[GARU]

Добрый день.
Пытаюсь разобраться с расчетом при внешнем взрыве. Здание НЕ сооружение гражданской обороны, а обычная операторная на заводе.
Вот какой вопрос возник: "ПОСОБИЕ ПО ОБСЛЕДОВАНИЮ И ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ, ПОДВЕРЖЕННЫХ ВОЗДЕЙСТВИЮ ВЗРЫВНЫХ НАГРУЗОК" и "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПРИ АВАРИЙНЫХ ВЗРЫВНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ" объясняют как считать динамические нагрузки от внешнего взрыва и как потом определять эквивалентные статические нагрузки, при условии, что на руках вся информация о взрывной волне (в том числе и продолжительность действия). У меня на руках сейчас только задание от технологов, где указана нагрузка 100кПа в зоне разрушения (здание операторной, как раз попадает в эту зону). Никаких других графиков и продолжительностей нет.

В "Пособии..." есть 2 "разных" методики определения коэффициента динамичности:
- по главе 5.4 но там необходимо иметь всю информацию о взрывной волне, считать частоты собственных колебаний и т.д.
- по главе 5.5 там сразу даны коэффициенты динамичности 2.4, 1.2 и 0.6, и больше ничего считать не надо вроде.

Я правильно понимаю, что в моем случае нужно считать по главе 5.5?
Откуда и как вообще посчитаны коэффициенты в главе 5.5?
Почему такая значительная разница между коэффициентами в 5.5 и 5.4? (в 5.5 макс 2.4, а в 5.4 не больше 2)
Почему в книге (которую я описал выше) эти коэффициенты уже не фигурируют?

В общем и другие вопросы есть. Если кто-то найдется, кто проконсультирует, то буду очень благодарен.
p.s. to moderator пересоздаю тему в ЖБ конструкциях, с расчетом на то, что здесь может быть больше людей, сведующих в теме, чем в основной ветке

UPDATE: в соответствии с постановлением 1521, вступает в силу СП 88.13330 "Защитные сооружения гражданской обороны", в котором написано, что "4.1 Защитные сооружения гражданской обороны предназначены для защиты укрываемых в военное время и при чрезвычайных ситуациях мирного времени..." тогда как в предыдущем СНиПе было написано, что данные защитные сооружения проектируются ТОЬКО для военного времени. Таким образом считаю, что необходимо проектировать данное здание только с учетом СП 88 и без учета пособия, которое я упомянул выше. В данном СП прописаны все возможные варианты нагрузок на укрытия. Пособие же возможно будет полезно в том случае, если у вас на руках есть все параметры взрыва, а не как у меня только давление по фронту ударной волны. Интересно, будет увидеть комментарии экспертизы.

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://www.google.ru/cse?cx=partner-...%B0&gsc.page=1 - везде пусто?

[GARU]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc везде пусто?

честное слово искал.
Почитаю, спасибо

upd: почитал - ничего по теме не нашел. Одна тема только, в которой автор спрашивает примерно то же самое что и я, но ответа нет.

[мозголом из Самары]

100 кПа очень большая нагрузка, считали монолитное здание на 24 кПа по 5.5
Что делать с проемами?????

[GARU]

Сообщение от мозголом из Самары Что делать с проемами?

нет проемов. Монолитная коробка с 2 дверями.
С учетом коэффициентов по 5.5 получается нагрузка 240кПа. Всё нормально. Здание выдерживает. Монолитная стена 500мм. Вопрос не в несущей способности. А вообще в обосновании расчета по 5.5.
Вы проходили главгос с этим зданием?

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от GARU получается нагрузка 240кПа.

ни хрена себе.
Для примера: давление ударной волны в эпицентре воздушного взрыва в Хиросиме около 0,3 МПа; при наземном взрыве на границе светящейся области (вспышки) в радиусе наибольшего выроста ~0,7 МПа, у кромки воронки оно может достигать сотен МПа.
хотя судя по

Сообщение от GARU нет проемов. Монолитная коробка с 2 дверями.

все может быть

[SergeyKonstr]

Сообщение от GARU Почему такая значительная разница между коэффициентами в 5.5 и 5.4? (в 5.5 макс 2.4, а в 5.4 не больше 2)

Разная природа взрывов - разные и коэффициенты.

[CRISTOFF]

Сообщение от GARU нагрузка 100кПа

на такую нагрузку считал защитное сооружение гражданской обороны, заглубленное полностью.

Как эти технологи (в т.ч. и в нашей фирме) умудряются такие же нагрузки для операторных выдавать, не понимаю может в их нормах по вычислению этой нагрузки где-то ошибка?

[GARU]

Сообщение от SergeyKonstr Разная природа взрывов - разные и коэффициенты.

подскажите, откуда ваш текст?
ок, а откуда я могу узнать, какая у меня природа взрыва? в задании от технологов подобной информации нет

Сообщение от CRISTOFF Как эти технологи (в т.ч. и в нашей фирме) умудряются такие же нагрузки для операторных выдавать, не понимаю

да нагрузка нормальная. Здание всё это выдерживает. Там ещё большие давления у аппаратов. Просто зона разрушения ограничена давлением 100кПа на него и считаем.

[SergeyKonstr]

Сообщение от GARU а откуда я могу узнать, какая у меня природа взрыва?

Я то откель знаю.
Гляньте две книжечки.

[CRISTOFF]

Сообщение от GARU да нагрузка нормальная. Здание всё это выдерживает

5 лет назад проектировали ПХГ. Операторная заложена на втором этаже производственно-эксплуатационного блока (кирпичное здание). Ни о каких взрывных воздействиях на здание операторной тогда и думать не приходилось, т.к. технологи не давали первый уровень ответственности. В этом году прошли каким-то образом экспертизу (без моего участия).

А с января этого года главгосэкспертиза даже навесы над кранами заставляет проектировать первого уровня ответственности...

[мозголом из Самары]

Сообщение от GARU Монолитная коробка с 2 дверями.

Ну да проемов, нет. Дверь на 20т/м2 видели?

[GARU]

Сообщение от мозголом из Самары Ну да проемов, нет. Дверь на 20т/м2 видели?

Да видели, видели. И на больше видели.
Давайте по теме что-нибудь. Там ещё куча вопросов про эти коэффициенты

[Yuzer]

Сообщение от GARU У меня на руках сейчас только задание от технологов, где указана нагрузка 100кПа в зоне разрушения (здание операторной, как раз попадает в эту зону).

Операторная?
Вот на 10т/м2 и считайте.
Если хотите детального расчета, пусть выдают все характеристики газо-воздушной смеси. Сами заколупаетесь подбирать.
Коэф. принимали по таблице.

[GARU]

Сообщение от Yuzer Вот на 10т/м2 и считайте.

100кПа - динамическая нагрузка

Сообщение от Yuzer Коэф. принимали по таблице.

вы брали коэффициенты 2.4 и 1.2 по ПОСОБИЮ глава 5.5? главгос проходили? Какие-то были у них вопросы/замечания?

[Yuzer]

Сообщение от GARU вы брали коэффициенты 2.4 и 1.2 по ПОСОБИЮ глава 5.5? главгос проходили? Какие-то были у них вопросы/замечания?

Да. - коэф. брали по пособию. Тонкости прохождения не подскажу - это ГИПские вопросы. Здание уже залили, идут внутренние работы.

[Бахил]

Сообщение от Yuzer Вот на 10т/м2 и считайте.

Точно. И это будет с бАААльшим запасом. Зная наших технологов.

[Yuzer]

Сообщение от Бахил Точно. И это будет с бАААльшим запасом. Зная наших технологов.

Они расписались за это. Заказчик предупрежден отдельным письмом.
Ответ от него получен отдельным письмом.

[GARU]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от Yuzer Вот на 10т/м2 и считайте. Точно. И это будет с бАААльшим запасом. Зная наших технологов. __________________

собственно по нашим нормам, эта нагрузка и не может быть больше. 100кПа это нагрузка в так называемой зоне разрушения. Для нее считается радиус и потом определяется, попадает ли операторная в эту зону или нет.

[G-E-K]

Считал по 5.5, откуда коэффициенты это вопрос к "ЦНИИПромзданий", примите как должное. Лучше разобраться с технологами откуда 100кПа.

Вдруг кому понадобится.
На одну из операторных нагрузка была небольшая, всего 2кПа во фронте, изначально расчет был произведен для кирпичной стены, эксперт высказал категорическое нет, без аргументов, хотя стены имели почти двукратный запас прочности, заменили стены на ЖБ, вопросов со стороны экспертизы больше не было, также не было вопросов по другим операторным с ЖБ стенами.
В общем расчет кирпичных стен забил в эксель, см. вложения.
Так же в "Пособии по обследованию и проектированию зданий и сооружений, подверженных воздействию взрывных нагрузок" есть ошибки, будьте осторожны, отследить их можно если сравнить пособие с "Руководством по проектированию строительных конструкций убежищ гражданской обороны", в руководстве чуть больше информации чем в пособии, досконально не изучал, не некоторые вопросы рассматриваются более детально.
Перечень опечаток в руководстве (которые перекочевали в пособие) см. вложения.

[GARU]

Сообщение от G-E-K Считал по 5.5, откуда коэффициенты это вопрос к "ЦНИИПромзданий", примите как должное.

ок!

Сообщение от G-E-K вопросов со стороны экспертизы больше не было, также не было вопросов по другим операторным с ЖБ стенами.

ок!

Сообщение от G-E-K В общем расчет кирпичных стен забил в эксель, см. вложения.

спасибо!

Сообщение от G-E-K с "Руководством по проектированию строительных конструкций убежищ гражданской обороны"

это руководство меня смущает и вообще все снипы связанные с ГО, т.к. все здания и сооружения для ГО проектируются для "военнного времени". Это явно не наш случай. Не знаю, конечно, что там думает экспертиза, но я стараюсь не брать во внимание все снипы связанные с ГО (в части расчётов)

G-E-K, а как вы обосновывали что ваш взрыв именно ДЕФЛАГРАЦИОННЫЙ ВЗРЫВ ПГВС, т.к. глава 5.5 распространяется на отдельностоящие здания, подверженные воздействию взрывных волн при, как раз таки, дефлаграционных взрывах пгвс? Или таких вопросов не было? Если не секрет, что взрывалось?

[Yuzer]

GARU, есть еще вариант: позвонить в внипинефть. Там у них была програмулинка для расчета взрывного воздействия. Ну или на крайняк проконсультироваться.

[Варанчик]

Интересно, теперь на узлах учета и подгтовки газа, а также ГРСках тоже нужно операторские с учетом взрывного воздействия проектировать?
Неужто операторская вообще без окон (без естественного освещения)?

[Yuzer]

У нас была тупо коробка с 4-мя дверьми.

[Алекс80]

Сообщение от GARU - по главе 5.5 там сразу даны коэффициенты динамичности 2.4, 1.2 и 0.6, и больше ничего считать не надо вроде.

Эти коэффициенты выведены для определенного типа одноэтажных зданий. Насколько я помню там даже оговорено предельное соотношение длины к ширине здания. глава 5.4 -это общий случай
Зданий таких сделали вагон и телегу! коэффициенты всегда принимали по главе 5.5 . С экспертизой проблем никогда не было.
Основная сложность при таком взрыве будет при расчете на сдвиг (не забудьте учесть Yc=1.2 п.6.4.9.)
Не забудьте приложить нагрузки на стены ниже уровня земли (с к=0,5-зависит от грунта см. РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И РАСЧЕТУ ЗАЩИТНЫХ СООРУЖЕНИЙ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ). Учтите возможное давление на тамбуры и венткамеру.
При таком давлении эпицентр взрыва может быть и сверху относительно покрытия (2,4 на покрытие).
А вообще, этот расчет имеет мало общего с реальностью при взрыве.

[G-E-K]

Сообщение от GARU это руководство меня смущает и вообще все снипы связанные с ГО, т.к. все здания и сооружения для ГО проектируются для "военнного времени". Это явно не наш случай.

Тем не менее в списке литературы "Пособия по обследованию и проектированию зданий и сооружений, подверженных воздействию взрывных нагрузок", третья часть литературы это именно пособия и руководства для ГО, в том же списке литературы значится и "Руководство по проектированию строительных конструкций убежищ гражданской обороны". Не вижу причин не обращаться к первоисточникам.

Сообщение от GARU а как вы обосновывали что ваш взрыв именно ДЕФЛАГРАЦИОННЫЙ ВЗРЫВ ПГВС

Обосновывал не я, это вопрос к технологам, из материалов пособия:

Модель детонационного взрыва реализуется при взрывах оружия массового поражения, обычных взрывчатых веществ, например тротила, и, в ряде случаев, при подрыве смесей углеводородных газов с воздухом.

Сообщение от GARU Если не секрет, что взрывалось?

В данном случае скорей всего метанол, но я не вникал, это вопрос технологов, мне интересно только давление.

[SergeyKonstr]

Offtop: а как вы обосновывали что ваш взрыв именно ДЕФЛАГРАЦИОННЫЙ ВЗРЫВ ПГВС
\\\\\

[GARU]

Сообщение от Алекс80 Зданий таких сделали вагон и телегу! коэффициенты всегда принимали по главе 5.5 . С экспертизой проблем никогда не было.

Подскажите ещё, а двери ведь на динамическую нагрузку подбираются?

Сообщение от G-E-K Тем не менее в списке литературы "Пособия по обследованию и проектированию зданий и сооружений, подверженных воздействию взрывных нагрузок", третья часть литературы это именно пособия и руководства для ГО

это да, тем более, как верно заметил Алекс80 необходимо ещё нагрузку по грунту указывать. Так что видимо без ГО действительно не обойтись.

Сообщение от SergeyKonstr \\\\\

за это отдельное спасибо!

[Алекс80]

Сообщение от GARU Подскажите ещё, а двери ведь на динамическую нагрузку подбираются?

Вообще должны, но в серии не указано на какую нагрузку они расчитаны. В предыдущей (ТДК номер не помню) серии было такое разделение.

[GARU]

Сообщение от Алекс80 но в серии не указано на какую нагрузку они расчитаны

в серии указано, что они подбираются согласно типу убежища (если мы с вами говорим про одну и ту же серию на защитно-герметичные двери). Убежища в свою очередь назначаются исходя из давления по фронту ударной волны (т.е. динамическая нагрузка)

[CRISTOFF]

Сообщение от GARU а двери ведь на динамическую нагрузку подбираются?

У нас был каталог завода, в котором были прописаны нагрузки.