[КонстантинК]

Здравствуйте! Кто поможет с необходимыми расчетами? С благодарностью приму как бесплатные(дельные) советы так и готов оплатить работу по проектированию и расчетам. Тема - хочу построить без опорную канатную дорогу из двух станций ( верхняя и нижняя) перепад около 100 метров. Длина трассы около 600 метров. одно кресло на 2-х человек( суммарная масса не более 200кг). Т е некий минимализм. Скорость движения в районе 2-3 м/с. Тип движения - маятниковый. Т е опускаем кресло вниз и потом его поднимаем вверх. Таким образом, верхний ведущий шкив работает как лифтовой - циклично ( а не как у горных подъемников - постоянно крутит бесконечную ленту). Алгоритм работы как у лифта с двумя этажами. Нижний шкив - представляет собой блок-шкив - который натянут с помощью лебедки. Вопрос - возможно ли для этих целей использовать стандартный лифтовой редуктор со шкивом? Один или несколько тросов в соответствии с расчетом? Каков будет прогиб тросов(троса)? Какое необходимо натяжение тросов ( троса). Что по этому поводу могут сказать Госты и прочая умная документация? Какие возможны проблемы у этого подхода? Спасибо!

[йцуке]

На подобное проектирование нужно специальное разрешение.

[ETCartman]

600 метров это много для самоделки, зависит еще какой уклон. http://dwg.ru/dnl/11313 все расчеты там изложены в принципе

[КонстантинК]

Сообщение от йцуке На подобное проектирование нужно специальное разрешение.

Не.. на моем острове-госудастве нет таких строгих надзоров как в России. Просто хочется сделать все грамотно, прочно и надежно, чтобы не угробить себя и любимых аборигенов.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ETCartman 600 метров это много для самоделки, зависит еще какой уклон. http://dwg.ru/dnl/11313 все расчеты там изложены в принципе

Огромное спасибо за ссылку на книгу!! Сейчас буду изучать. А вот за самоделку - обидно! Ну как же так - все комплектующие ( трос, редуктор и прочее) глубоко фабричного производства. Предлагается только их объединить вместе. Ну назовем это - отверточной сборкой! Не?

[Солидворкер]

Сообщение от КонстантинК КонстантинК Регистрация: 22.07.2015 Москва

Сообщение от КонстантинК на моем острове-госудастве нет таких строгих надзоров как в России

Правильно говорят, что Москва это не Россия...

[КонстантинК]

Сообщение от Солидворкер Правильно говорят, что Москва это не Россия...

Ну двойного гражданства никто еще не запрещал Кроме Украины. (

----- добавлено через ~29 мин. -----
Но самое забавное, что вроде форум технический, а сам же модератор разводит политику.)))

----- добавлено через ~33 мин. -----
ой! Каюсь (( Нарушил правила форума - 3.4. Запрещено публичное обсуждение действий модераторов и администратора. Попытки продолжить дискуссию, пресеченную модератором, путем открытия новой темы, расцениваются как публичное обсуждение действий модератора. Извините, меня холопа - пожалуйста! (

----- добавлено через ~35 мин. -----
Все как в России - власть публично обсуждать нельзя! - Вот почему и говорят , что Москва это не Россия... )))

----- добавлено через ~1 ч. -----
Нам – островитянам – как и россиянам – не легко - http://lenta.ru/news/2015/07/22/kiribati/

[ETCartman]

распор и натяжение канатов зависит от стрелки прогиба в основном. по прикидкам например при канате примерно 20 мм и стрелке прогиба 30 м на пролете 600 м - усилие тяжения где то порядка 15 тонн (тут основная нагрузка от веса каната). Это конечно все приблизительно. Но ясно что для такого дела нужны сравнительно серьезные якоря и опоры. И отдельно нужен страховочный канат параллельно основному. А вот описание привода плохо довольно понятно. Если изделие затевается ради одного кресла ненагруженного, то может какие то способы чтобы приводить в движение одно кресло отдельно а не двигать весь несущий канат. тогда там микроскопические требования к мощности привода и прочему.

[Fogel]

Про стрелку прогиба верно сказано и про то что вес троса будет определяющим - чем больше натяжение, тем "серьезнее" будет канат и тем больше он будет весить, порождая еще большее натяжение. А ветровые нагрузки? А колебания? Что увас там такое снизу, что нельзя поставить несколько дополнительных стоек?
P.S. Есть возможность на такой системе "спаралелить" канаты (прямой и обратный) используя обратную ветку в качестве страховочной (извратно, но можно)
P.S.S. про лифтовой редуктор забудьте, он столько не вынесет

[Нурлан]

А не проще арбу на больших колесах тросом затаскивать наверх? Это если склон позволяет тропу прокатать.

[Малевич]

Сообщение от ETCartman для такого дела нужны сравнительно серьезные якоря и опоры

+1. и даже без "сравнительно". Причём с учётом провеса (или провиса?) каната высота строений приводной и натяжной станций может оказаться очень приличной. Определив провес, надо задать высотные отметки по трассе - с учётом рельефа, растительности и т.п. Ознакомьтесь к примеру: ПБ 10-599. Документ для РФ, но здравый смысл основных его требований не привязан к географии. И про возможность эвакуации не забывать.

Сообщение от Нурлан арбу...

Offtop: ))) Тогда уж ишака задействовать. Сколько там у него тяговое усилие?

[Fogel]

Безопорный? Катапульта Тут главное таблицу правильно составить зависимости дальности/скорости от веса.

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Малевич Сколько там у него тяговое усилие?

...

Почерневший под туркестанским солнцем новый заведующий долго, но без особого внимания слушал Треухова, невнимательно пересмотрел все чертежи и под конец сказал: -- А вот в Самарканде никакого трамвая не надо. Там все на ешаках ездят. Ешак три рубля стоит - дешевка. А подымает пудов десять!. . Маленький такой ешачок, даже удивительно!

[ETCartman]

От автора нужен профиль рельефа, чтобы понять как канат пролета 600м с таким провесом можно протянуть (и можно ли) и нужны ли башни помимо якорей например. а приводную часть по моему вообще было бы проще решить какой нибудь тележкой с прижимными резиновыми роликами и двигателем от какого нибудь мотороллера. В данном случае нужен конечно механизм для аварийного спуска в случае поломки, или какой то ручной привод дополнительно.
А так конечно даже на 30 тонн якоря - хотя и затратно, но не миллион долларов. Строительная часть будет самой дорогой.

[Аshаs-ка]

[url]http://www.youtube.com/watch?v=L0kPJoMqDHc[url]
Дешевле и надежнее...

А если сделать маятниковую - одно кресло вверх, другое вниз, как у лифта кабина и противовес - так, пожалуй, можно будет обойтись небольшим приводом...
Но правильнее, безопаснее и проще сделать такой

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=cJP99rmTmUw[url]http://www.youtube.com/watch?v=cJP99rmTmUw[url]
Ветер не страшен, фундаменты минимальные, провисания каната нет
И автономное питание
Да и скорость безопасная, как раз как у лифта
И, главное, разрешения не надо!

[ETCartman]

монорельс не приспособлен для пролетов 600м. Это возможно за дешево только на ровных поверхностях (с большим количеством промежуточных опор)
http://www.nikkari.co.jp/english/pro...ack/index.html

канатную дорогу можно проложить через труднопроходимую горную местность. пролет 600 метров требует специальных анкерных опор, но это сравнительно обычная конструкция (канаты оттяжек тоже требуют например несколько анкерных фундаментов и даже 15 тонн это небольшое сравнительно усилие для средней мачты)
А привод он может быть совершенно разный. где то читал (может в той же кстати книжке) о приводе с пропеллером для небольшой канатки между маяком и побережьем.

[Аshаs-ка]

А кто сказал, что там пролет 600 м? Через ущелье? "Перепад 100 м, длина 600 м" #1 Ясен пень, что вверх по склону...
По 2 ссылке - там тоже местность... труднопроходимая

[ETCartman]

Тема - хочу построить без опорную канатную дорогу из двух станций ( верхняя и нижняя) перепад около 100 метров.

Если это обрыв 100 м - тогда безопорная канатная дорога самое то. Если это пологий склон - тогда для безопорной нужны башни, чтобы обеспечить оптимальный провес. Иначе распор будет очень большим.
Уравнение каната не линейное (при малых провесах) и параметры с результатами не масштабируется пропорционально. То есть вы можете легко натянуть ниточку на расстояние пару метров почти полого, без чувствительного распора, а канат тяжелый уже не можете. Кстати это обстоятельство сбивает с панталыку почти всех, когда речь заходит о подобных например проектах или изобретениях (разные струнные транспорты и тд). Без копания в конкретных цифрах человеку кажется, что почему и нет...

[йцуке]

Наверно основной вопрос- можно ли поставить промежуточные опоры, тогда решения проще и возможно с приводом близким к лебёдкам или к лифтовым приводам.

[КонстантинК]

Сообщение от ETCartman Если это обрыв 100 м - тогда безопорная канатная дорога самое то. Если это пологий склон - тогда для безопорной нужны башни, чтобы обеспечить оптимальный провес. Иначе распор будет очень большим. Уравнение каната не линейное (при малых провесах) и параметры с результатами не масштабируется пропорционально. То есть вы можете легко натянуть ниточку на расстояние пару метров почти полого, без чувствительного распора, а канат тяжелый уже не можете. Кстати это обстоятельство сбивает с панталыку почти всех, когда речь заходит о подобных например проектах или изобретениях (разные струнные транспорты и тд). Без копания в конкретных цифрах человеку кажется, что почему и нет...

Обрыва нет, но склон очень пересечен ущельем и растительностью. А так промежуточные опоры поставить можно. По канату и его провису очень хорошо объяснили, действительно, тут без определенного опыта все прямолинейно думают ). Спасибо!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от йцуке Наверно основной вопрос- можно ли поставить промежуточные опоры, тогда решения проще и возможно с приводом близким к лебёдкам или к лифтовым приводам.

Можно и не одну!

[Аshаs-ка]

Константин, где, в каком климатическом районе Вы собираетесь строить свое сооружение? Мне кажется, что решение построить канатную дорогу - совсем не однозначно... Надо рассмотреть варианты. Есть ли у Вас съемка трассы? Какие там грунты? Щебенка или скалы, к примеру? Как там зимой - снег, температура? Для сооружения верхней опоры - а ей принимать на себя все натяжение каната - понадобится устройство приличных фундаментов, которые должны воспринимать значительную горизонтальную силу. У вас есть геология? Данные о ползучести грунтов и склонов? Дорога завозить бетон есть? Или делать придется? И, наконец, эксплуатация канатной дороги - сложное дело. Трос. Коррозия. Регулярные испытания... Посмотрите все же альтернативные решения - по поиску "monorack" или "http://www.youtube.com/watch?v=cJP99rmTmUw" (без кавычек). Что-то говорит мне, что такая конструкция технически проще канатной и значительно безопаснее в ремонте и эксплуатации. Вы говорите об индивидуальном подъемнике, как я понимаю. Значит, использоваться он будет от случая к случаю. Кто будет следить за состоянием троса, кто будет управлять станцией... Каждый раз болтаться над ущельем и думать о техническом состоянии троса - это что, Русский экстрим? Или Русская рулетка? В промышленных канатных дорогах, да и в лыжных подъемниках - строжайший технический надзор на весь период эксплуатации! Подумайте.
А вот тут работы по устройству канатной дороги
"http://www.youtube.com/watch?v=wPjEX90F0G0" (без кавычек)

[ETCartman]

тут как говорится шашечки или ехать. если сооружение официальное - то с канатками много волокиты, подведомственно ростехнадзору, и эксплуатация будет дорогой. Проект там тоже нужен официальный, соотв. образом лицензированной организации.
если делается для себя и без официального оформления, то надо само собой соблюдать правила безопасности, как то
1) наличие страховки на случай обрыва каната.
2) наличие эвакуации на случай выхода из строя привода
3) квалифицированный проект (даже не официальный), учитывающий многие неочевидные но возможные вещи, снижающие ресурс (галопирование например), правильный выбор каната, достаточный запас прочности и тд
4) квалифицированное возведение (там одна намотка-размотка кабеля - целая наука на самом деле).
А у монорейки масса своих сложностей. И с климатом в том числе.

[Альф]

КонстантинК.
На форуме есть специалист по канатным дорогам с ником "Лыжник".
Попробуйте с ним связаться.
Подводных камней очень много. Может быть после общения со специалистом эта тема станет для Вас неактуальной.

[КонстантинК]

Сообщение от Альф КонстантинК. На форуме есть специалист по канатным дорогам с ником "Лыжник". Попробуйте с ним связаться. Подводных камней очень много. Может быть после общения со специалистом эта тема станет для Вас неактуальной.

Спасибо! Подводных камней действительно много ((. Собственно для чего я и организовал эту тему. Отмечаю очень дружеское отношение специалистов форума и их высокую эрудицию! По тросам - мои скромные познания и дальнейшее их изучение дают пока неутешительные выводы ( может я не прав).
О чем даже говорит подпись у ЛЫЖНИКА - Канатная дорога - это 200 "потенциальных трупов", одновременно висящих на тонком канате.

1-е Тросы подвержены быстрой коррозии - множество тонких жил из которых они сплетены - дает о себе знать (. На днях встретился со специалистом-практиком по лифтовому оборудованию. Он отметил что те тросы, которые используются в домах, не оцинкованные, поэтому если как-то попадает на них вода ( протечка лифтовой и тд) - сразу покрываются ржавчиной и начинает процесс обрыва поверхностных проволочек и тросу - кирдык. Проморгаешь данный момент и шкиву лебедки - кирдык и тд. Конечно, на улице используются оцинкованные тросы - они поустойчивее, но это не значит что им никогда не грозит коррозия. По оцинкованным ведрам - знаю как коррозия их точечно проедает (.

В каком-то Госте - руководстве видел что с точки зрения коррозии надо брать трос диаметром не менее 22 мм. Но тогда вопрос - если будет опорный трос - то это не проблема а если тяговый трос еще добавляется то он то явно меньше 22 мм - он будет в районе 10-12 мм. Он то как себя будет чувствовать в моем тропическом климате? Притом, что смазкой защищать трос то нельзя - не будет трения на шкивах. Если его надо будет часто менять - тоже накладненько (
Например, в американских горках кабинки подтягивают тросом ( как по мне чаще цепью) и он работает на улице. Но длина то там пустяковая и его частая замена не столь накладно. А если даже раз в год менять полтора-киллометровый оцинкованый трос д12 - не есть хорошо (( Нам островитянам тоже приходится деньги считать - еще надо земли на материке купить , чтобы было куда деться из-за подтопления

Но это просто мысли вслух! Это не значит, что все плохо. Думать надо.

P.S. Вот если это будет лебедка не шкивного типа а , например, барабанного - тогда трос можно смазывать и он значительно дольше послужит! Но барабан на 600 метров получается жутко большим да и еще противовес непонятно как мостырить. Нельзя ли барабан сделать таким образом чтобы количество витков на барабане было ограниченно и он одновременно разматывал второй конец троса и таким образ весь трос был бы замкнут? Кто нибудь сталкивался с подобным?

По альтернативе:
Монорэк - Существует уже около 50-ти лет. С богатой историей. Был даже закуплен СССР. Не столь дорог - но и не столь дешев как кажется - имею цифры на руках о его стоимости(локомотивчика, вагончиков и монорельса со стойками) в Японии , Европе. Используется, но получил редкое применение - почему?

Отмечу его недостатки ( мое мнение, субъективное)
Очень мала скорость - не более 1 м/с. Как следствие, низкая производительность.
Очень шумный( что и не мудрено - цевки колотят по зубчатой рейки от все души и это никак не устранишь ), что в сочетании с малой скоростью может довести несчастных пассажиров на расстоянии 600 метров до любого состояния Хорош для перевозки фруктов ( винограда) со склонов один раз за сезон. Знаю одного владельца - так он еще дрова на нем поднимает. Так вот - послушают мои соседи аборигены этот шум ( который замечательно слышится в ущелье очень далеко и хорошо) - через пару дней придут ко мне и скажут - блин , коровы молоко перестали давать и кокосы падают раньше срока, достал! А я им - так я еще только днем езжу - вот иногда мне надо будет и ночью спускаться-подниматься

Вот как-то так . Рад любой идеи и мысли! Спасибо!

[йцуке]

Сообщение от КонстантинК Очень шумный( что и не мудрено - цевки колотят по зубчатой рейки от все души и это никак не устранишь

Вот сомневаюсь, что не устранишь. Не слышал чтобы цепь велосипеда гремела. а ведь это частный случай цевки. Ставим цепь и по ней звёздочка, по моему шума не будет.

[КонстантинК]

Сообщение от йцуке Вот сомневаюсь, что не устранишь. Не слышал чтобы цепь велосипеда гремела. а ведь это частный случай цевки. Ставим цепь и по ней звёздочка, по моему шума не будет.

Я не эксперт. У японцев это не получилось. Вместо цепи там жесткая зубчатая рейка. Цепь они не использовали . Как мне кажется по многим соображениям, что делать с их растяжкой? А она на таких расстояниях будет очень большой и как тогда будет работать звездочка? А как быть с цепью на поворотах?

По монорельсу, еще можно указать на его неустойчивость и неудобство на нем ехать. Только дисциплинированные японцы - могут сидеть так долго в одной позе без риска перевернуться и грохнуться с этого чуда ). Ну и с трубами крепления там не все так просто.

[йцуке]

Сообщение от КонстантинК А как быть с цепью на поворотах?

Разве путь будет неровным? если повороты в горизонте то и звёздочку горизонтально расположить, а вот если вообще пространственные изгибы тут надо подумать.

[kp+]

Сообщение от КонстантинК Конечно, на улице используются оцинкованные тросы - они поустойчивее, но это не значит что им никогда не грозит коррозия. По оцинкованным ведрам - знаю как коррозия их точечно проедает (.

Есть тросы из нержавеющей стали. В Вашем климате коррозия, конечно, и до них доберется, но не так скоро, как к "черным" и оцинкованным. Цены - соответствующие

[КонстантинК]

Сообщение от kp+ Есть тросы из нержавеющей стали. В Вашем климате коррозия, конечно, и до них доберется, но не так скоро, как к "черным" и оцинкованным. Цены - соответствующие

А эти тросы разрешены по ГОСТУ для канатных дорог??

[ETCartman]

Слушайте, Константин, а это не вы раньше проектировали реечный подъемник и даже изготавливали его? Вообще он не шумный - вернее я знаю почему он шумный и это легко устранимо. В принципе я по работе такими вещами занимаюсь. Было бы интересно знать результаты ваших тестов (если это вы). И я бы даже с удовольствием помог вам довести (в обмен на результаты испытаний, потому что это не дешевый процесс).
Если это вы но под другим ником - поймете о чем говорю.
Касаемо недостатков монорэка - там у них есть система для большей нагрузки с двумя рельсами.

[Аshаs-ка]

Рейка зубчатая - ее давно пластиковой делают. Нет там никакого шума! Насчет "редкого применения" - так и сфера применения у него узкая и специфическая. "Неустойчивость и неудобно ехать" - да ладно... 1м/сек - это как раз скорость подъема лифта. И 600 метров как раз дают нам 10 минут подъема. По любому, у канатки скорость будет не быстрее чем в 2 раза. Из-за 5 минут спор? Какой же русский не любит быстрой езды? Ну. можно спускаться без тормозов! Шумный бензиновый мотор? Есть модели с электроприводом на аккумуляторах...
(http://www.nikkari.co.jp/english/pro...ack/index.html)
А вот фундаменты под направляющий путь - ерундовые, то есть строительные затраты минимальные. Более того, перемещать стройматериалы к месту монтажа можно будет не на своем горбу, а используя уже построенную часть дороги. Далее. Чтобы залить фундаментную опору объемом 20-40 м3 бетона надо будет этот бетон приготовить где-то единовременно. Привезти. Подать. Провибрировать... А для устройства опор - хватит и листа железа для перемешивания 10 лопат смеси...
Самой серьезной проблемой, я думаю, будет зарастание пути тропическими растениями и необходимость их регулярной подрезки
Кстати, доставка в жилище продуктов, запчастей, материалов для ремонта канатной дорогой весьма проблематична. А по монорэку - хоть полтонны винограда за раз!
Ну, и safety - не стоит даже и сравнивать!
Я - за монорэк!
Если надумаете, с удовольствием приму участие в предварительных работах -проектировании - выборе трассы, например. Детальное проектирование Вам придется поручить специалистам фирмы - изготовителя.

[ETCartman]

до кучи ссылок - северокорейский монорельс (привод не ясен, но вроде колесный просто) http://www.tema.ru/travel/north-korea-4/_MG_0152.jpg

[Монорельс]

Приношу всем благодарность ( от КонстантинК) за обсуждение этой темы. Было очень полезно. С «Монорельсом» я действительно одно лицо. Про последнее техрешение данной задачи , если интересно, можно узнать тут : http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=103799&page=3