теплоизолятор является абсолютным рекордсменом среди всех теплоизоляторов и его коэффициент теплопроводности выглядит фантастическим. Не знаю насколько это правда.
Далее снаружи и изнутри все штукатурится. Внутренние стены из полнотелого кирпича или монолитные железобетонные. Система отопления – только теплые водяные полы, нафиг батареи. Окна – от ведущего немецкого производителя c двухкамерными стеклопакетами, заполненными ксеноном (в крайнем случае криптоном), и i-стеклом, либо k-стеклом.
В детали углубляться не буду, так как этого для первой оценки вполне достаточно. Хочется услышать дельной критики и советов. Спасибо.

[Лоскутов Илья]

Offtop: На фото замороченный каркас.
Извиняюсь за офтоп

[Кореш]

т.е. возводится монолитный ж.б. каркас с заполнением газобетоном для наружных стен, кирпичом для внутренних? Почему нет.
Вызывает сомнение экономичность данного решения с учетом стоимости работ.

[Pavel_V]

Такие заморочки по поводу утепления стен никогда не отобьются финансово. Стекла заполнять инертными газами бесполезно - улетучится через несколько лет. А вот отражающее покрытие для стекол можно предусмотреть.
Потери через стены составляют около половины всех потерь. Остальное чрез окна и вентиляцию. Даже если снизить потери через стены до нуля, толку не будет.
Разве что окна заложить и дышать перестать.

[swell{d}]

для африки норм. для остальных мест - безграмотный бред.

Сообщение от Pavel_V Остальное чрез окна и вентиляцию.

факт. самые крутые окна всё равно в 6 раз хуже самых крутых обычных стен. а на вентиляцию, по моим ощущениям, процентов 80 тепла уходит.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от swell{d} а на вентиляцию, по моим ощущениям, процентов 80 тепла уходит.

Особенно если она форточная.

[swell{d}]

Лоскутов Илья, особенно если она механика и фигачит на однократный воздухообмен без рекуперации

[immelnikoff]

Сообщение от Pavel_V Такие заморочки по поводу утепления стен никогда не отобьются финансово.

Я знаю. Сам делал технико-экономическое сравнение разных вариантов дополнительного утепления стен, имеющих термическое сопротивление R = 2 м²·°С/Вт, и оказалось, что при условии наличия магистрального газа самый дешевый утеплитель, – пенопласт ПСБ 35, – окупается только через 15-20 лет. То есть тогда, когда его нужно уже менять. Расчеты проводил для Челябинска. Если уж пенопласт ПСБ 35 с его максимальным значением (м²·°С/Вт)/руб никогда не окупится, то тем более никогда не окупятся и другие утеплители.
Но я преследую другую цель – достижение максимального комфорта (и эстетики) дома для жильцов:
1) Низкотемпературное равномерное отопление дома с большой составляющей лучевого тепла (отопление водяными полами). Отсутствие батарей, мешающих при расстановке мебели, и, портящих эстетику интерьера;
2) Летом, эти полы охлаждают дом (теплоноситель охлаждается в теплообменнике, связанным с геоконтуром). В данном случае отсутствуют санитарные риски, в отличие от кондиционеров, в которых живут колонии бактерии легионеллы. Так же такая холодильная система дома не видна и не портит эстетику интерьера и экстерьера, и не мешает;
3) Почти комнатная температура внутренней поверхности внешних стен;
4) Отсутствие холодных потоков воздуха от окон;
5) Бонусом экономия на отоплении и сбережение энергоресурсов планеты;
6) Начинает проявляться тенденция к выравниванию стоимости на 1 кВт·ч, полученного от сжигания разных видов энергоресурсов. Видимо, ближайшие лет 20 газ по удельной стоимости будет догонять другие виды топлива.

Для всего этого нужно хорошо утеплять дом. Иначе, например, просто не получится реализовать систему отопления только за счет теплых полов, так как придется их сильно нагревать.

[swell{d}]

охлаждение дома полами - бред =) будете летом в носочках шерстяных ходить =)
по крайней мере, у моих родителей так (тоже 100% водяных полов) - летом в ванне невыносимо жарко и душно, но полы ледяные, голой ногой не встать.

[immelnikoff]

Сообщение от swell{d} для африки норм. для остальных мест - безграмотный бред.

В чем именно безграмотный бред?

Сообщение от swell{d} факт. самые крутые окна всё равно в 6 раз хуже самых крутых обычных стен.

Двухкамерный стеклопакет, заполненный ксеноном (4И - 10Xe - 4М1 - 10Xe - И4), имеет сопротивление теплопередаче R = 1,93 м²·°С/Вт. Пруф: aprok.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=56&catid=6&Itemid=5
Это всего в 3,5 м²·°С/Вт/1,93 м²·°С/Вт = 1,8 раза меньше, чем рекомендуемые требования к теплопередаче внешних стен для холодного Челябинска.

Сообщение от swell{d} а на вентиляцию, по моим ощущениям, процентов 80 тепла уходит.

Вентиляцию тоже нужно делать грамотно.

[swell{d}]

Сообщение от immelnikoff Вентиляцию тоже нужно делать грамотно.

давайте, научите нас безграмотных =)

[immelnikoff]

swell{d}, Вы не понимаете главную фишку. Если дом хорошо утеплен, то не требуется большая удельная мощность (на 1 м² пола) охлаждения. А это значит, что разность температуры поверхности пола и комнатного воздуха тоже будет небольшая.

----- добавлено через ~2 мин. -----
swell{d}, нет, я не специалист. Однако я уверен, что, если в общих расходах на отопление 80% занимает вентиляция, то это ненормально.

[swell{d}]

immelnikoff, мне нет смысла вас переубеждать. Но у меня есть профильное образование и опыт строительства действительно хорошо утеплённого дома.
Горячую воду Вы как получать собираетесь, например?

[immelnikoff]

swell{d}, горячую воду хочу получать одним из 2-х способов: 1) газовый водонагреватель, 2) двухконтурный газовый котел (один контур – отопление, другой – ГВС).

[Pavel_V]

Сообщение от immelnikoff Двухкамерный стеклопакет, заполненный ксеноном (4И - 10Xe - 4М1 - 10Xe - И4), имеет сопротивление теплопередаче R = 1,93 м²·°С/Вт. Пруф: aprok.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=56&catid=6&Itemid=5 Это всего в 3,5 м²·°С/Вт/1,93 м²·°С/Вт = 1,8 раза меньше, чем рекомендуемые требования к теплопередаче внешних стен для холодного Челябинска.

Это цифры от манагеров. Потеря тепла идет через стыки стен и рам. Опять же, если сделать нулевым потерю тепла через стекла, суммарные потери через окна ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИЗМЕНЯТСЯ. Так что хоть жидкий вакуум заливайте между десяти камерных стеклопакетов, это НЕ СНИЗИТ теплопотери через окна на окупаемую величину.

Если хотите топиться и охлаждаться низкой дельтой Т, тогда делайте теплые/холодные стены, но никак не полы.

Я бы на вашем месте допилил вентиляцию - рекуперация с охлаждающей/нагревающей/увлажняющей секцией и отопление/охлаждение было бы воздушным. Дешевле, чем такие стены делать, а толку (уменьшение потерь) больше.

[swell{d}]

Ставьте газовый котёл.
Котёл может быть и с одним контуром, это нормально. Температура теплоносителя контролируется подмесом на байпасе.

[a991ru]

Мне кажется до конца не отработана генеральная идея дома. Т.е. то, что дом можно сделать комфортным за счет всех вышеупомянутых прибамбасов и многого другого никто не спорит, но такой дом будет стоить значительно дороже, чем просто энергоэффективный дом. Значительно дороже, это где то от 70 тыс. руб/м2 отапливаемой площади и выше в зависимости от материалов, которые будут использованы. Более того, чтобы дом был пассивным или близким к нему по затратам на отопление, в таком доме воздухопроницаемость должна стремится к нулю, а вся вентиляция должна обеспечиваться системой принудительно-приточной вентиляции с рекуператорами. Экономя на отоплении (делая дом очень теплым и воздухонепроницаемым), вы увеличите затраты на вентиляцию, а окна с R 1,93 будут стоить как космический корабль.

Вы уверены, что ваша идея жинеспособна с экономической точки зрения? Может вместо этого сделать просто энергоэффективный дом с теплыми полами (если они вам нравятся) и все? При таком раскладе вы съэкономите кучу денег, которые не перекроет никакой рост цен на энергоносители, а комфорт получите такой же.

И к слову, затраты на стены в доме под ключ 10-15% от всех затрат максимум.

[Pavel_V]

Сообщение от immelnikoff Для всего этого нужно хорошо утеплять дом.

Есть такой график эффективности.
Сначала каждый рубль обеспечивает большое снижение теплопотерь, потом, среднее, а на конечном участке можно вбухать миллионы и снизить потери на 1 процент. Т.е. эффективность вложения средств в утепление стен стремится к нулю.
На счет окон - достаточно атермального покрытия. Заполнение стеклопакетов различными газами - развод на бабки типа подкачка шин азотом.
Эффективность рекуператора на вентиляции тоже большой вопрос. Сложная система получается.

[Art1st]

Я было подумал, что это вообще шутка какая-то, ан нет, все серьезно. У меня тут 600+мм керамзитобетона в стене моего дома, не ваших рук дело?)
И да, после последних новостей, вам еще нужен пенопласт?
Внутренние стены кирпич или железобетон?...
Хотя да, я тут недавно видел полностью из монолита отливаемый дом. Нет, не каркас, полностью. Стены... Строят в центре города. Интересно даже, что построят в итоге. Надо будет фото сделать, вдруг чего не понимаю. Причем с армированием как следует, в два ряда, нормальными диаметрами.

Offtop: На фото какой-то лютый ад. Как существует верхняя арматура ж.б. балки, той самой, в которую входят обычные металлические, ума не приложу.

[hentan]

согласно СП 50.13330.2012 Т.1 в сухом состоянии у марки 400 лямбда=0.15, марки 300 нет. Данные производителя-не верю, что даже у газобетона М300 по плотности будет 0.09 по группе Б, не говоря уж о газосиликате с его ненормируемой морозостойкостью и жутким влагопоглощением. По поводу окон-основные теплопотери действительно через них для среднестатистических (бюджетных) вариантов, видел результаты тепловизионного контроля дома из полистиролбетонных блоков основные потери у стен именно через окна (правда, там был обычный 3-камерный стеклопакет)

[immelnikoff]

Сообщение от Pavel_V Это цифры от манагеров.

Возможно и приврали. Вот у окна Rehau Geneo сопротивление теплопередаче равно R = 1,05 м²·°С/Вт (rehau.com/ru-ru/ff/okonnyi-profil/geneo). Однако там про ксенон ни слова. Но все равно 1,05 м²·°С/Вт – это всего лишь в 3,5 раза меньше рекомендуемых для стен для Челябинска.

Сообщение от Pavel_V Потеря тепла идет через стыки стен и рам.

Для этого есть четверти оконного проема, монтажная пена, пароизолирующий скотч и теплая штукатурка.

Сообщение от Pavel_V Опять же, если сделать нулевым потерю тепла через стекла, суммарные потери через окна ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИЗМЕНЯТСЯ.

Либо это прикол, либо Вы что-то не то имели в виду. У большинства двухкамерных стеклопакетов сопротивление теплопередаче равно примерно R = 0,5 м²·°С/Вт. Если на улице -20 °С, а в доме у поверхности окна +15 °С, то плотность теплового потока через стеклопакет будет равна (15 °С - (-20 °С))/0,5 м²·°С/Вт = 70 Вт/м². Если 70 Вт/м² – это почти ничто, то я даже боюсь предположить сколько утекает тепла со стыков рамы и стены.

Сообщение от Pavel_V Если хотите топиться и охлаждаться низкой дельтой Т, тогда делайте теплые/холодные стены, но никак не полы.

А какие есть аргументы в пользу этого решения?

[Кореш]

Не будет ли проще из пустотелого кирпича сделать здание, с классическим утеплением, нормальным фундаментом?

[Val-Nik]

А где строите? Климатические условия какие?
Обращаю Ваше внимание:
1.Наружная отделка газобетонных блоков D300 - это только штукатурка, так как ввиду малой прочности этих блоков облицовку не закрепить.
2. Толщина стен и прочность блоков должны еще и антивандальные требования удовлетворить.

[Pavel_V]

Сообщение от immelnikoff Либо это прикол, либо Вы что-то не то имели в виду.

Теплопотери окон делятся на потери через стекла/рамы и на потери через стыки/щели/обрамление. Большая часть потерь идет не через стекла/рамы (на которые даются очень красивые цифры), а через стыки/щели/обрамление. И даже если поставить десятикамерные стеклопакеты, потери через стыки/щели/обрамление останутся неизменными.

[immelnikoff]

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Есть такой график эффективности. Сначала каждый рубль обеспечивает большое снижение теплопотерь, потом, среднее, а на конечном участке можно вбухать миллионы и снизить потери на 1 процент.

Да, я это понимаю.
Допустим газобетонная стена имеет толщину d₀ и мы решаем доутеплить эту стену тем же газобетоном толщиной Δx или изначально заменить на стену толщиной d₀+Δx.
Тогда эффективность этого доутепления можно оценить как (F₀ - F)/Δx, так как Δx и стоимость материалов для стен находятся в прямо пропорциональной зависимости. F₀ – сопротивление теплопередаче стены толщиной d₀; F – сопротивление теплопередаче стены толщиной d₀+Δx.
(F₀ - F)/Δx = Δt (1/R₀ - 1/R) = k·Δt/(d₀² + d₀·Δx).
Видно, что показатель (F₀ - F)/Δx как функция d₀ быстро асимптотически приближается к нулю (быстрее равнобочной гиперболы). Другими словами, чем толще стена, тем меньше смысла в ее утолщении.
Но как я уже писал, мне очень важен комфорт в доме и хочется чтобы температура поверхности полов не превышала 24-26 °С, а для этого придется дополнительно утеплять дом, хоть это и нецелесообразно с точки зрения экономии на отоплении.

На этом форуме вообще можно TeX-вские формулы писать?

[Bonussandro]

Сообщение от Pavel_V Эффективность рекуператора на вентиляции тоже большой вопрос. Сложная система получается.

Рекуператор то как раз эффективен будет в плане экономии энергии.

Топикстартер, сделайте себе вентиляцию с подогревом приточки, в сочетании с теплым полом, я думаю, будет замечательно, а для охлаждения можно еще в нее встроить охладитель.

[immelnikoff]

Сообщение от Bonussandro Топикстартер, сделайте себе вентиляцию с подогревом приточки, в сочетании с теплым полом, я думаю, будет замечательно, а для охлаждения можно еще в нее встроить охладитель.

Вообще есть задумка соорудить геоконтур (труба в земле на глубине 4 м в траншее длиной 60-100 м) и подвести его к теплообменнику, к теплообменнику – радиатор и через этот радиатор гнать приточку либо в рекуператор, либо с прямым подогревом в дом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Val-Nik А где строите? Климатические условия какие? Обращаю Ваше внимание: 1.Наружная отделка газобетонных блоков D300 - это только штукатурка, так как ввиду малой прочности этих блоков облицовку не закрепить. 2. Толщина стен и прочность блоков должны еще и антивандальные требования удовлетворить.

Место планируемой стройки – Челябинск, поселок Лесной остров.

1. Изначально рассчитываю только на штукатурку. На мой взгляд в данном случае она более технологична.
2. Надеюсь, что штукатурка с металлической армирующей сеткой придадут достаточную поверхностную прочность.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от immelnikoff Летом, эти полы охлаждают дом

хм... а отчего это холодильник внизу? И вопрос вдогонку: почему в старых однокамерных холодильниках морозильная камера всегда под самой крышкой делалась?
Не выйдет ли такой себе холодной прослойки на уровне от пола до щиколоток или коленей, а все что выше - все тот же нагретый воздух? Обычно, когда ноги в холоде, в туалет, простите, бегать замаешься и сопли вытирать тоже.

[immelnikoff]

Дмитрий Юпатов, пол 2-го этажа через плиту перекрытия будет охлаждать верхние слои на 1-м этаже. Проблема возможно будет со вторым этажом.
Хотя, возможно, проще будет реализовать охлаждение через систему вентиляции, а не через полы. Либо там и там одновременно.

[nlo740]

Тришкин кафтан.
Выиграли в стене, проиграли в вентиляции.

Сообщение от Bonussandro Топикстартер, сделайте себе вентиляцию с подогревом приточки, в сочетании с теплым полом, я думаю, будет замечательно, а для охлаждения можно еще в нее встроить охладитель.

Ихма, если есть газ, топиться газом и не заморачиваться.
Есть лишнее бабло - котел с генератором электричества, электричеством тепловой насос гонять.
А стены вообще как вариант можно из вакуума сделать

Ну или дом без окон делать...
А лучше сразу подвал на -2 этажа, тогда можно будет землей отапливаться...
Ну и носки шерстяные и будет счастье...

[Pavel_V]

Сообщение от immelnikoff Но как я уже писал, мне очень важен комфорт в доме и хочется чтобы температура поверхности полов не превышала 24-26 °С

Неужели трудно погуглить "отопление в стене"? Например здесь есть кое что.
Таким образом можно и охлаждать и греть, если уж низкая дельта так важна. И ноги летом не застудите.

Сообщение от Bonussandro Рекуператор то как раз эффективен будет в плане экономии энергии.

Это по началу так кажется. Все упирается в обслуживание этого агрегата. Это дорого и эффективность рекуператора удовлетворительна только при больших дельтах, т.е. глубокой зимой или в самую жару.

[immelnikoff]

Сообщение от Pavel_V Неужели трудно погуглить "отопление в стене"?

Я хотел услышать именно от Вас о преимуществах отопления в стене перед отоплением в полу. Как я понимаю, преимущество только одно – не застудишь ноги летом?

[Pavel_V]

Сообщение от immelnikoff Я хотел услышать именно от Вас о преимуществах отопления в стене перед отоплением в полу. Как я понимаю, преимущество только одно – не застудишь ноги летом?

Плюсы есть: нет батарей, низкая дельта Т, сухие стены зимой, воздух не так сушить будет. Только нужно оценить, что именно надо тому, кто там жить будет. Это пока экзотика и я вживую не видел, только слышал, что это хорошо. Про минусы владельцев таких домов надо спрашивать. Кроме возможной сырости летом и сложности ремонта ничего придумать не могу. Сырости можно избежать грамотной настройкой, а протечек медными или нж трубами отопления.
Просто охлаждать дом полом - технический маразм. А стенами - просто усложнение системы. Что для вас важнее - вам решать.
Например, воздушное отопление и охлаждение для меня или Swell{d} проблем не составит в эксплуатации. А вот людям в возрасте совладать с системой управления приточкой с рекуператором и увлажнителем будет не просто.

[immelnikoff]

Сообщение от Pavel_V Просто охлаждать дом полом - технический маразм.

Дело в том, что мы укладываем километры труб в стяжку пола не для его охлаждения, а для отопления. И так получилось, что и для охлаждения все уже готово. Достаточно только в жару запустить циркуляционный насос и всё!

[A123456789]

Сообщение от a991ru Мне кажется до конца не отработана генеральная идея дома.

Потому что с вентиляции нужно начинать.
Точнее с определения процессов тепломассобмена, протекающих в доме.
Например, можно кардинально снизить требуемые воздухообмены - за счет контроля "экологичности" применяемых материалов.
Ну и, разумеется, за счет регулирования.
Использовании массива строительных конструкций для циклических процессов тепломассобмена - обыгрывающих неравномерности эксплуатации и источников "вредностей" - вообще отдельная тема, по-моему ее вообще нигде не обсуждают.
Например кондиционирование в нашем климате, с обыгрышем тепловой инерции строительных конструкций, можно вообще не делать - охлаждая вентиляцией за счет суточной амплитуды температур. Или не вентиляцией - но это вообще экзотика.
И т.д.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Это по началу так кажется. Все упирается в обслуживание этого агрегата. Это дорого и эффективность рекуператора удовлетворительна только при больших дельтах, т.е. глубокой зимой или в самую жару.

Это как запроектировать. Проблемны "заводские" рекуператоры - оптимизированные под компактные размеры.

ЗЫ:
Европейские модели "пассивного дома" у нас не работают - наружные параметры не те.

[Регистр]

Такой каркас потянет свободно 8 баллов. Явно перемудрили. О вентиляции судить трудно - нужны планы

[gofra]

Сообщение от immelnikoff Оцените идею пассивного дома на основе монолитного ж/б каркаса.

пассивный дом
возмем дом в 100м.кв.
г.Южно-Сахалинск; сезон отопления 230 суток; t=-4.3гр.
остекление (самое крутое) 100/8=12,5 теплопотери 1/1,73=0,578*230*24*24,3*12,5=969кВт
двери 2м.кв. (двойная) теплопотери 1/2=0,5*230*24*24,3*2=134кВт
в итоге 100*15=1500кВт нам отпущено, а мы уже потратили 134+969=1103кВт; теплопоступления 17*0,0864*100*230*24=811кВт, итого 1208кВт
площади
стен 7*4*5,4=151,2-14,5=136,7
пола 49
потолка 49
S общая=234,7; зададимся сопротивлением теплопередачи R=230*24,3*24*234,7/1208000=26,06
получается, что утеплителя должно быть (плиты минераловатные) 26,6*0,042=1100мм
Теплопотери (годовые) через один кватратный метр такой стены будет 230*24*24,3*0,042/1,1=5,12кВт
Электроэнергия у нас стоит 3,29р/кВт, за год у мы потратим на теплопотери одного квадратного метра нашей стены 5,12*3,29=16,85рублей
Уберем 10см утеплителя, наши затраты увеличаться на 5,63кВт-5,12кВт=0,51*3,29=1,68рублей в год
10см утеплителя стоят 5000р/10=500р + монтаж 100р=600р
В итоге 600/1,68=357 лет будут окупаться последнии 10см утеплителя, когда срок его службы 50лет

Сообщение от Pavel_V улетучится через несколько лет

интересно, "несколько"-это 1, 2, 5, 10, 100 лет?

В отношение теплопотерь стен, вентиляции, окон:
возьмем стену 10х10 с окном 2х2м и вентиляцией.
За год у нас теплопотери через окно-100кВт, вентил - 100кВт, через стены 96кВт.
Просто утеплим один метр кв. стены, в итоге: теплопотери через окно-100кВт, вентил - 100кВт, через стены 95кВт. +0,5 (это 1 м.кв. утепленной).
Делать соотношение теплопотерь через конструкции и системы не совсем корректно.

Отопление теплым полом:
при сниповском утеплении стен (окна 1/5) дефицит тепла наступит уже при +8гр.
в итоге вам придется перегревать полы выше +26гр (предел комфортности) и получится не комфортное жилье.

Сообщение от immelnikoff сбережение энергоресурсов планеты

Как раз наоборот, вы потратите больше ресурсов на изготовление утеплителя, всему должна быть мера.

Стеновые панели отопления-посчитайте экономическую целесообразность и ремонтопригодность.

Рекуператор-тоже посчитайте целесообразность (срок службы 15лет, а не 50 как производители "чешут" в ухо).

Автору: если хотите сделать рационально- Богословский, Сканави "Отопление" стр. 67, даны две формулы посчитайте по ним, можно еще по сп 23-101 (ищите "норма дисконта"), если уж прям вообще, то читайте Богуславский "Технико экономические расчеты...".

А вообще, лучше сделайте по СП 51 и не заморачивайтесь (там за вас, уже все продумано, с учетом всего).

[Lega]

Сообщение от Pavel_V Стекла заполнять инертными газами бесполезно - улетучится через несколько лет.

Вот вы чушь порете, через несколько лет это через сколько?
Через год или 2 или через 20?
Вот тут вот по результатам испытаний пишут про 29 лет http://www.aprok.org/articles/article119.php
Дальше искать лень, было бы интересно сами нашли, прежде чем ерунду говорить.
Но на сколько помню речь идет о гарантированном сохранении свойств на срок не менее 20лет по многим источникам.

[immelnikoff]

gofra, очень сложно читать текст, где энергия измеряется в единицах мощности...

[gofra]

Сообщение от immelnikoff очень сложно читать текст

попробуйте вот это "7*(50/12) = 29 лет" найти в ГОСТ 30779-2001
Offtop: да не исправить меня уже, может если Толстого перечитать

Сообщение от immelnikoff где энергия измеряется в единицах мощности...

в строительстве

[Pavel_V]

Сообщение от Lega Вот вы чушь порете, через несколько лет это через сколько?

Это вы порите непонятно что. Абсолютную герметичность обеспечить невозможно. Также как и посчитать количество лет, через которое понизится концентрация ксенона и т.д. С учетом колебаний ежесуточных температур давление в стеклопакете будет то больше, то меньше наружного. С каждым разом через неплотности будет уходить сколько-то газа. Ультрафиолет разъест клей/герметик рано или поздно.

Производители редких газов (а статья явно рекламного характера), заявляют следующее:

В процессе общения с производителями стеклопакетов очень часто приходится слышать о том, что газ улетучивается со временем из межстекольного пространства. Недостоверную, неоправданную, неподтвержденную информацию можно встретить в некоторых регионально-отраслевых журналах. Образцы "компетентности" авторов изречений по этому вопросу приводить не будем. Проведение ресурсных испытаний на долговечность криптонозаполненных стеклопакетов показало, что после 50 циклов охлаждения-нагрева соответственно до температур -30°С и +60°С, воздействие ультрафиолетового облучения, капельно-жидкой влаги и умеренно агрессивных сред, изменение газового состава в межстекольном пространстве не выявлено.

Т.е. после 50 циклов делается заключение, что газ будет в стеклопакете 29 лет? Похоже за зеленую бумажку не только проектировщики на все согласны, но и всякие ктн-ы тоже. Образец компетентности.
Можно и с другой стороны зайти. Если сильно хочется увеличить теплосопротивление окон, вместо использования газа можно добавить еще одно стекло или увеличить расстояние между стеклами. Эффект будет тот же самый, только гарантировано работоспособный.

Хватит рекламу читать, марш в школу учить физику.

Сообщение от immelnikoff Достаточно только в жару запустить циркуляционный насос и всё!

И ходить в шерстяных носках или тапочках по дому.

Сообщение от gofra интересно, "несколько"-это 1, 2, 5, 10, 100 лет?

Интересно, а улетучится, это до какой концентрации снизится содержание инертного газа? 90%, 70%, 30%, 1%? А в каких широтах? А с какой стороны дома окно будет? Давать конкретные оценки могут только производители газа, стеклопакетов и те, кто на эту рекламу повелся. Одни для наживы, другие из-за глупости. По опыту различные герметики на солнце живут 2-3 года не больше. Вот будут данные о концентрации газа после 5 лет реальной эксплуатации хотя бы на пару десятков окон, тогда и можно будет говорить о реальном эффекте. А пока это только голословные утверждения заинтересованных лиц.

[immelnikoff]

Сообщение от Pavel_V а статья явно рекламного характера

И что я рекламирую?

[gofra]

Сообщение от Pavel_V А пока это только голословные утверждения заинтересованных лиц.

не "подкалывал", сам не знаю на сколько долго газ сохранится в СП, но и говорить: несколько лет-тоже не верно

[Pavel_V]

Сообщение от immelnikoff И что я рекламирую?

Вы эту статью писали? Там рекламируются услуги по заполнению стеклопакетов инертными газами.

Сообщение от gofra сам не знаю на сколько долго газ сохранится в СП

Тогда единственно верной формулировкой остается - "несколько лет". Про чайник Рассела почитайте.

[gofra]

Сообщение от Pavel_V Тогда единственно верной формулировкой остается - "несколько лет"

"ХЗ" так правильнее

[a991ru]

Сообщение от immelnikoff Но я преследую другую цель – достижение максимального комфорта (и эстетики) дома для жильцов: 1) Низкотемпературное равномерное отопление дома с большой составляющей лучевого тепла (отопление водяными полами). Отсутствие батарей, мешающих при расстановке мебели, и, портящих эстетику интерьера; 2) Летом, эти полы охлаждают дом (теплоноситель охлаждается в теплообменнике, связанным с геоконтуром). В данном случае отсутствуют санитарные риски, в отличие от кондиционеров, в которых живут колонии бактерии легионеллы. Так же такая холодильная система дома не видна и не портит эстетику интерьера и экстерьера, и не мешает; 3) Почти комнатная температура внутренней поверхности внешних стен; 4) Отсутствие холодных потоков воздуха от окон; 5) Бонусом экономия на отоплении и сбережение энергоресурсов планеты; 6) Начинает проявляться тенденция к выравниванию стоимости на 1 кВт·ч, полученного от сжигания разных видов энергоресурсов. Видимо, ближайшие лет 20 газ по удельной стоимости будет догонять другие виды топлива.

А вы пробовали вашу концепцию перевести в цифры? Имеется ввиду не только денег, но и кВт*ч и кВт? Например вы хотите в доме сделать теплые полы. Их теплоотдача при комфортной температуре пола примерно 50 Вт/м2 в среднем за отопительный период. Соответственно теплопотери дома должны быть рассчитаны либо на 50 Вт/м2 от теплого пола + доп. источник отопления на период холодов (электричество, печь, камин и т.д.), или теплопотери должны быть рассчитаны на самую холодную пятидневку и тогда максимально возможное утепление и отопление только теплым полом. Комфорт в обеих схемах будет одинаковый и температуру теплого пола даже поднимать не придется, но стоимость изготовления и эксплуатации первого варианта значительно ниже, чем второго. Вы какую схему выбрали как основную?

[immelnikoff]

Сообщение от a991ru Вы какую схему выбрали как основную?

Пока еще ничего не выбрал. Я пока что еще определяюсь с основной идеей дома в целом.
А вообще, идея с дополнительным отоплением на период холодов видится мне заманчивой. Скажем, при проектировании отопления полом отталкиваться от температуры поверхности пола, равной 24 °С (этого хватит примерно до -15 °С на улице), а когда этого будет недостаточно, то подключать воздушное отопление, а точнее подогрев приточки в системе вентиляции.
Вообще, меня больше волнует сейчас сама идея такого строительства на железобетонном каркасе. Планирую проектировать все сам, так как не доверяю я это дело кому попало =) Да и, как я понял, проектировщики не заморачиваются проработкой многих малосущественных деталей и частенько ленятся просчитать несколько альтернативных вариантов решений и выбрать оптимальный. Так что буду делать все сам, начиная от выбора планировочного решения и эскизного архитектурного проекта до КР, КЖ, всех инженерных сетей, сметы и ППР. Надеюсь не превысить стоимость 50 т.р. за 1 м² полезной площади дома. Думаете это реально при данной технологии строительства и данном подходе?
В результате этого обсуждения теперь я склоняюсь к тому, чтобы толщину внешних стен из газобетона D300 делать не 600 мм, а 500 мм. Так же придется походу отказаться от идеи теплых полов как единственной системы отопления. На помощь ей скорей всего нужно будет соорудить воздушную систему отопления, которая будет подключаться автоматически при падении температуры в доме. Главное, что батарей и кондиционеров не будет.

[swell{d}]

1. полов хватает за глаза, их мощность сильно избыточна даже для обычного дома.
2. кондеи работают как тепловые насосы и с точки зрения обогрева дома в 3-4 раза экономичнее простого электрического/газового нагрева.
3. про бактерии - как-то уж совсем у вас всё люто. если так боитесь, мойте спиртиком его пару раз за сезон. поверьте, чёрная плесень по стенам сильно хуже каких-то там бактерий в кондиционере =)

[a991ru]

А у вас какой регион? Почему ж/б каркас? У вас там что, сейсмика большая?

[immelnikoff]

Сообщение от swell{d} про бактерии - как-то уж совсем у вас всё люто.

Сотрудница нашей кафедры недавно переболела легионеллёзом в довольно тяжелой форме.

[swell{d}]

immelnikoff, бывает. У меня на работе 3 кондея, дома два, в машине один. И как-то выжил.
Я не спорю, что это может быть вредно, но и выпить воды из под крана тоже может оказаться смертельно опасным =)

[immelnikoff]

Сообщение от a991ru А у вас какой регион? Почему ж/б каркас? У вас там что, сейсмика большая?

Регион – Челябинск. Ж/б каркас потому, что 1) есть возможность реализовать однородные очень теплые внешние стены при этажности 2+; 2) привлекает прочность и долговечность дома; 3) и главное, хочу опробовать и освоить новую для себя технологию строительства, которая, на мой взгляд, незаслуженно игнорируется застройщиками.

Вообще, есть подозрение, что нижний теоретический предел себестоимости строительства 3-этажного ж/б каркасника (от 250 м²) с чистовой отделкой средней паршивости находится в пределах 25-35 тыс. рублей за 1 м² полезной площади. Это при идеальном проектировании, при смете тютелька в тютельку, при эффективном и качественном снабжении, при толковом прорабе (который понимает язык проектировщиков) и идеальном ППР. Это мое предположение.

[a991ru]

Сообщение от immelnikoff Регион – Челябинск. Ж/б каркас потому, что 1) есть возможность реализовать однородные очень теплые внешние стены при этажности 2+; 2) привлекает прочность и долговечность дома; 3) и главное, хочу опробовать и освоить новую для себя технологию строительства, которая, на мой взгляд, незаслуженно игнорируется застройщиками.

Мне кажется что вполне можно упростить вашу схему. Каркас можно лить в опалубке, а можно делать стены из ГБ 200 мм. и оставлять проемы под будущие колоны. А когда стена 200 мм. , колоны и ригель будут готовы, снаружи обложить стену еще одной стеной в 300 мм. из ГБ.В углах конденсата быть не должно. Если делать теплые полы, то утепление под ними должно быть минимум 200 мм. К схеме добавить очень качественные окна, типа Генео + сверх избыточное утепление перекрытия кровли с R не менее 10. Мощность системы отопления сделать под теплые полы на -10-15 с поверхностью +26 градусов, а нехватку тепла в морозы можно добить простыми тепловыми насосами воздух-воздух (парочки на дом хватит).

Отдельно стоит вопрос вентиляции. Тут либо надо делать обычную систему вентиляции (приток естественный, вытяжка механическая) или городить полноценную систему с рекуперацией тепла. Этот вопрос самый сложный и его прорабатывать надо тщательнее всего.

По цифрам я с вами не согласен. Если брать общую площадь по периметру, то цифры будут примерно такие: не менее 15 тыс. руб/м2 за коробку (фундамент, стены, кровля, перекрытие) и не менее 30 тыс. руб/м2 за дом под ключ с инженеркой и отделкой в самом дешевом варианте. так что влезть в полезную площадь по 25-35 тыс. руб/м2 на мой взгляд нереально. ИМХО.

[A123456789]

Сообщение от immelnikoff 3) и главное, хочу опробовать и освоить новую для себя технологию строительства, которая, на мой взгляд, незаслуженно игнорируется застройщиками.

Разберитесь с вентиляцией. Без этого бессмысленная затея с новой технологией.

[immelnikoff]

A123456789, не могу понять, почему система вентиляции – это камень преткновения? Разве выбор "не той" системы вентиляции может сделать именно данную технологию строительства нежизнеспособной?

[A123456789]

Сообщение от immelnikoff A123456789, не могу понять, почему система вентиляции – это камень преткновения? Разве выбор "не той" системы вентиляции может сделать именно данную технологию строительства нежизнеспособной?

Потому что около половины расходов на отопление, при нормативных сопротивлениях теплопередаче. А при повышенных - например в модели "пассиовного дома" - %90+.
Аналогично для кондиционирования.
В чем смысл прилагать сверхусилия по экономии потерь тепла через наружные ограждения - которые составляют примерно половину общих расходов - и ничего не делать в отношении второй половины?
Даже если в ноль потери тепла через ограждения сведете - и ничего не сделаете в отношении вентиляции - суммарно снизите только наполовину.

[immelnikoff]

A123456789, тут альтернативы нет. Только центральная принудительная рекуперативная система вентиляции с забором воздуха со стороны преобладающих ветров и выбросом на противоположной стороне дома. Сколько там стоит такая система? Около $7-15 тыс. на дом до 300 м²? Это дополнительная нагрузка к себестоимости в 1500-3000 рублей на 1 м² полезной площади. Дороговато... Может можно самому смастерить рекуператор? =) Никогда об этом не думал.

[swell{d}]

можно. механическая вентиляция - не так дорого, как кажется. на дом до 300м2 можно уложиться тысяч в 100-150, я думаю.
по крайней мере приток в квартиру 100кв.м. мне обошёлся в 35к (оборудование). монтировал сам.

----- добавлено через ~3 мин. -----
п.с. в Челябинске я бы особенно задумался про фильтры класса не ниже F7 на приток =)

[immelnikoff]

swell{d}, норм. Тогда придется проектировать еще и рекуператор...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от swell{d} в Челябинске я бы особенно задумался про фильтры класса не ниже F7 на приток

Стройка намечается в Лесном острове. Это в сторону Шершневского водохранилища от Челябинска. А там благоприятная роза ветров, дует в сторону Челябинска с его заводами.

[A123456789]

Сообщение от immelnikoff Никогда об этом не думал.

Что мешает?
Вы же не загнаны в угол "компактности" - как стандартные теплообменники "заводской готовности".
Увеличение линейных размеров в три раза - дает снижение скорости потока в 9 раз - и увеличивает длину поверхности теплообмена еще в 3.
Ваять можно - хоть из полиэтилена, хоть из стекла, хоть из бетона.
При большой изощренности можете конструкцию рекуператора совместить с аккумулятором тепла/холода. Так, по моему, еще никто не делал.

По поводу направления - в зависимости от направления ветра - поднимите вверх и проблемы нет.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от immelnikoff есть возможность реализовать однородные очень теплые внешние стены при этажности 2+; 2) привлекает прочность и долговечность дома; 3) и главное, хочу опробовать и освоить новую для себя технологию строительства, которая, на мой взгляд, незаслуженно игнорируется застройщиками.

Наружные несущие однородные стены из поризованной керамики, внутренние несущие стены сделать только в районе санузлов, перекрытие монолитное облегченное (сборномонолитное, пустотное, кессонное). Экономия + свобода в планировке.
В остальных вопросах полный профан - не могу прокомментировать.

[mainevent100]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: Наружные несущие однородные стены из поризованной керамики

действительно, immelnikoff, зачем Вам при толщине наружных стен 500-600 мм ж/б каркас?
опирайте перекрытия на кладку, сэкономите порядка 2000 р/м2 на "пассивность"

[immelnikoff]

mainevent100, вряд ли на газоблок D300 B1,5(?) можно поставить два полноценных этажа с монолитными ж/б перекрытиями и ж/б лестницами. И я не особо понимаю в чем дороговизна каркаса. Монолитные перекрытия и лестницы все равно нужно делать. Переплата только за колонны.

[Lega]

Сообщение от Pavel_V С учетом колебаний ежесуточных температур давление в стеклопакете будет то больше, то меньше наружного. С каждым разом через неплотности будет уходить сколько-то газа. Ультрафиолет разъест клей/герметик рано или поздно. По опыту различные герметики на солнце живут 2-3 года не больше.

Вы хоть себе чуть чуть конструкцию стелкопакета и окна или витража представляете?

Во всех классических системах остекления кромка стеклопакета с герметиком закрыта - зажата рамой и просто не подвергается УФ излучению.
Даже если рассмотреть т.н. структурные системы остекления, где первичный и вторичный герметик стелкопакета открыт для УФ излучения, при применении специальных силиконовых герметиков никакой разгерметизации не происходит.
Если пакет разгерметизировался в течении 2-3 лет - это брак, он сдох и его надо менять.

Про силиконовые герметики для структуры можете почитать у производителей Sika там или Dow Corning. Не вериться? Езжайте на улицу Красная в т.к. Марксштадт корпус слева, одно из первых структурных остеклений в Че или в Сейхомоторс на бр. Кашириных, попробуйте найдите там стелопакеты с рассохшимся герметиком. Ничего Вы там не найдете, потому что на этом герметике внешнее стекло висит, ничем механически не прижатое и если бы там, что то ссохлось давно бы уже рыбки внутри плавали или стекла поотваливались.

Видимо вы как представитель службы заказчика исключительно на тендерах оконщиков до талого дожимали, вот вам стелопакеты на скотче склееные и из тазика в ручную замазанные и поставляли.

P.S. А диффузия она да есть. Но это не неплотности как вы говорите.

[Pavel_V]

Представляю. Про внутреннее отражение световых волн слышали что-нибудь?
И вы путаете теплое с мягким. Если герметик держит на себе стекло, это не значит, что в герметике не появились микротрещины. Тепловое расширение ведь тоже никуда не делось - стекла по герметику "елозят", а в мороз герметик становится хрупким, а коэффициенты расширения у стекла, герметика, металла разные.
Пока не будет нормальных исследований концентрации инертных газов в стеклопакетах после пяти лет реальной эксплуатации, ни за что не поверю в сохранение концентрации под 100%.
А приводить рекламные статьи от производителей (вернее даже продаванов) инертных газов - невежество, причем агрессивное. А про заявление о 29 годах ресурса после 50 циклов нагрева-охлаждения свежего герметика - бред сивой кобылы. В такое только домохозяйки верят, да и то не все. Имел я некоторое отношение к ресурсным испытаниям.
Ваши представления про отжим и скотч оставьте при себе. Уровень вашего развития уже всем стал понятен.
А диффузия есть. И я гораздо лучше вас, что не сложно, представляю ее механизмы.