[лариса К]

Уважаемые форумчане проконсультируйте, пожалуйста. Первый раз получили заказ перекрыть крышу. Здание ~60 года, фермы: уголок+пруток. Пирог: много рубероида+минвата+деревянная обрешетка+доски. Вес примерно 130 кг/м2. Снег- 140 кг/м2 (по тем временам). Серий на эти фермы не нашла.
Просчитала ферму по этим нагрузкам. В приопорном пролете ВП (выделено на картинках красным цветом) напряжение от всех сил 550 МПа (только от продольной силы сжатия - 53 МПа). Новые нагрузки будут: пирог 40-50 кг/м2, снег по новому 240 кг/м2. Напряжения в приопорном пролете примерно те же.
Может кто поделиться серией и опытом.

[Колян]

Желательно увидеть расчетный файл.

[v.psk]

Сообщение от лариса К Снег- 140 кг/м2 (по тем временам).

сдается мне, что это-нормативное значение. проверьте.

[лариса К]

Нет, нормативное 100 кг/м2

----- добавлено через ~4 мин. -----

Расчет в АПМ Structure 3D

[лариса К]

Фрагменты расчетной схемы и результата расчета

[Бармаглотище]

Экспертизу будете проходить?
Что конкретно делаете - просто меняете пирог?
Что конкретно смущает в этих фермах?

На данный момент я вопрос понимаю так: "Есть ферма. Рухнуть не пытается (вот уже полвека не пытается). Можно ли облегчить пирог кровли раза в 3?"


Кроме того.. Ну, определили вы усилия в стержнях фермы.
Много это дало?
вот если бы вы взяли да замерили диаметр прутков, затем взяли образец, отнесли в лабораторию, определили бы хим. состав и мех. характеристики стали, а затем посчитали бы напряжения в стержнях да сравнили с расчетным сопротивлением.. Тогда да.
А так... Из любви к искусству - можно, конечно, выполнить ваш расчет... Практической пользы от него мало.

[Ph.D_Steel]

Книга: Подлипский А.А. "Стальные прутковые конструкции покрытий". Может что найдете полезного

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище На данный момент я вопрос понимаю так: "Есть ферма. Рухнуть не пытается (вот уже полвека не пытается). Можно ли облегчить пирог кровли раза в 3

В 2010м году в Железнодорожном рухнуло под снегом перекрытие с такими же фермами, построенное в начале 40х

[Манифест]

Сообщение от Ph.D_Steel Подлипский А.А. "Стальные прутковые конструкции покрытий"

Ph.D_Steel, подскажи где можно посмотреть эту интересную книжку, на сайте вроде как нету?

[Ph.D_Steel]

http://dwg.ru/lib/631

[Манифест]

Спасибо за оперативность , уже качаю

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 В 2010м году в Железнодорожном рухнуло под снегом перекрытие с такими же фермами, построенное в начале 40х

Рухнуло... Супер.

Состояние ферм на момент, предшествующий обрушению? Фото, хотя бы за год до обрушения? Наличие дефектов и повреждений ферм?
Данные о реконструкциях? Увеличение нагрузок?
И еще куча вопросов.
Offtop: Недавно один заказчик жаловался, что у него тоже крыша рухнула. фермы с параллельными поясами, 24-метровые. Конек кровли был над колонной... Вот с конька и погребли "особо одаренные" этот сугроб.
У нас в стране, наверное, все виды конструкций хотя бы один раз падали. А уж если в мире посмотреть... ммм... Не по одному разу.
Вопрос только - а почему, собственно, упало?
перегрузили, коррозия, нарушение эксплуатации, изначальные ошибки проектирования/изготовления/монтажа...
Offtop: Иду от заводоуправления в цех - там плоская опора под трубопровод узлом завязанная. Ешкин кот, срочно проверить все плоские опоры по всей стране!! И пофиг, что эта узлом завязалась от того, что в нее камаз груженый въехал

На предоставленных фото я не вижу признаков того, что ферма "на последнем издыхании". Более того - я вообще признаков издыхания не вижу. Возможно, просто не те фермы и не в тех местах сфотографированы...
И я уверен... Если железка висит и держит 130 кг кровли + снег - то 40кг кровли + тот же самый снег (или вы считаете, что вот до вчерашнего дня на ней скапливалось 50 см снега, а потом вы спохватились: "блин, да ведь снег по снипу в 2 раза больше стал!!" - и бац! уже метр снега лежит?) она тоже будет держать. В ближайшем обозримом будущем. Если камаз не въедет.

Offtop: А еще был как-то на обследовании. Треугольные фермы, связи по нижему поясу... И один крест явно ушел из плоскости. Хорошо так ушел... Я долго голову ломал - от чего же он, блин, устойчивость так потерял?! Один из всего связевого блока, на фермах никаких отклонений геометрии не видно... Как выяснилось - за этот крест зацепили тальку, когда насос меняли.

----- добавлено через ~5 мин. -----
А вообще - для спокойного сна нужно обследование ферм.
Хотя по предоставленным здесь трем фотографиям я аварийности не наблюдаю, хотя узел опирания с 3-го фото.. какой-то он "не комильфо" (хотя, опять-таки, аварийного состояния не вижу, и даже дефектов "Б" на первый взгляд нету... По моим ощущениям, он уже лет так ...дцать в таком виде). Глазами бы его увидеть да "ручками пощупать"... Но это уже работа обследователя.

[Колян]

Сообщение от лариса К Фрагменты расчетной схемы и результата расчета

Там нет такой длинной консоли до опоры. Из-за этого у Вас в поясе большой момент.

[Хмурый]

Сообщение от лариса К Фрагменты расчетной схемы и результата расчета

а что, фермы теперь без шарниров в узлах проектируются?

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище Состояние ферм на момент, предшествующий обрушению? Фото, хотя бы за год до обрушения?

Звиняйте, не догадался за год до обрушения фото сделать
А рухнули из-за аномального снегопада и резкого потепления...

Offtop:

Сообщение от slava217 резкого потепления

кто-нибудь может мне объяснить физику процесса того, что нагрузка на покрытие от снега при потеплении может увеличиться? Постоянно слышу это как аксиому - "весной снег тает и становится тяжелее". Может быть, я что-нибудь не понимаю, но при потеплении только ускорение процесса испарения должно быть.

[Хмурый]

Arikaikai, снег напитывается водой во время дождя при тёплой погоде. Вода с кровли не уходит. ИМХО.

[yarrus77]

Сообщение от Хмурый снег напитывается водой во время дождя при тёплой погоде. Вода с кровли не уходит. ИМХО.

а если переход температур туда сюда, то очень прилично льда получится в довесок. Сам наблюдал на кровлях в коньке и на свесах лед толщиной до 150 мм. Кровля гаражей горэлектросети с неорганизованный водостоком уклон копеечный. Еще человек занимавшийся обследованием рассказывал, как в теплую зиму в феврале на крыше ТЦ замеряли количество снега, превышение от 30 %

[v.psk]

Сообщение от yarrus77 лед толщиной до 150 мм

такой лед уже сам нагрузку понесет. А вообще согласен с постом №12, а именно

Сообщение от Бармаглотище Если железка висит и держит 130 кг кровли + снег - то 40кг кровли + тот же самый снег ....... она тоже будет держать.

[yarrus77]

Сообщение от v.psk такой лед уже сам нагрузку понесет

так он не по всей плоскости крыши, желаемую оболочку не образует

Сообщение от v.psk Если железка висит и держит 130 кг кровли + снег - то 40кг кровли + тот же самый снег ....... она тоже будет держать.

беда как я понимаю в том, что снег то не тот же самый. 140 и 240 почувствуйте разницу.
Бог его знает за 25 лет зим что может нападать.
вот этот год 2 января у нас.

P.S. первая фота к тому что на 60 градусах снег не лежит.

[Бармаглотище]

Сообщение от yarrus77 беда как я понимаю в том, что снег то не тот же самый. 140 и 240 почувствуйте разницу.

Ога. Чувствуем.
во-первых, когда там 240 кг стало? Вчера, когда ТС начала ее (ферму) считать? Вот лежали на ней 140 кг снега, тс внезапно обнаруживает, что должно быть 240... И вдруг, в ту же секнду, когда тс это обнаружила, резко навалило еще 100 кг? Вот сугроб взял и вырос?
Сдается мне, что 240 кг расчетной снеговой там уже давным-давно.

Во-вторых. Изменение со 140 до 240.. Тоже подозрительно. Дофига что-то...
Ладно. Пусть поменялся климат, увеличились осадки и т.д. Это изменение было прям в 1 день? Или это происходило постепенно? Думается, что постепенно. Так что снег будет тот же самый, что в прошлую и позапршлую, и позапозапрошлую зиму. По крайней мере, расчетный.

В-третьих.
Работа, как я понимаю, заключается в ремонте и замене пирога кровли. Нагрузка увеличивается? Нет. Уменьшается. С этой стороны вопросов к ферме нету.
в-четвертых.
Есть сомнения по самим фермам? Ок. Для начала делайте обследование, берите образец на исследование, определяйте хим. состав и мех. характеристики.. Без этого - одна болтология.

[yarrus77]

Сообщение от Бармаглотище Есть сомнения по самим фермам? Ок. Для начала делайте обследование, берите образец на исследование, определяйте хим. состав и мех. характеристики.. Без этого - одна болтология.

это все верно

Сообщение от Бармаглотище Во-вторых. Изменение со 140 до 240.. Тоже подозрительно. Дофига что-то..

Пусть нормописцы это регулируют.

Сообщение от Бармаглотище Ладно. Пусть поменялся климат, увеличились осадки и т.д. Это изменение было прям в 1 день? Или это происходило постепенно? Думается, что постепенно. Так что снег будет тот же самый, что в прошлую и позапршлую, и позапозапрошлую зиму. По крайней мере, расчетный.

А может и завтра ляжет. Климат штука пока плохо предсказуемая. Пслушайте гидромет такие сказочники.

В итоге обследования, нарузка по нормам и расчеты.

[Бармаглотище]

По вашей же логике, надо все покрытия по всей РФ переделывать, т.к. снег в нормах поменялся по всей территории... = ))
А также колонны, несущие простенки и (о, ужас!!!) - фундаменты.
Хотя они стоят себе по 50 лет и еще по столько же простоят, если не трогать.

Расчет по действующим нормативам (имхо) - в случаях
а.) проектируемых объектов
б.) реконструкции существующих (например, если вы хотите поменять прутковые фермы на ГСП)
в.) увеличении постоянных либо эксплуатационных нагрузок (например, хотите вместо деревянной кровли с рубероидом забацать туда жб плиты и утеплить керамзитом. Ну, вот ударила такая моча в голову )
г.) при наличии ПиД, возникших вследствие перегруза.

Здесь.
а,) здание - существующее
б.) реконструкции как таковой нет, есть ремонт кровли.
в.) постоянные нагрузки уменьшаются, эксплуатационных нет (кровля неэксплуатируемая, как я понял).
г.) на предоставленных тс фото отсутствуют признаки превышения несущей способности ферм. Но! Чтоб это утверждать - необходимо обследование конструкций здания. И, кстати, не только ферм, а также колонн и (по-хорошему) фундаментов.

[v.psk]

Возвращаясь к вопросу нормирования нагрузок. Поделитесь пожалуйста НД, где расчетная снеговая нагрузка 140.
Как я заметил, начиная со СНиП 2.01.07-85 в таблице снеговой нагрузки - расчетные значения, до этой редакции - нормативные.

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Так что снег будет тот же самый, что в прошлую и позапршлую, и позапозапрошлую зиму. По крайней мере, расчетный.

Расчетный снег по СНиП в среднем один раз в 25 лет.

[ETCartman]

Такие прутковые прогоны типичны у нас, правда нагрузка расчетная меньше (50 кг/м2 снег и утеплителя совсем немного, вообще снежок и минус был один раз на моей памяти). Шаг обычно метр, пролет - метров 6 (для 12 применяют уже сплющенные по концам одиночные углки в раскосах).
Судя по фотографиям дешевле будет заменить, чем усилить как следует на полную снеговую нагрузку.
Хотя при реконструкции допускается (раньше допускалось) запрашивать снег от гидромета (он обычно меньше сниповского раза в 2) Если применить легкие сэндвич панели и пониженный снег то может быть можно и обосновать ремонт. Вообще судя по фото состояние там не ахти. И надо пробы брать металла для старых построек.
550 Mpa наверно с изгибом? Решил быстренько посчитать вашу схему (со старым cнегом) - не обнаружил очень больших напряжений. Прогиб 8,4 mm
Хотя при внецентренном приложении опорной реакции могут быть большие напряжения в опорном узле.