[AlexeyN]

Доброго времени суток.
Ситуация следующая: имеется контракт на корректировку ПСД, разработанной в 2009 году. Строители построили объект с отклонениями от проекта, заказчик обратился к нам с просьбой выполнить корректировкой ранее разработанного проекта (привести в соответствие планировки и т.д.) ввиду того, чтоб заказчик объект не может сдать объект в эксплуатацию.
Вопрос: как оформляется такая корректировка? Необходимо выполнять только те чертежи, которые изменялись, или же мы должны «передрать» проект полностью с внесением соответствующих изменений.
Спасибо.

[shifr]

Сообщение от AlexeyN Необходимо выполнять только те чертежи, которые изменялись, или же мы должны «передрать» проект полностью с внесением соответствующих изменений.

Сначала надо выйти из машины. ... потом найти контракт, прочитать его, и вопросы задавать тому, кто контракт подписывал...или он тоже в машине?

[357]

Да уж...
shifr, похоже не в машине, а в танке (((

[Валериан]

Сообщение от AlexeyN имеется контракт на корректировку ПСД

Если имеется контракт на корректировку ПСД, то необходимо корректировать всю ПСД, а не частями (здесь изменяем, здесь не изменяем здесь рыбу заворачивали).
Если объект уже построен с согласованными изменениями, то необходимо внести изменения в эту ПСД.

[G-E-K]

Поскольку контракт заключался между застройщиком и вами, то

Сообщение от AlexeyN должны «передрать» проект полностью с внесением соответствующих изменений

Вы будете отвечать за этот проект полностью, за все принятые в нем решения.

[Anton_Br]

Я таких кооректировок много уже переделал. Причём с повторным прохождением экспертизы после изменений.
1. Выдурить у заказчика электронные версии (обычно напрягают проектировщика помимо бумажной версии передавать электронную) чтобы было с чем работать или затребовать деньги и время на перевод бумажной версии в электронную

2. Потребовать у заказчика дополнение к заданию на проектирование, где будут прописаны те изменения, которые неободимо внести в проект

3. Назвать проект например "корректировка проектной документации: ......... со своим шифром. Можно также оставить старый шифр проекта, но ввести например дополнительное обозначение "К" (например 08-2015-АР.К)

4. В текстовой части проектной документации написать что проект выполнен на основании раннее выпущенной проектной документации "(такой-то, такой-то, выполненной ООО "Рога и копыта" в таком-то году"

5. Описать какие изменения будут вносится в данную корректировку проекта (можно даже в пределах раздела например в АР все изменения которые касаются только этого раздела)
P.S. Лучший всего выпустить именно отдельный проект (чтобы могли сравнить 2 проекта если надо). Если вводить изменения в раннее выпущенный проект придётся маркировать и регистрировать все изменения. Да у заказчика со строинадзором может быть путанница (изменённые чертежи могут быть частично не заменены в архивных комплектах и начинается дурдом (где новое, а где старое).Сам на это попадал)

[jtdesign]

А согласия предыдущего проектировщика на изменение их труда не требуется? Мой вопрос связи с несколькими яростными темами тут на форуме.

[Tyhig]

Сообщение от jtdesign А согласия предыдущего проектировщика на изменение их труда не требуется?

jtdesign, в тему, но неправильно сформулировали. Есть ли разрешение от старого проектировщика на разрешение предоставления ПД новому проектировщику ?

[AlexeyN]

Такого разрешения у меня на руках нет

[Primeiro]

Сообщение от Tyhig Есть ли разрешение от старого проектировщика на разрешение предоставления ПД новому проектировщику ?

разве проектная документация не является собственностью Заказчика?
у меня по всем договорам я не могу передавать третьим лицам проектную документацию. А вот Заказчик делать может все, что ему захочется.

[jtdesign]

Сообщение от Primeiro разве проектная документация не является собственностью Заказчика?

Вроде только эта кипа "испачканной" бумаги и ничего больше. Ответственность от разработчика ПД никто так просто снимать не будет и даже "передать" ее к новому проектировщику/корректировщику тоже так просто нельзя.

[Primeiro]

Сообщение от jtdesign Вроде только эта кипа "испачканной" бумаги и ничего больше. Ответственность от разработчика ПД никто так просто снимать не будет и даже "передать" ее к новому проектировщику/корректировщику тоже так просто нельзя.

так это разные понятия.
Ответственность за ПД разумеется остается на проектировщике. Но Заказчик воле распоряжаться документацией, как ему нужно. Покупая автомобиль, нам же не говорят, что ответственность правильности работы мотора переносится на покупателя? Но автомобиль при этом в собственности, им можно пользоваться или продать.
Если идет доработка проектной документации, то, на мой взгляд, ответственность полностью переноситься на нового проектировщика.

[jtdesign]

Сообщение от Primeiro на мой взгляд

Тут на форуме слишком часто упоминают должность прокурора, так что разумнее оперировать юридическими фактами.

А ПД совсем не автомобиль, она без построенного объекта вообще вещь сама по себе абстрактная. А на авто ехать можно ... даже без мотора.

Я конечно не очень разбираюсь в дебрях российского законодательства (как и многие форумчане изза чего тут по пустякам иногда темы длятся годами), но получается что я могу взять любой проект, чуть переделать и ответственным сразу становлюсь я а оригинальный разработчик может идти на ... и с ним можно до конца не рассчитаться.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Primeiro разве проектная документация не является собственностью Заказчика? у меня по всем договорам я не могу передавать третьим лицам проектную документацию. А вот Заказчик делать может все, что ему захочется.

Я уже несколько раз цитировал статьи Гражданского Кодекса о подряде на проектные работы. Там есть взаимные обязанности подрядчика (проектировщика) и заказчика

Статья 760. Обязанности подрядчика 1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ подрядчик обязан: .... Подрядчик не вправе передавать техническую документацию третьим лицам без согласия заказчика. Статья 762. Обязанности заказчика По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан, если иное не предусмотрено договором: ... использовать техническую документацию, полученную от подрядчика, только на цели, предусмотренные договором, не передавать техническую документацию третьим лицам и не разглашать содержащиеся в ней данные без согласия подрядчика;

Вот если в договоре записано "заплатите мне деньги и хрен с вами, делайте с проектом что пожелаете" - тогда можно передавать кому угодно. Нет в договоре - тогда в соотвествии с Гражданским кодексом надо иметь письменное согласие прежнего проектировщика.

Конечно, необходимость корректировки документации другой организацией возникает часто. Но её надо делать легально. Не "выдурить у заказчика электронные версии", а получить в легитимном порядке. И не стоит браться за работы, которые "приводят в соответствие" тому, что наколбасили строители.

То, что "я много уже переделал" свидетельствует только о том, что мелкий воришка пока не пойман. Именно воришка, потому что получение, корректировка и выпуск под своим именем - воровство чужого труда.

[Primeiro]

Сообщение от jtdesign и с ним можно до конца не рассчитаться

документация становится собственностью Заказчика, когда она выполнена, согласно договору и оплачена.

ShaggyDoc, спасибо за информацию. Тогда по законодательству получается, чтобы передать документацию строителям (в случае, когда заказчик и строитель не одно и тоже лицо), так же нужно согласие проектировщика?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Primeiro документация становится собственностью Заказчика, когда она выполнена, согласно договору и оплачена.

Да, она становится собственностью, но в "бухгалтерском" смысле, как и всё, за что "деньги плочены". Но это особая собственность, на использование которой законами наложены различные ограничения. Это не тот случай, когда "я купил станок, что хочу, то с ним и делаю".

Мы очень часто корректировали и перерабатывали чужую документацию, но всегда легально - по письменными соглашениями (причем подробными) с прежними проектировщиками. С передачей документации по актам. И свою также не раз передавали другим проектным организациям.

Но бывали и разборки с заказчиками, которые рассуждали - "я купил, чо хочу, то и ворочу". У одного даже коттедж отсудили в качестве компенсации.

ShaggyDoc, спасибо за информацию. Тогда по законодательству получается, чтобы передать документацию строителям (в случае, когда заказчик и строитель не одно и тоже лицо), так же нужно согласие проектировщика?[/quote]
На передачу документации строителям согласия не требуется, потому что документация предназначена именно для осуществления строительства. Но только конкретного объекта капитального строительства. Нельзя передать чертежи одного дома, чтобы по ним "всегда строили".

Но иногда бывают такие договоры, когда документация предназначена не для строительства. Но их и составляют особым образом, оговаривая все нюансы.

[Варанчик]

Однако при всем при этом согласно п.1 Статьи 1225 ГК РФ чертежи (в том числе проектная и рабочая документация) не являются интеллектуальной собственностью и не подлежат охране, кроме как, если в этих чертежах не содержатся изобретения, полезные модели, секреты производства и нет архитектуры как таковой, которая является предметом интеллектуальной собственности
Поэтому смело правьте, пусть даже если кому-то это и не нравится, и выдавайте проект за свой

[Anton_Br]

Скажите пожалуйста если Вам будут обращаться за корректировкой чужого проекта, т.к. заказчик не хочет по каким либо не известным Вам причинам работать с предыдущим проектировщиком Вы будете обращаться к этому автору проекта за разрешением? Я всегда в своих проектах корректировки ссылаюсь на раннее выполненные проекты и никогда не оспариваю авторство того или иного проекта.Вопрос был "как оформляется такая корректировка?".Этические моменты в такой ситуации я поверьте мне соблюдаю и не надо меня в чём то обвинять.

[G-E-K]

Сообщение от Anton_Br Я всегда в своих проектах корректировки ссылаюсь на раннее выполненные

Я был бы против если бы на меня ссылались. Если кто то взялся вносить изменения, пожалуйста, вносите, но за последствия этих изменений я отвечать не собираюсь.
Строители с заказчиком наворотили фигни, извиняюсь за выражения, наняли не пойми кого (ни к кому не относится) внести изменения "по факту", завтра произошло ЧП, а там я значусь в авторах? Да ну нафиг...

[Варанчик]

Сообщение от Anton_Br Я всегда в своих проектах корректировки ссылаюсь на раннее выполненные проекты

А зачем?

[Anton_Br]

Чтобы в случае необходимости можно было бы найти первоначальный проект и сравнить с проектом корректировки, определив какие изменения были внесены. Также ссылаясь решается этический момент (чтобы не приписывать себе чужое авторство)

[jtdesign]

Для меня делать изменения это в основном работа для получения денег а не удовлетворения каких либо личных амбиций. Но наше (латвийское) законодательство требует для этого получить письменное разрешение предыдущего автора/руководителя проекта (руководитель проекта по форумски будет типа ГИП, главный в ответе за весь проект), втч юрлица если такой являлся проектировщиком. И вся ответственность за проект переходит к новому руководителю проекта (особо относится к конструкторам но в целом отвечает руководитель проекта). Поэтому со сложными построенными объектами дела не так просты (мне на одном "сарае" под небольшой завод конструктора просто отказались работать, есть более спокойные способы заработать чем отвечать за возможные косяки другого проектировщика).

Из форума мне создалось впечатление что в РФ теперь не существует архивов ПД (при местной архитектуре, в госархиве итп.) поэтому и множественные теми про невозможность найти проект (ПД) построенного проблемного (или нет) объекта. В Латвии такое было не только при союзе но еще и при царе (часто приходится работать с документацией 19 века) и такой порядок продолжается по сей день. А как было с этим в РСФСР (порядки в разных местах большого союза были очень разными) и как есть в современной РФ? И как в Беларуси и Украине и Казахстане?

[AlexeyN]

Сообщение от Anton_Br Скажите пожалуйста если Вам будут обращаться за корректировкой чужого проекта, т.к. заказчик не хочет по каким либо не известным Вам причинам работать с предыдущим проектировщиком Вы будете обращаться к этому автору проекта за разрешением? Я всегда в своих проектах корректировки ссылаюсь на раннее выполненные проекты и никогда не оспариваю авторство того или иного проекта.Вопрос был "как оформляется такая корректировка?".Этические моменты в такой ситуации я поверьте мне соблюдаю и не надо меня в чём то обвинять.

Вопрос именно в оформлении корректировки: у меня меняются планировки и назначение помещений, т.е. было два кабинета, стал один, но с сан.узлом и т.д. Меняется 10-15% чертежей, можно ли вставить список изменений по разделу и в чужой проект вставлять откорректированные листы (н-р, лист 33 не соответствует, мы обводим несоответствие в облако и за листом 33 вставляем откорректированный лист 33А)?

[engngr]

Что делать, если разработчик оригинальной документации ликвидировался?

[Pavel_GGS]

Сообщение от Anton_Br Чтобы в случае необходимости можно было бы найти первоначальный проект и сравнить с проектом корректировки, определив какие изменения были внесены. Также ссылаясь решается этический момент (чтобы не приписывать себе чужое авторство)

Уже 2 объекта за 2 месяца ушли на экспертизу при корректировке. Экспертиза не принимает документацию без так сказать открепления от бывшей проектной документации. А смысл корректировки : изменение ТЭП, частичного изменеиния функционально назначения и т.п и не обязательно несущая способность. Делается сравнительная ведомость проектных решений До и После. И отдаются только эти разделы. Например был заменен внутренний каркас в cущ здании из металла на бетон. На экспертизу ушел только раздел КЖ. Также по аналогии и с другими разделами.
Все остальные манипуляции от лукавого.
У документации должен быть один ответственный. Т.е проектом рулит один ГИП и т.п.
А вся процедура идет изначально с получения разрешения на корректировку ПСД и т.п.
Никого не интересует ваша этика. Главно кто будет виноват в случае чего.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Что делать, если разработчик оригинальной документации ликвидировался?

В этом случае надо использовать замечательное слово "Акт". Умные люди составляют Акты по любым поводам - потому что это документ, имеющий юридическую силу. Вот "заказчик сказал" - это не документ. А Акт - это документ.

Акт надо составить совместно с заказчиком на тему "прежний проектировщик разбежался на все четыре стороны". Это сейчас обычное дело. Желательно запастись выпиской из реестра юридических лиц - что такая-то фирма прекратила свою деятельность.

И тогда смело "корректируйте" чужую документацию. Но надо понимать, что в отличие от времен СССР, необходимо фактически выпускать заимствованные чертежи под своими "штампами". Т.е. отвечать за всё - и за прежние ошибки беглого "проектанта" и за возможные свои.

[Denbad]

Сообщение от AlexeyN Строители построили объект с отклонениями от проекта

значит не существует здания соответствующего проекту, по этому

Сообщение от AlexeyN заказчик объект не может сдать объект в эксплуатацию

, что логично; как можно сдать в эксплуатацию, того чего нет.
А есть некоторое сооружение; что бы оно стало зданием надо провести обследование, а затем сделать проект реконструкции результатом которого будет новое здание, которое потом сдать в эксплуатацию. И прежний проектировщик будет ни при делах.

[Pavel_V]

Сообщение от Denbad А есть некоторое сооружение; что бы оно стало зданием надо провести обследование, а затем сделать проект реконструкции результатом которого будет новое здание, которое потом сдать в эксплуатацию. И прежний проектировщик будет ни при делах.

Чтобы сделать реконструкцию, нужно сдать в эксплуатацию. А у них докУментов нету (С). Реконструкция не сданного объекта затруднена юридически. Обследование и узаконивание через суд может оказаться геморройнее прохождения экспертизы "корректировки".
Кстати, не забываем, что стоимость экспертизы корректировок в разы ниже, чем экспертиза всего объекта.
Как оформляется альбом корректировки вам расскажут в ПТО экспертизы.
Ничего страшного, мы так проходили. Правда могут запросить какие-нибудь бумажки типа "акта", решения "заказчика", справку из какого-нибудь ГАСН и т.д.