[Сет]

Стальной каркас обшивается сэндвич-панелями. В каком разделе должна эта обшивка разрабатываться - АР или КР (соответственно кто должен делать эту работу - архитектор или конструктор)?
Предположительный состав разработки:
- раскладка сэндвичей
- узлы
- спецификации на все элементы (сэндвичи, отдельные стальные элементы, всевозможные изделия из стали 0.5 мм типа фартуков, планок примыкания, отливов)
- чертежи на изделия из стали 0.5 мм.

[wvovanw]

ГОСТ 21.501-2011 п.6.3.2

[Сет]

6.3.2. Схему расположения выполняют для каждой группы элементов конструкций, связанных условиями и последовательностью производства строительных работ.

Приведены примеры названия таких схем, где нет ни слова о сэндвичах.

[play23]

Мы раскладку делали в рабочке, раздел АС, а в АР, КР не давали. Конструкторы в общем делали, а не архитекторы. Но как должно быть не знаю

[ru_ds]

Раздел АР.

[Сет]

Сообщение от ru_ds Раздел АР.

Чем обосновываете?

[Veliking]

Нужно запомнить. Архитекторы делают только фасады и планировки. Ну ведомости по отделке.
Все остальное делают конструктора. В 90% случаях.

А раскладку панелей со всеми вытекающими должны делать конструктора. Т.к. это завязано на конструкции каркаса. Нужно предусмотреть все конструкции фахверка. Раздел КМ вообще нельзя доделать без раскладки панелей.

[Сет]

Сообщение от Veliking А раскладку панелей со всеми вытекающими должны делать конструктора. Т.к. это завязано на конструкции каркаса.

А размещение элементов каркаса завязано на объемно-планировочных решениях, значит каркас должны делать архитекторы?

Есть документальное подтверждение обязанности конструкторов разрабатывать раздел по обшивке каркаса сэндвичами?

[Veliking]

Мильен раз говорили про то, кто что должен делать. Как скажет руководство, так и нужно делать.
Если бы хоть раз сделал бы сам раскладку панелей, то понял бы, что архитектор это не сделает.

[Сет]

Сообщение от Veliking Мильен раз говорили про то, кто что должен делать. Как скажет руководство, так и нужно делать.

А если руководство скажет делать вентиляцию и канализацию - тоже будете делать? Руководство само не знает, кто что должен делать. Я вообще не против делать часть АР - если мне дадут часть зарплаты АР.

Сообщение от Veliking Если бы хоть раз сделал бы сам раскладку панелей, то понял бы, что архитектор это не сделает.

Если расценивать архитектора, как художника, то да. Но современные архитекторы должны обладать инженерными знаниями. К этому их обязывает ГОСТ 21.501-2011.

[h5r32]

у нас делают архитекторы

[Primeiro]

Раскладку должен делать архитектор, так как это влияет на внешний облик здания.
Узлы - если типовые, то тоже архитектор. Если что-то нужно считать/проверять, то тогда уже конструктору перенаправляем работу.

[zebs]

Все, что указано в шапке делает архитектор в разделе АР.

Сообщение от Veliking А раскладку панелей со всеми вытекающими должны делать конструктора. Т.к. это завязано на конструкции каркаса.

Архитектор ко мне подайдет я его чертежи по креплению и т.п. согласую. Кострукторы подбирут панеле по несущей способности. Все остальное цвет и теплотехника (толщина панелей), пажаростойкость решит архитектор.

[Колян]

Сообщение от Сет Приведены примеры названия таких схем, где нет ни слова о сэндвичах.

ГОСТ 21.501-2011
6.3 Схемы расположения элементов конструкций
6.3.2 Схему расположения выполняют для каждой группы элементов конструкций, связанных условиями и последовательностью производства строительных работ.

Примеры
1 Схема расположения элементов фундаментов и фундаментных балок
2 Схема расположения блоков стен подвала (развертка блочных стен подвала)
3 Схема расположения колонн, связей по колоннам, подкрановых балок
4 Схема расположения ферм (балок)
5 Схема расположения панелей стен и перегородок

Постановление 87
14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;


Вроде как сэндвич является ограждающей конструкцией или стеновой панелью.
Конечно можно придраться и сказать "там не написано что именно моя сэндвич-панель Матанапрофиль СП-130-34 должна быть в чертежах КМ2", было бы желание

[Сет]

Сообщение от Колян Схема расположения панелей стен и перегородок

Так это ж речь о железобетонных. Все прочие - в АР:

5.6.1 Схемы расположения элементов сборных перегородок (кроме панельных железобетонных), заполнения оконных и других проемов выполняют с учетом требований 6.3.

[Колян]

Сообщение от Сет Так это ж речь о железобетонных. Все прочие - в АР:

Где написано что именно железобетонных?
В 5.6.1. идет речь о перегородках, а не о стенах, и видимо о перегородках из ГКЛ. Что если перегородки из ЖБ панелей то в разделе КР нужно делать.

5.1.2 В состав основного комплекта рабочих чертежей марки АР включают: - бщие данные по рабочим чертежам; - планы этажей, в том числе подвала, технического подполья, технического этажа и чердака; - разрезы; - фасады; - планы полов (при необходимости); - план кровли (крыши); - схемы расположения элементов сборных перегородок*; - схемы расположения элементов заполнения оконных и других проемов*; * Схемы расположения металлических элементов сборных перегородок и заполнения оконных проемов выполняют в составе рабочих чертежей металлических конструкций. Схемы расположения элементов сборных железобетонных перегородок выполняют, как правило, в составе основного комплекта рабочих чертежей железобетонных конструкций.

Если Вам очень сильно хочется доказать, что НЕ в КМ и КЖ делают раскладку профлиста или панелей, арматуры и болтов.. то нужно посмотреть в сторону ППР. Я точно знаю, что весь проект должен быть сделан именно в ППР. Ведь мы же проектировщки КМ и КЖ никак не можем знать как сделать раскладу панелей без знании о монтаже этих сложных конструкций ))

[Saur]

Я считаю, раскладку панелей надо описывать в АР, а в КР на плане показывать ограждающие конструкции и детально фахверк и узлы крепеления сендвичей. Ведь раскладка сендвичей в АР будет являться "заданием" для КР. Это логично?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Колян Постановление 87 14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать: ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;

Эти требования к рабочей документации не относятся.

[ru_ds]

Всегда раскладку делал АР, дальнейшее согласование фасадов, расположение/рамеры окон. В КР - фахверк.

[Сет]

Сообщение от Колян Где написано что именно железобетонных?

В цитате, которую я дал в #15 и которая относится к разделу АР. Там упомянуты все перегородки (не только гипсокартонные), кроме железобетонных, схема которых (очевидно с узлами крепления) приводится в КР, о чем говорит уже ваша цитата в #16 (жирным шрифтом).

[Колян]

Сообщение от Сет Там упомянуты все перегородки

При чём здесь перегородки, когда речь идет о наружных стеновых панелях?

[Варанчик]

Фасад и есть ограждающая конструкция. Так что АР. Архитектор задает отделку фасадов и их размеры.

[Minerva1978]

ХЗ как у кого, но сэндвичи как и даже ЖБ панели серийные всегда делали мы архитекторы. И ничего там сложного нету, как тут некоторые говорят, архитекторы не справятся.
Значит такие хреновые архитекторы у вас господа).
Вот в царской России, так вообще конструкторов не было)). Архитектор должон был здание от и до вести.

[Сет]

Сообщение от Колян При чём здесь перегородки, когда речь идет о наружных стеновых панелях?

Там в примере наименования схем перегородки перечислены в одном ряде с панелями... по контексту видно, что речь там идет о железобетонных перегородках и панелях.

[Варанчик]

Сообщение от Minerva1978 Вот в царской России, так вообще конструкторов не было)). Архитектор должон был здание от и до вести.

Эх, не те уже архитекторы, не те... За то их и ругают, что кроме картинок сделать ничего не могут.

[str02]

раскладку сендвича сможет сделать только конструктор при поставщике. Там очень много маленьких но дорогостоящих нюансов. Кроме того у каждого поставщика своя система узлов и соответственно фасонных элементов.

[Saur]

Сообщение от str02 Кроме того у каждого поставщика своя система узлов и соответственно фасонных элементов.

Архитектор дает раскладку на фасаде, а конструктор уже продумывает как эту раскладку осуществить, прорабатывает узлы. Не подходят узлы одного поставщика, тогда выбирают другого. Это в идеале.

[Манифест]

У нас архитектор делает предварительную раскладку, затем отправляем как тех.задание поставщикам панелей, ихний конструктор правит (если надо) и высылает нам свой вариант со спецификацией. Мы проверяем и если не намахали согласовываем. Все, после идет поставка всех элементов вместе с фасонками.

[Сет]

Сообщение от str02 Кроме того у каждого поставщика своя система узлов и соответственно фасонных элементов.

А кто мешает свои фасонные изделия разработать? Далеко не всегда можно обойтись стандартным набором.

[str02]

Сообщение от Сет А кто мешает свои фасонные изделия разработать? Далеко не всегда можно обойтись стандартным набором.

хехе. никто не мешает.
Тот кто выпускает проект берет на себя гарантию на ограждающие конструкции. Фасонные элементы и нащельники мало того что сложной фигурной формы, еще и гнут из уже окрашенного на заводе металла, причем с каждой стороны разной краской.
И если вы где то протупили, а рулон кончился, то ждет вас попадос.

[Saur]

Сообщение от Манифест затем отправляем как тех.задание поставщикам панелей,

Это если рабочку заказывает подрядчик. А если заказчик, то проектировщик, сам все должен сделать.

[ПИРАня]

В части стоимости:
Сборник разъяснений Центринвестпроект, 2012г., р.1, п.11. Вопрос №11. "Какие затраты не учтены ценовыми показателями таблицы № 1 СБЦП 81-02-03-2001? Ответ: При определении стоимости проектирования жилых домов по базовым ценам таблицы № 1
СБЦП 81-02-03-2001 не учтены затраты на: применение навесных вентилируемых фасадов; стоимость указанных работ может быть определена дополнительно как доля стоимости работ по разделу «Архитектурные решения»; при этом ориентиром может служить размер показателя относительной стоимости разработки фасадов (12,5%), приведенный в приложении 3 к МУ-2010 (надземная часть, п. 1)"...
там же, р.9, Вопрос №12. "Как рассчитать стоимость разработки рабочих чертежей АС, КМ и КЖ? Ответ: Основные требования к рабочей документации, а также их состав установлены ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС «Основные требования к проектной и рабочей документации». Марки основных комплектов рабочих чертежей содержатся в Приложении Б к указанному ГОСТу. Рабочие чертежи, в том числе АС, КМ, КЖ, являются предметом разработки рабочей документации соответствующего объекта капитального строительства, следовательно, затраты на их выполнение учтены ценами на проектные работы и могут быть выделены из общей стоимости проектирования (разделы: архитектурные, конструктивные и объемно-планировочные решения) конкретного объекта в зависимости от трудоемкости работ".

В части 87-ПП: "13. Раздел 3 "Архитектурные решения" должен содержать:...в) описание и обоснование использованных композиционных приемов при оформлении фасадов и интерьеров объекта капитального строительства...и) отображение фасадов;
к) цветовое решение фасадов (при необходимости)"...

Резюме: каркасное здание или нет- непосредственно фасады, в т.ч. раскладка - АР; элементы, узлы, детали - КР.

[Сет]

Сообщение от ПИРАня Резюме: каркасное здание или нет- непосредственно фасады, в т.ч. раскладка - АР; элементы, узлы, детали - КР.

Абсолютно не понятно как вы пришли к таким выводам из текста, расположенного выше. При этом если им следовать, то получится довольно неудобная схема проектирования сэндвичей. Гораздо уместнее узлы разрабатывать тому же человеку, кто разрабатывает и раскладку.

Вообще, за неимением четких указаний в нормативах, относительно того к какому разделу следует отнести разработку обшивки сэндвичами в частности, а также массу других видов работ, по которым нет четкого понимания АР это или КР, логично руководствоваться таким принципом - все что доступно для обозрения. как снаружи так и внутри - это раздел АР, за исключением элементов, требующих конструктивного расчета. Если руководствоваться таким принципом, то наружная обшивка сэндвичами - это АР, так как доступно для обозрения и формирует внешний облик здания. Разработка кровли с вентшахтами, лесенками, всеми узлами - тоже АР, так как доступно для обозрения, формирует внешний облик здания и не требует конструктивного расчета. Я сейчас проектирую утепление холодильной камеры изнутри сэндвич-панелями. По идее получается, что это тоже АР, так как доступно для обозрения изнутри и не требует конструктивного расчета. А вот если взять какие-нибудь стальные фермы - они тоже доступны для обозрения и формируют внешний (или внутренний) облик, но требуют расчета, поэтому это КР.

[Колян]

Сообщение от Сет логично руководствоваться таким принципом - все что доступно для обозрения. как снаружи так и внутри - это раздел АР, за исключением элементов, требующих конструктивного расчета.

Мне казалось что сэндвичи назначаются по результатам расчета, особенно кровельные)) и кстати они могут участвовать в обеспечении жесткости здания.
Архитектор занимается генпланом и цветовым, объемным, планировочным решением здания, на этом все его полномочия заканчиваются, (ну еще может дизайн сделать), а проект здания уже делает инженер-проектировщик в проекте КМ, КЖ.
Если для цветового и объемного решения здания требуется проработка размеров каждой панели и её уклонов, то конечно это должен сделать Архитектор в АР и дать задания для КР, НО потом она ЕЩЕ РАЗ делается с узлами крепления и т.п. в КР. Если для решения достаточно фасада, то раскладка и размеры панелей, крепления сразу делаются в КР.
Из чего следует что в КР всегда делается раскладка панелей, а в КР её сделать невозможно, т.к. раскладка прогонов задается в зависимости от длины панелей и не зная длины панелей - не сделать прогоны, а не зная где будут прогоны - не сделать раскладку панелей, а разложить прогоны может только конструктор, поэтому он и делает окончательную раскладку панелей и прогонов.
К примеру, промышленное здание из металлоконструкций высотой 30м, шаг колонн 12 метров, панели шириной 1200, одно окно посередине пролета 2000х1200h, всего окон пять. Нужно предусмотреть площадку для мытья окон через 15м. Парапет 1.2 метра. Внутренний водосток.
Сможет архитектор сделать раскладку панелей?

[Сет]

Сообщение от Колян Мне казалось что сэндвичи назначаются по результатам расчета, особенно кровельные)) и кстати они могут участвовать в обеспечении жесткости здания.

Кровельные панели - это несущий элемент здания. К ним даже пожарные требования по несущей способности (R) устанавливаются, в отличие от стеновых. Поэтому раскладку и расчет кровельных сэндвичей, а также узлы крепления этих сэндвичей - должен делать конструктор в разделе КР. А вот стеновые сэндвичи не являются несущим элементом здания и расчета как такового не требуют (не считать же расчетом сопоставление допустимой нагрузки на сэндвич по таблицам производителя с нормативной ветровой). Стало быть стеновые сэндвичи, а также кровельные узлы по кровельным сэндвичам (имею ввиду всевозможные проходы коммуникаций, устройство вентшахт, примыкание к различным конструктивным элементам, карнизные, коньковые узлы и т.д.) - должен делать архитектор в составе АР. На мой взгляд.

[Колян]

Сообщение от Сет А вот стеновые сэндвичи не являются несущим элементом здания и расчета как такового не требуют (не считать же расчетом сопоставление допустимой нагрузки на сэндвич по таблицам производителя с нормативной ветровой).

Не совсем понял как архитектор подберет стеновую панель на высоте 30м и при сейсмике 8 баллов?
А как он проход коммуникации, трубы диаметром 1 метр сделает?
Архитектор кроме фасада, Вам ничего не должен, если посчитает нужным указать ширину панелей, то укажет, а если не посчитает, то и не даст.

[Сет]

Сообщение от Колян Не совсем понял как архитектор подберет стеновую панель на высоте 30м и при сейсмике 8 баллов? А как он проход коммуникации, трубы диаметром 1 метр сделает?

Не нужно приводить какие-то специфические примеры, которые встречаются редко. В случаях, когда требуется конструктивный расчет - это должен делать конструктор. А вот что должен делать архитектор (равно как и конструктор) - прописано в ГОСТ 21.501-2011. Сэндвич-панели там не указаны как часть раздела КР. На каком основании вы считаете возможным туда эти сэндвичи запихнуть?

[Матроскин]

Раскладку сэндвичей надо делать в КМ,т.к она завязана на металлокаркасе.Архитектор,делая раскладку в АР,не сможет предусмотреть дополнительные подконструкции для крепления и прочие важные моменты.Раскладка в АР может служить исходными данными для КМ в плане цвета,толщины панелей.Узлы и нащельники в АР тоже показаны весьма приближенно к реальности.

[ПИРАня]

Сообщение от Сет все что доступно для обозрения. как снаружи так и внутри - это раздел АР, за исключением элементов, требующих конструктивного расчета

По-моему, именно к таким выводам я и пришла по факту оценки стоимости работ.

Сообщение от Матроскин Архитектор,делая раскладку в АР,не сможет предусмотреть дополнительные подконструкции для крепления и прочие важные моменты.Раскладка в АР может служить исходными данными для КМ в плане цвета,толщины панелей.Узлы и нащельники в АР тоже показаны весьма приближенно к реальности.

Справедливо, но вообще-то, если мне память не изменяет, только по АР построить что-то невозможно, и проект обычно выполняется в комплексе? Offtop: Вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана, буду резать, буду бить, всё равно (кому?) водить!

[Пилон]

Это еще не все. Читайте внимательно ГОСТ 21.501-2011 пункты 5.3.6 и 5.3.7

[Сет]

Сообщение от Пилон Это еще не все. Читайте внимательно ГОСТ 21.501-2011 пункты 5.3.6 и 5.3.7

Эти пункты мы уже обсуждали в этой теме.

[oleg251179]

Добрый день всем.
Мое мнение намного проще. все деталировочные чертежи КМД и тп поректировщик не разрабатывает и не выдает это закон. если в договоре не оговорено что проектировщик должен сделать КМД или любые другие даталировочные чертижи. то всех на ... и в ... . это работа поставщика.

----- добавлено через ~2 мин. -----
мы обходимся раскладкой - все плоскости, тех требования (теплотехника, пожарные хар-ки) и принципиальные узлы (стыки с прочими элементами и конструкциями).

----- добавлено через ~60 мин. -----
ну и да конечно это АР - работа с фасадами это АР - констуркторы это фахверки