[Exception2010]

Всем хорошего дня! Предлагаю обсудить альтернативу фланцевому узлу. С учетом того, что фланцы в настоящее время сплошь и рядом делают некачественно. Задумался над альтернативой. Вот пока родилось такое. На одном незначительном объекте (без экспертизы) применил, вроде стоит. Пролет данной фермы 18 м, усилие в нижнем поясе до 80 т. Листы рассчитаны с запасом, сварные швы тоже. Как думаете имеет право на жизнь, или надо что-то доработать?

[Бахил]

Основной дефект такого узла - выключение из работы верхней полки.

[eilukha]

Стойку убрать, накладки дать по четырём сторонам. Положить, что всю нагрузку несут боковые накладки.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Exception2010 вроде стоит

- интересная проверка правильности узла.

[Exception2010]

Сообщение от eilukha Положить, что всю нагрузку несут боковые накладки.

Это можно организовать, только я думал, что в данном случае первой порвется нижняя накладка. Разве нет?

[Kykycuk]

Сообщение от Exception2010 первой порвется нижняя накладка

С чего вдруг?

[Jenec]

зачем вообще делать фермы из ГСП, кроме красоты никаких преимуществ, при изготовлении ферму из уголков проще делать намного

[Exception2010]

Сообщение от Kykycuk С чего вдруг?

Ну типа как в случае со стыком балки, чем дальше от оси перехода растяжение/сжатие, тем больше усилие, как мне представляется. Хотя наверное Вы правы, сложно представить ситуацию, что боковые порвались, а нижняя осталась целой и наоборот.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Jenec зачем вообще делать фермы из ГСП, кроме красоты никаких преимуществ, при изготовлении ферму из уголков проще делать намного

Ферма над бассейном. Из уголков низя, к сожалению. Я и сам больше уголки люблю

[Kykycuk]

Сообщение от Exception2010 Ну типа как в случае со стыком балки, чем дальше от оси перехода растяжение/сжатие

В нижнем поясе только растяжение, откуда там переход?

[Exception2010]

Думаю над нижним поясом. Немного изменил, для включения работы верхней грани нижнего пояса. Так лучше?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Kykycuk В нижнем поясе только растяжение, откуда там переход?

Перехода в поясе конечно нет, но разве в верхней и нижней грани нижнего пояса одинаковое растяжение до копейки?

[Brain Murder]

Сообщение от Jenec зачем вообще делать фермы из ГСП, кроме красоты никаких преимуществ, при изготовлении ферму из уголков проще делать намного

вот такие проектировщики у нас. Фермы из квадратной трубы технологичнее, и быстрее собираются, и легче, и деталей в них меньше, и красить их проще, и обслуживать во время эксплуатации их нормально можно в отличии от уголковых.

Сообщение от Exception2010 С учетом того, что фланцы в настоящее время сплошь и рядом делают некачественно.

Вы проектировщик? Проблемы качества это проблемы изготовителя, а не ваши. Не нужно за изготовителя решать в состоянии он обеспечить необходимые требования норм или нет. То что вы нагородили - это дикий геморрой на монтаже с потолочными швами по нижнему поясу и кучей накладочек, которые по дороге на площадку потеряются. Даже если не брать в расчет, что качество монтажных швов гораздо хуже чем на заводе и их проблематично контролировать. Лучше пусть там будет фланец в который щуп проскальзывает, чем эта хрень.

[Jenec]

Brain Murder, не надо тут про проектировщиков вспоминать, я высказал свое личное мнение, о том что фермы из уголков надежнее, приходилось видеть как ферму из гсп варили разрезав на сегменты при помощи автогена, согласен конечно что качество изготовления не наши проблеммы. не понимаю также когда колонны делают основные из гсп, при этом еще пытаются жесткие узлы крепления балок сделать

[Exception2010]

Brain Murder

Проблемы строителей часто перекладывают на проектировщиков. У меня были случаи, когда фланец не сходился на 6 градусов в верхнем поясе. Заказчик бежит не к строителю и не на завод почему-то, а первым делом к проектировщику, т.к. с заводом надо судится и строители по-русски два слова знают, а проектировщик должен все решить. Второй случай, когда 15 м сквозные колонны (общей высотой) из 2-х швеллеров на стыке расходились по размеру сечения на 1,5 см! причем все, а их было много. Видимо одни половины один варил со своим штангелем, а другие половины другой со своим. Так, что даже накладки варить было некуда. При чем завод задержал поставку на 1,5 месяца. Первым делом бежим к проектировщику, как дешево что-то придумать, чтоб стройка не стояла.
По поводу узла наверное вы правы, я поэтому и вынес на обсуждение. Если бы мы хором что-то придумали будущие поколения были бы благодарны.

[Brain Murder]

Сообщение от Exception2010 Если бы мы хором что-то придумали

это выдумывание велосипеда.

Сообщение от Exception2010 Проблемы строителей часто перекладывают на проектировщиков.

Так не давайте заказчикам и подрядчикам чтоб на вас эти проблемы перекладывали. Пусть судятся с таким производителем, пусть закрывают его. Разве это правильно - ухудшать конструкцию с целью того, чтоб любой Джамшут смог ферму на коленке собрать резаком и шлиф-машинкой. Суть стальных каркасов - быстровозводимость и изготовение в заводских условиях. В идеале вообще все должно собираться на болтах и разбираться после этого с той же легкостью. У нас и так уже треть стальных каркасов собирают прям на площадке и проектировщики сами же этой тенденции способствуют. За это будущие поколения, вам точно благодарны не будут.

Сообщение от Jenec не надо тут про проектировщиков вспоминать

Надо, я эту фразу про фермы уголковые не первый раз слышу.

Сообщение от Jenec высказал свое личное мнение

А есть факты, говорящие об обратном.

[Exception2010]

Сообщение от Brain Murder У нас и так уже треть стальных каркасов собирают прям на площадке и проектировщики сами же этой тенденции способствуют.

Этому способствует заказчик и только он. Проектировщики многие, уверен, сами уже не знают, что на очередной стройке начудят джамшуты. Но хочешь работать, работаешь по общим правилам нынешнего рынка. Все хотят сократить издержки и нанимают рабочих на завод МК, которые не понимают как работать, а потом рабочие на стройке, у которых верхнее армирование лежит прямо на нижнем, потому что им так проще и дешевле. А проектировщики тут тупо жертвы обстоятельств, потому что такая ситуация везде и стукнуть кулаком по столу и сказать я ухожу ничего не решит.

[Kykycuk]

Что думаете о двухсрезном соединении нижнего пояса на болтах?

[Exception2010]

Сообщение от Kykycuk Что думаете о двухсрезном соединении нижнего пояса на болтах?

Простите за глупый вопрос Это фасонки в стыковом узле будут вдоль фермы?

[Kykycuk]

Сообщение от Exception2010 Это фасонки в стыковом узле будут вдоль фермы?

ну да

[румата]

Убийца мозга прав практически во всем кроме одного

Сообщение от Brain Murder То что вы нагородили - это дикий геморрой на монтаже с потолочными швами по нижнему поясу и кучей накладочек, которые по дороге на площадку потеряются.

Если следовать такой логике, то болтики для ФС по дороге на площадку потеряются/погнутся/поломаются еще быстрее. А вообще, накладки в монтажном стыке значительно предсказуемее, надежнее и проще высокопрочных болтов с контролем натяжения. Обваривают их на месте сборки, а не в проектном положении и не потолочными швами, а обычными вертикальными и горизонтальными. Правда, для этого нужно ферму один раз аккуратно перевернуть. В этом только и

Сообщение от Brain Murder геморрой

Из личного опыта - монтажные стыки сжатых поясов выполняем на компактных фланцах без контролируемого натяжения, монтажные стыки растянутых поясов сварными на четырех накладках. При этом место стыка выбираем такое, чтобы на него не попадали раскосы и стойки решетки.

[kga82]

Exception2010, а где уклон в ферме?

[gad]

Offtop: Это "решение" на фоне фланцевых и фрикционных, как в анекдоте
«Семья лилипутов.
Отец – 150 см ростом, мать – 140 см ростом, а сын – 130 см ростом.
Так вот, приводит как-то сын домой свою невесту, а у нее рост 120 см.
Отец смоооотрит так внимательно на нее, и говорит: «Сынок, ты бы подумал еще... не торопился бы жениться, а то мы так и до мышей дотра..емся...»

[str02]

предлагаю всем участникам дискуссии, задуматься на минутку от 3д моделировании, нормальных изготовителях металла со станками с чпу, и наконец-то отойти от проектирования под гаражное изготовление.
Святославу отдельный привет
Весь этот геморрой конечно удобен, до тех пор пока в тендере победила контора, где уголовники в гараже используя автоген и напильник изготавливает металлоконструкции.
Но если вы не сидите в этом гараже в углу с кульманом на контракте, то скачайте любую 3д проргу для кмд, и стремитесь к лучшему.

Как уже было замечено выше. Нормальные каркасы собираются на болтах. И разбираются на них же. На нормальных стройках даже сварочного поста нет. Их технадзору это в страшном сне не превидится.

[solnishek]

Недавно решала сию задачу по просьбе заказчика. рассчитала передачу усилия через вертикальные накладки, по полкам накладку не делала, торцы закрыла заглушками. Пролет тоже 18 м. К Вашему узлу вопрос- почему оси поясов такие горизонтальные? а строительный подъем? Лет 12 назад сделала ферму 17,5 м без подъема- нормами же допускается на таких пролетах, так она дала прогиб, видимый глазом сразу.
Собственно поэтому я и уходила от горизонтальных накладок - полки под углом приходят.
Во верхнему узлу оказалось всё сложнее - туда приходят прогоны и связь.
Вообще мою 18-ти метровую ферму привезли целиком с завода в подмосковье- вы узнайте сначала- может её и делить не надо Вам? Узел, особенно доработанный, для исполнения на стройке мне не нравится, может чуть изменить профиль и проверить, что усилие без проблем передастся и по поясам?
Кстати именно фланцевое соединение хорошо стыкует трубы с учетом строительного подъема - опять же ошибка строителей в Вашем случае может быть искажение геометрии фермы, а фланец уже приходит с зафиксированным углом с завода- косо закрутить они его не смогут.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Jenec зачем вообще делать фермы из ГСП, кроме красоты никаких преимуществ, при изготовлении ферму из уголков проще делать намного

затем что задание заказчика делать из ГСП((

[simackov.serghey]

Добрый день, дабы не плодить похожие темы, пишу сюда. От заказчика поступили типа чертежи КМ проекта, который прошел экспертизу. В них есть такой узел стыка верхнего и нижнего поясов ферм из прямоугольного профиля. Теперь, как у нас обычно водится, заказчик хочет добавить нагрузки там и здесь. Я пересчитываю конструкцию, узел мне этот не нравится, но его менять нельзя. Суть такова - к профилю привариваются накладки, потом сверлятся отверстия, в них вставляются втулки и обвариваются в приваренных накладках (кромка накладки по окружности разделана), потом сварка зачищается заподлицо. На объекте стягивается болтами через накладки. Интересно ваше мнение, правильно ли я рассчитал его Я сделал площадь сечения накладок больше площади сечения профилей, рассчитал болты на срез, на смятие, а также сварку, которой крепятся накладки к профилю. Может чего упустил? N =140кН, Моменты: в плоскости 1,3 кН*м, из плоскости 0,9 кН*м.

[CIE-engineer]

Такая альтернатива...Основная проблема данного узла - это его податливость при сдвиге, которая приведет к прогибу ферм и, в зависимости от конструкции, к перераспределению усилий. Основные меры борьбы это уменьшение диаметра отверстий, строительный подъем ферм, учет податливости узлов при расчете.

[Бахил]

Жуть.

Сообщение от simackov.serghey к профилю привариваются накладки, потом сверлятся отверстия, в них вставляются втулки и обвариваются в приваренных накладках

Что-то здесь лишнее. Смотри силовые потоки.
Усилие с пояса через стенки передаётся на приваренные накладки. С Фёдора на Якова с Якова на всякого накладок через втулки и болты на пластины. Где самое "тонкое" место? Там и порвётся. Мне кажется это стенки пояса.

[IBZ]

Сообщение от simackov.serghey Я пересчитываю конструкцию

Ни в коем случае не следует "лезть" в чужой проект!!! Либо полная переделка/экспертиза (за деньги, разумеется), либо все вопросы к авторам КМ. Любое несогласованное изменение в проекте позволит авторам полностью отказаться от него.
По сути вопроса. Поскольку соединение не фрикционное, то и накладки и основное сечение должны быть проверены с учетом ослабления отверстиями. Узел обязан обеспечивать герметичность замкнутых полостей.
Впрочем, если сварка расчётная, то зачем болты?

[simackov.serghey]

Сообщение от IBZ Впрочем, если сварка расчётная, то зачем болты?

Стык монтажный

----- добавлено через ~42 мин. -----
Может на предыдущем фото плохо видно сечение


----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Бахил Где самое "тонкое" место? Там и порвётся. Мне кажется это стенки пояса.

Я так понимаю, что по задумке автора, для этого и привариваются накладки, чтобы "тонкое" место сделать более "толстым". Стенка могла рваться бы в местах прохождения втулок, если бы не было сварки, но это усилие воспринимает шов на закруглениях профиля, чем обеспечивается совместная работа профиля и накладок. Поправьте, если я что-то неправильно понимаю.

[Бахил]

Сообщение от simackov.serghey Я так понимаю, что по задумке автора, для этого и привариваются накладки, чтобы "тонкое" место сделать более "толстым".

Похоже на то. Мутный узел. Ни разу не встречал решений "со втулками". Машиностроители делали?
Правильно говорит IBZ:

Сообщение от IBZ Ни в коем случае не следует "лезть" в чужой проект!!!

[Yuzer]

Втулки нужны, чтобы обеспечить герметичность.

[simackov.serghey]

Сообщение от Бахил Машиностроители делали?

Да, похоже на то.

[Tyhig]

Offtop: 1) Сварной шов крепления трубы ГСП к первой внутренней пластине не соответствует СП 16 и ГОСТ. Этого шва просто нет в нормах. Соответственно на стадии ПД заложивший этот шов проектировщик должен был дать сечение шва, его допуски, указания по сварке аналогично ГОСТу.
2) Сварной шов крепления втулки к этой же внутренней пластине испытывает нагрузку от болта. Втулка заходит в ГСП с зазором, после приваривается. Сила от болта держится фактически швом втулок. Неравномерно передаются напряжения на шов от болта. Как его считать ? Каким нормам должен соответствовать расчёт этого шва ? Шов не соответствует СП 16. Нет СТУ на расчёт шва.

[AAE_01]

Сообщение от Tyhig Сварной шов крепления трубы ГСП к первой внутренней пластине не соответствует СП 16 и ГОСТ.

По ГОСТ 5264 и 14771 тип шва У2.

[Tyhig]

Согласен, ошибся. С нюансами. Извините.

ГОСТ 30245-2003
2 Радиус наружного закругления угла R=2*t при <=6,0 мм; R=2,5*t при 6<t<=10 мм; при T>10,0 мм R=3*t.

ГОСТ 5264
Допустимое R от s до 2s.

ГОСТ 14771-76 Дуговая сварка в защитном газе
без ограничений по R.

То есть шов У2 по ГОСТ 5264 допускается для ГСП толщиной до 6 мм включительно, а для ГОСТ 14771-76 без ограничений.
В новом ГОСТ 2012 года это осталось так же.

Тогда прошу подсказать как считать такой шов У2 ? Это ведь не угловой шов ? У него же нет катета ? Что брать за катет в таком расчёте ? В СП 16 оперируют катет*бета...

Остаётся претензия к шву втулки. Нет методики расчёта такого шва. Он не будет работать равномерно, болт сдавит один его край.

[AAE_01]

Сообщение от Tyhig Тогда прошу подсказать как считать такой шов У2 ? Это ведь не угловой шов ? У него же нет катета ?

Offtop: Я с такого рода задачами, к сожалению, не сталкивался. Могу лишь высказать своё видение.
Касаемо катета, на мой взгляд, он есть. Им нужно задаваться при конструировании и расчёте шва как углового.
Другое дело - контроль обеспечения заданного катета при изготовлении.

[crosandr]

К теме замены фланцевого узла. Вот такой вариант

[csp]

Швов не маловато? 4*23см

----- добавлено через ~15 мин. -----
И усилия успеют перейти на свободные грани?

[Yu Mo]

Или так:

[Старый Дилетант]

Сообщение от Yu Mo Или так: Вложения

Замысловато (не видя конструкции в целом.

[3MEi86]

Сообщение от crosandr Вот такой вариант

Тоже так не раз делали

[Krieger]

Как вариант.

[Cfytrr]

Krieger,
Сумрачный германский гений:

[eilukha]

Доступ при затяжке болтов обеспечен?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Krieger Как вариант. Миниатюры

Разве только для красоты. С одной фасонкой лучше.
А еще лучше прорезная фасонка на монтажной сварке.

[Ильнур]

Сообщение от Exception2010 Вот пока родилось такое. ...надо что-то доработать?

Надо.
Первым делом убрать НИДЛЯЧЕГОНЕНУЖНУЮ вертикальную стойку, похожую на пусковую установку для космических ракет.
Вот так надо - и минимально затратно во всех смыслах, и 100% гарантия, что пройдешь экспертизу - все просчитывается по СП, и 100%-я надежность при самых криворуких сварщиках - все с большими запасами:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Надо.

Offtop: Дедушка, ты вообще на даты смотришь? Лет на шесть опоздал.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Лет на шесть опоздал...

Лучше поздно, чем никогда. Хорошее решение актуально всегда.
Ты имеешь что-то против решения?
А дата последнего поста "вчера 09:09" - какие 6 лет, дедушка? Offtop: Дедушка, война еще в 45-м закончилась.
Вопрос-то так и не был решен, поэтому его дважды апали - в 2020-м и недавно. А вот теперь вопрос решен. Наилучшим образом

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Вот так надо

Стык ВП тоже лучше сделать на накладках, чтобы легче сыграть на длине.
На одном объекте по дурости заваривали стыковым швом зазор ~ 20 мм.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Стык ВП тоже лучше сделать на накладках, чтобы легче сыграть на длине. На одном объекте по дурости стыковым швом зазор ~ 20 мм заваривали.

Можно и усложнить немного, если ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, что ферму будут изготавливать "вон те хроморукие гоблины". Надо же как-то жить...

[Skovorodker]

Сообщение от crosandr К теме замены фланцевого узла. Вот такой вариант

А так понимаю пластина горизонтальна? Только если нет вообще момента в нижнем поясе фермы, что большая редкость. Узел на совместное действие N и М надо проверять. Здесь даже совсем небольшой момент будет играть роль, понятно часть момента уйдет из-за большей гибкости пластин по сравнению с профилями трубы, но все таки пластины достаточно жесткие.


Расстояние между болтами М24 - 80мм избыточно, можно 70мм.

[Бахил]

Offtop: Фланцевый лучше любой "альтернативы".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Фланцевый лучше любой "альтернативы".

Offtop: Армяне лучше, чем грузины. Чем? Чем грузины.
Фланцевый хуже чем вседругие, если у изготовителя нет торцефрезеровочного станка и прочих технологических девайсов для изготовления ПОЛУФЕРМЫ с високой машиностроительной точностью. А обычно так оно и есть.
Так же на монтаже нужно организовать контроль затяжки, что тоже подразумевает наличие неких условий. Обычно их не очень-то есть.
Проектировщик на бумаге все что угодно может понарисовать. А разнообразие жизни диктует свое.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур если у изготовителя нет торцефрезеровочного станка и прочих технологических девайсов для изготовления ПОЛУФЕРМЫ с високой машиностроительной точностью.

А зачем такой изготовитель вообще нужен?

Сообщение от Ильнур Так же на монтаже нужно организовать контроль затяжки, что тоже подразумевает наличие неких условий. Обычно их не очень-то есть.

Зато углеродный след меньше.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO А зачем такой изготовитель вообще нужен?

Вы своими вопросами пугаете меня. Такие "изготовители" в принципе очень нужны обществу - например есть изготовитель Мерседесов, и полно изготовителей Черри, Фав и т.д. По стоимости продукт востребован.
Мелкие мастерские, заводики и т.д. занимают огромную нишу. С сараем в Мухосранске не пойдешь в Питерский роботизированный супергигантЗМК.

Зато углеродный след меньше.

Да не, физику не обманешь - пока на заводе фланец и ребра приваришь, не меньше напукаешь, чем на монтаже стык сделаешь. А в верхнем сжатом стыке без накладок - еще больше науглеродишь с фланцем...
На болтах монтаж быстрее. Но за это надо платить чем-то.

[gorbun]

Сообщение от Tamerlan_MZO А зачем такой изготовитель вообще нужен?

Offtop: А у вас часто заказчик спрашивает к какому изготовителю ему нести деньги за работу?
Тут иной раз радуешься что вообще на завод отдали твой КМ, а не подрядчик на коленке таджика решил каркас без КМД по КМ-у собрать

[Ильнур]

Сообщение от gorbun [offtop]...иной раз радуешься что вообще на завод отдали...

Все ЗМК имеют в своем парке торцефрезеровочный станок?