[konstryktor]

Здравствуйте. Возник вопрос: нужно ли учитывать совместную работу стального каркаса с фундаментной плитой при расчете опорных узлов? При расчете совместно с плитой опорный момент значительно возрастает. Схему прилагаю.

[Sanechek]

Сообщение от konstryktor При расчете совместно с плитой опорный момент значительно возрастает

А в первый случай можно посмотреть? Без плиты с меньшим моментом - это как?

[konstryktor]

Сообщение от Sanechek А в первый случай можно посмотреть? Без плиты с меньшим моментом - это как?

Два варианта расчета:
1. Расчет без учета фундаментной плиты, опорные узлы стоек жесткие. Изгибающий момент в опорных узлах возникает исключительно от ветровой нагрузки.
2. Расчет совместно с фундаментной плитой. Основание моделируется с помощью коэффициента постели. Момент в этом случае получается в несколько раз больше.

[Snajper]

Сообщение от konstryktor Здравствуйте. Возник вопрос: нужно ли учитывать совместную работу стального каркаса с фундаментной плитой при расчете опорных узлов? При расчете совместно с плитой опорный момент значительно возрастает. Схему прилагаю.

Плита как таковая не может влиять ни на узел, ни на каркас, влияют деформации от работы (перекосы, прогибы и т.д.) плиты.
Данное влияние на узел стремится к 0, а вот на каркас в целом - влияет. Особенно это нужно учитывать в рамных конструкциях. У вас шарниры "понатыканы", поэтому не парьтесь, на ваш каркас это не повлияет....

[Sanechek]

Сообщение от konstryktor Два варианта расчета: 1. Расчет без учета фундаментной плиты, опорные узлы стоек жесткие. Изгибающий момент в опорных узлах возникает исключительно от ветровой нагрузки. 2. Расчет совместно с фундаментной плитой. Основание моделируется с помощью коэффициента постели. Момент в этом случае получается в несколько раз больше.

Деформация плиты создает дополнительный момент в узле опирания в несколько раз больше, чем просто защемление ?

[konstryktor]

На краю плиты стоит кирпичная стена толщиной 510 мм и высотой около 10м. Из-за этого возникает некоторый поворот фундаментной плиты в уровне опорного узла и как следствие дополнительный момент в стойке, по крайней мере так получается в расчетной схеме.

[Sanechek]

Сообщение от konstryktor На краю плиты стоит кирпичная стена толщиной 510 мм и высотой около 10м. Из-за этого возникает некоторый поворот фундаментной плиты в уровне опорного узла и как следствие дополнительный момент в стойке, по крайней мере так получается в расчетной схеме.

Может сделать шарнирное сопряжение с фундаментом?

[konstryktor]

Сообщение от Sanechek Может сделать шарнирное сопряжение с фундаментом?

Как вариант возможно. Но тогда нужно будет делать жесткие узлы в покрытии или в уровне балок перекрытия.

[wvovanw]

Сообщение от konstryktor На краю плиты стоит кирпичная стена толщиной 510 мм и высотой около 10м. Из-за этого возникает некоторый поворот фундаментной плиты в уровне опорного узла и как следствие дополнительный момент в стойке, по крайней мере так получается в расчетной схеме.

konstryktor, а плита какой толщины?

[konstryktor]

Сообщение от wvovanw konstryktor, а плита какой толщины?

600 мм. С самой плитой проблем нет.

[wvovanw]

konstryktor, в чем считаете?

konstryktor, здоровенная, странно, что её изгиб может на каркас стальной влиять. Это принцип работы СНС - чем больше жесткость какого-то куска схемы, тем больше усилий он на себя заберет. Жесткость стального каркаса над бетонной плитой должна быть на порядки ниже..

Может основание слишком мягкое задали?

[konstryktor]

Сообщение от wvovanw konstryktor, в чем считаете?

В скаде.

[wvovanw]

Сообщение от konstryktor В скаде.

в лире бы глянул, в скаде хз, скиньте, может кто посмотрит

----- добавлено через 31 сек. -----
konstryktor, а перемещения, осадки какие?

[konstryktor]

Сообщение от Arikaikai konstryktor, здоровенная, странно, что её изгиб может на каркас стальной влиять. Это принцип работы СНС - чем больше жесткость какого-то куска схемы, тем больше усилий он на себя заберет. Жесткость стального каркаса над бетонной плитой должна быть на порядки ниже.. Может основание слишком мягкое задали?

Проект не мой. Грунты под плитой плохие (Е около 600т/м2), но и этажей мало. Коэффициент постели считал в кроссе. Осадка порядка 3-3.5 см. Причем максимальная осадка по краям плиты из за нагрузки от наружной стены. Жесткость плиты влияет на ситуацию также как и жесткость основания. Чем жестче плита/основание под ней тем меньше момент в опорном узле, но увеличивать плиту не хотел бы, итак толстая для такой этажности. Цель расчета - оценить существующее решение. С жесткостью основания тоже не все ясно, методика расчета не позволяет определить ее точно. Вопрос в том можно ли пренебречь подобным эффектом в данном случае?

[Mistake]

Есть сомнение в правильности задания жесткости основания. Мозайку С1 проверьте, она должна быть неоднородной по плите. Осадки небольшие, неужто там большие доп моменты от плиты ? Попробуйте прикинуть в солидах, если коэф. пастели не доверяете.
Я думаю моментом можно пренебречь, если вы возводите сначала стену, а потом каркас. Посчитать бы все в Монтаже.

[konstryktor]

Сообщение от Mistake Есть сомнение в правильности задания жесткости основания. Мозайку С1 проверьте, она должна быть неоднородной по плите. Осадки небольшие, неужто там большие доп моменты от плиты ? Попробуйте прикинуть в солидах, если коэф. пастели не доверяете. Я думаю моментом можно пренебречь, если вы возводите сначала стену, а потом каркас. Посчитать бы все в Монтаже.

Ну да С1 неоднородный (в центре меньше, по краям и углам больше). Солидами как правило получается сопоставимо с переменным коэффициентом постели, модель основания то по сути одинаковая. Последовательность возведения мне неизвестна, но думаю что как раз таки сначала каркас будут возводить а уже потом стену, либо возможно одновременно 1 этаж каркаса потом 1 этаж стены...

[Akim_1989]

Попробуйте сделать подвижные опоры в ригелях (овалы). Так они не будут держать колонну и момент не должен увеличиваться.

[ябс]

Сообщение от Akim_1989 Попробуйте сделать подвижные опоры в ригелях (овалы). Так они не будут держать колонну и момент не должен увеличиваться.

и колонны антресоли не раскреплять)
====================
konstryktor как момент снимали с узла? со стержня? как стык стержень пластина реализован?

[Mistake]

Сообщение от Akim_1989 Попробуйте сделать подвижные опоры в ригелях (овалы). Так они не будут держать колонну и момент не должен увеличиваться.

Ферма шарнирно присоединена, вопрос, я так понимаю, в моменте у опоры колонны. Неужели колонна по моменту не проходит, в чем проблема учесть доп момент ?

[Akim_1989]

Сообщение от ябс и колонны антресоли не раскреплять)

А в этой схеме они и так не раскреплены mu=2.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Mistake Ферма шарнирно присоединена, вопрос, я так понимаю, в моменте у опоры колонны

Ригели сейчас как затяжки держат колонну. В них скорее всего растяжение от нагрузки от стен. Если сделать овалы, то колонна свободнее будет проворачиваться вместе с плитой

----- добавлено через ~4 мин. -----
Но лучше всего учесть этот момент при расчёте базы и обойтись без овалов

[konstryktor]

Сообщение от Akim_1989 А в этой схеме они и так не раскреплены mu=2. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Ригели сейчас как затяжки держат колонну. В них скорее всего растяжение от нагрузки от стен. Если сделать овалы, то колонна свободнее будет проворачиваться вместе с плитой ----- добавлено через ~4 мин. ----- Но лучше всего учесть этот момент при расчёте базы и обойтись без овалов

Да в ригелях появляется растяжение. Просто чисто от ветра момент в опорном узле равен 11 т*м, с учетом совместной работы порядка 50 т*м. Изначально в проекте расчет был без учета совместной работы с основанием.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ябс и колонны антресоли не раскреплять) ==================== konstryktor как момент снимали с узла? со стержня? как стык стержень пластина реализован?

В расчетной схеме стержень жестко соединен с фундаментной плитой. Момент смотрел по нижнему сечению колонны.

[ябс]

Сообщение от Akim_1989 А в этой схеме они и так не раскреплены mu=2.

колонны антресоли? mu=1;
крайние колонны(под фермами) mu=2

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от konstryktor В расчетной схеме стержень жестко соединен с фундаментной плитой. Момент смотрел по нижнему сечению колонны.

АЖТ использовали на стыке?

[konstryktor]

Сообщение от ябс колонны антресоли? mu=1; крайние колонны(под фермами) mu=2 ----- добавлено через 45 сек. ----- АЖТ использовали на стыке?

Расчетную длину колонн определял в скаде. На стыке использовал стержни большой жесткости, пробовал соединять с пластиной через 1 узел, большой разницы не было.

[ябс]

схемку выложите

[Snajper]

Сообщение от konstryktor Здравствуйте. Возник вопрос: нужно ли учитывать совместную работу стального каркаса с фундаментной плитой при расчете опорных узлов? При расчете совместно с плитой опорный момент значительно возрастает. Схему прилагаю.

Зачем Вам этот "гемор" с учетом влияния плиты на каркас? СНиП не обязывает этого делать в Вашем случае! Давайте тогда учитывать все - шарниры не "чистые", узлы жесткие не "чисто" .. и т. д.
Вы учли примыкание крайних колонн-ригеля, где эксентриситет, он задат в схеме?
Вообще, выложите схему, всем сразу все станет понятно...

[ФАХВЕРК]

Сделайте всё шарнирно и обвяжите связями....

да правильно выше сказали - воткните шарнир горизонтальный в узле опирания фермы на колонну...

[ФАХВЕРК]

На фиг что-то зарамливать когда переживаете за осадки. Есть подозрение и показывает расчет - надо переобуться и уйти от жестких узлов.

ФАХВЕРК, там не в осадках проблема (осадки для классических рам с жестким узлом внизу и шарниром наверху как раз совершенно некритичны), а в угле поворота плиты под колонной.

[ФАХВЕРК]

Arikaikai, я понимаю. Я предложил сделать шарнирные узлы примыкания балок перекрытия и покрытия, торцевые рамы выполнить без ферм, сделать шарнирное опирание на фундамент - это всё и позволит в комплексе сделать каркас не чувствительным как осадкам так и к углу поворота в опорном узле.... всякие там рычажные эффекты, подливки и прочая радость не в счёт....

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai а в угле поворота плиты под колонной.

бетон треснет, арматура лопнет и кусок плиты начнется поворачиваться, так?

[Meknotek]

Сообщение от Snajper Зачем Вам этот "гемор" с учетом влияния плиты на каркас? СНиП не обязывает этого делать в Вашем случае! Давайте тогда учитывать все - шарниры не "чистые", узлы жесткие не "чисто" .. и т. д. Вы учли примыкание крайних колонн-ригеля, где эксентриситет, он задат в схеме? Вообще, выложите схему, всем сразу все станет понятно...

СНиП может и не обязывает, а СП22 (с 01.07.2015 во всех проектных институтах в РФ!) обязывает (п.5.1.4)

[wvovanw]

где расчет в проге?

wvovanw, плита высотой 400 и длиной в несколько десятков метров же не может повернуться на какую-то долю градуса в крайней точке... Вот эти несколько десятков градусов заставляют поворачиваться и колонну. Тоже совсем чуть-чуть. Но в схеме верхушка колонны в горизонтальном направлении сильно завязана фермой, что выливается в большой момент в колонне. Уберешь связь - перемещение верхушки будет в считанные миллиметры и момент с колонны небось уйдет.

[Бармаглотище]

Offtop: ох уж эти компорасчетчики

При вашем угле поворота (в милиписечные доли градуса - иначе растрескается вся плита нафиг) какое перемещение верхнего узла колонны? 1-2-5 мм? 10 мм? 15?
И вы серьезно считаете, что ваша колонна не изогнется на эти 10 мм без жутчайшей перегрузки опорного узла? да ну нафиг.
Вот поставьте ее, закрепите на плите.. У вас от ветра она сильнее будет "прогибаться". И узел опорный будет вполне себе цел.

Заканчивайте уже мух ловить. Я еще понимаю, если бы у вас по расчету разница осадок фундаментов получилась бы полметра - да, надо "караул!!" орать при жесткой раме.
А тут... пф.

[Бахил]

В схеме косяки. Или не тот КЭ для плиты.
Offtop: Кто ж считает каркас совместно с фундаментом? Глупости всё это.

[Бармаглотище]

Сообщение от Meknotek СНиП может и не обязывает, а СП22 (с 01.07.2015 во всех проектных институтах в РФ!) обязывает (п.5.1.4)

а я этот пункт понимаю так.

Сооружение и его основание должны рассматриваться в единстве, т.е. должно учитываться взаимодействие сооружения с основанием.

Рассмотрели сооружение, основание, оценили схему, почесали затылки на тему "а чо будет-то со всей этой хренотенью при нагружении?" и решили: в жопу совместный расчет, влияние работы основания на работу каркаса незначительно.
Либо решили "Неее, тут сильно влиять будет" и начали воплощать

Для совместного расчета сооружения и основания могут быть использованы аналитические, численные и другие методы (в том числе метод конечных элементов, метод конечных разностей, метод граничных элементов и др.)

На то и нужен проектировщик с опытом, чтоб адекватно рассмотреть в единстве основание, фундамент и каркас и принять решение - надо делать совместный расчет или нет. Иначе вон любую мартышку хватай и сажай циферки в формулы подставлять.

[ябс]

Сообщение от Бармаглотище При вашем угле поворота (в милиписечные доли градуса - иначе растрескается вся плита нафиг) какое перемещение верхнего узла колонны? 1-2-5 мм? 10 мм? 15? И вы серьезно считаете, что ваша колонна не изогнется на эти 10 мм без жутчайшей перегрузки опорного узла? да ну нафиг. Вот поставьте ее, закрепите на плите.. У вас от ветра она сильнее будет "прогибаться". И узел опорный будет вполне себе цел. Заканчивайте уже мух ловить. Я еще понимаю, если бы у вас по расчету разница осадок фундаментов получилась бы полметра - да, надо "караул!!" орать при жесткой раме. А тут... пф.

причем тут плита? если схема составлена корректно то момент в колонне окажется чуть больше чем в n раз больше, или узел превратится в шарнир и вся схема приобретет признак постоянства количественно сопоставимый с курсом рубля

[Бармаглотище]

в какие n раз, какой шарнир?

Хватит уже... Колонна немного "изогнется" в пределах упругих деформаций на участке между опорным узлом и ригелем 2 этажа и все. Причем, эти деформации даже глазом не будут различимы, от ветра будут сильнее шататься. Бахил прав, не может момент в данном случае в 5 раз увеличиться. Скорее всего, косяк в МКЭ.

600 мм плита, о чем вы... Она намного жестче, чем каркас. Перераспределятся усилия и проблема решится сама собой.

вы так спорите, как будто опорное сечение колонны на 45 градусов повернется....

Offtop: Лично я в случае фундаментной плиты и такой халабудки сверху даже задумываться не стал, просто поставил бы каркас сверху и забыл. не тот случай.

[ябс]

Сообщение от Бармаглотище в какие n раз, какой шарнир? Хватит уже... Колонна немного "изогнется" в пределах упругих деформаций на участке между опорным узлом и ригелем 2 этажа и все. Причем, эти деформации даже глазом не будут различимы, от ветра будут сильнее шататься.

Да в ригелях появляется растяжение. Просто чисто от ветра момент в опорном узле равен 11 т*м, с учетом совместной работы порядка 50 т*м. Изначально в проекте расчет был без учета совместной работы с основанием.

почему момент от плиты 39 тм можно отбросить а от ветра 11тм нет? колонна есстессна изогнется так как момент будет больше, проблему неучтенных усилий это не снимает

600 мм плита, о чем вы...

плита то 600, у колонны плечо 10м)

сомнения у меня относительно модели, что то ТС не торопится выкладывать

[Бармаглотище]

Сообщение от konstryktor Два варианта расчета: 1. Расчет без учета фундаментной плиты, опорные узлы стоек жесткие. Изгибающий момент в опорных узлах возникает исключительно от ветровой нагрузки. 2. Расчет совместно с фундаментной плитой. Основание моделируется с помощью коэффициента постели. Момент в этом случае получается в несколько раз больше.

а вот, кстати, еще вопрос.
А откуда на эту раму ветер дует? или у вас стены с колонной связаны?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ябс почему момент от плиты 39 тм можно отбросить а от ветра 11тм нет? колонна есстессна изогнется так как момент будет больше, проблему неучтенных усилий это не снимает

у меня огромные сомнения в цифре 39т*м. Не может их там возникнуть - это, скорее всего, разрушение самого стержня колонны. 50 т*м - это огромный момент. С огромным поворотом опорного сечения. Для этого плита должна в сферу свернуться, грубо говоря.
Да, неучтенные усилия будут - но они не будут 39 т*м.

Сообщение от ябс плита то 600, у колонны плечо 10м)

чем больше - тем лучше для колонны. Чем более гибкая колонна и чем более жесткая плита - тем меньше "доп. момент".

ТС явно накосячил в схеме.

По мне, так ТС может на пальцах прикинуть - какой нужен момент, чтоб колонна изогнулась на угол поворота плиты.
Угол большим быть не может (при большой кривизне изгиба плита начнет трескаться - следовательно, кривизна должна быть небольшой), соответственно, "неучтенный" момент - тоже.
Да, растяжение в ригеле появится... И что? Сколько % от "пролетных" напряжений добавится?

Offtop: Блин, кирпичные коробки стоят на этих плитах и не трещат... А вы за стальной каркас (на порядок более гибкий" переживаете

[konstryktor]

Данный эффект обусловлен поворотом фундаментной плиты в опорном сечении и последующим появлением растяжения в балках перекрытия. Максимальное растягивающее усилие в балке 1 этажа. Возможно из-за податливости опорных узлов балок растягивающее усилие в них будет меньше. Изначально совместную работу учитывать не планировал, плиту задал с целью посчитать в ней армирование, потом увидел момент в колонне...

[Snajper]

Сообщение от konstryktor Данный эффект обусловлен поворотом фундаментной плиты в опорном сечении и последующим появлением растяжения в балках перекрытия. Максимальное растягивающее усилие в балке 1 этажа. Возможно из-за податливости опорных узлов балок растягивающее усилие в них будет меньше. Изначально совместную работу учитывать не планировал, плиту задал с целью посчитать в ней армирование, потом увидел момент в колонне...

А где там Ваши большие моменты...? Я нашел 13 тм....
Вы бы лучше для начала научились делать адекватную расчетную схему, а потом брались за совместный расчет основание+каркас.... Хотя в стране д...в так всегда, сначала авто а потом права... все с ног на голову.

[konstryktor]

Сообщение от Snajper А где там Ваши большие моменты...? Я нашел 13 тм.... Вы бы лучше для начала научились делать адекватную расчетную схему, а потом брались за совместный расчет основание+каркас.... Хотя в стране д...в так всегда, сначала авто а потом права... все с ног на голову.

От какой нагрузки смотрели? 15 т*м там только от ветра. Посмотрите от всех нагрузок. Что конкретно не так в расчетной схеме?

[Snajper]

Сообщение от konstryktor От какой нагрузки смотрели? 15 т*м там только от ветра. Посмотрите от всех нагрузок. Что конкретно не так в расчетной схеме?

Я смотру РСУ в колоннах. А как вы собираетесь выполнить узел сопряжения крайней колонны с ригелем? Где замоделированный эксентриситет...?

[konstryktor]

Сообщение от Snajper Я смотру РСУ в колоннах. А как вы собираетесь выполнить узел сопряжения крайней колонны с ригелем? Где замоделированный эксентриситет...?

Вы разве в схеме не видели? Ригель опирается на дополнительную стойку и соединен болтами (ближе у нижнему поясу) с основной крайней колонной. То есть вся вертикальная нагрузка приходится на дополнительную стойку. Опирание шарнирное. У вас какая версия скада? У меня в РСУ момент 32 т*м.

[ябс]

konstryktor что-то ваши стержни большой жесткости совсем небольшой жесткости в стыке колонна- плита

[konstryktor]

Сообщение от ябс konstryktor что-то ваши стержни большой жесткости совсем небольшой жесткости в стыке колонна- плита

Ну да в этой схеме соединение через 1 узел. В данной расчетной схеме введение АЖТ существенного эффекта не дает (проверял). Обычно ажт ввожу... Но в любом случае с введением АЖТ жесткость узла соединения плиты с колонной только увеличится.

[ябс]

Сообщение от konstryktor Ну да в этой схеме соединение через 1 узел. В данной расчетной схеме введение АЖТ существенного эффекта не дает (проверял). Обычно ажт ввожу... Но в любом случае с введением АЖТ жесткость узла соединения плиты с колонной только увеличится.

ферма замоделирована как?

[konstryktor]

Сообщение от ябс ферма замоделирована как?

Стержнем большой жесткости, так как ее форма и сечения на данный момент точно не известны. Опираться будет шарнирно. Нагрузки от покрытия и ветра собраны по грузовым площадям. Полагаю в данном случае это не окажет существенного влияния на результат.

[ябс]

Сообщение от konstryktor Стержнем большой жесткости, так как ее форма и сечения на данный момент точно не известны. Опираться будет шарнирно. Нагрузки от покрытия и ветра собраны по грузовым площадям. Полагаю в данном случае это не окажет существенного влияния на результат.

тут скорей всего и проблема, попробуйте поменять жесткость на трубу профильную 250х250х10, отпишитесь потом

[konstryktor]

Сообщение от ябс тут скорей всего и проблема, попробуйте поменять жесткость на трубу профильную 250х250х10, отпишитесь потом

Попробовал, результат не изменился. Продольное усилие в ферме не велико, оно до нее просто не доходит. Максимальная продольная сила (13 т) появляется в нижней балке. Перемещение крайней стойки в уровне балки около 2 мм, так что можно просто сделать узел податливым в продольном направлении и тогда момент существенно уменьшится.

[ябс]

Сообщение от konstryktor Попробовал, результат не изменился. Продольное усилие в ферме не велико, оно до нее просто не доходит. Максимальная продольная сила (13 т) появляется в нижней балке. Перемещение крайней стойки в уровне балки около 2 мм, так что можно просто сделать узел податливым в продольном направлении и тогда момент существенно уменьшится.

попробуйте посчитать с модулем упругости ФП E=0.2Eнач
и почему в стойках на один этаж нет моментов?

[Бармаглотище]

Сообщение от konstryktor Перемещение крайней стойки в уровне балки около 2 мм

2 мм? = ))
Вот для прикола - посчитайте, какую силу надо приложить к вашей колонне (отбросив ригеля и ферму), чтобы перемещение сечения стало 2 мм. Ку эль куб на 3 е и, эль берете от опорного узла колонны до узла крепления ригеля 1 этажа (выше все равно уже "устаканится" все).
Offtop: 13 тонн поперечки и 2 мм перемещение... Это ж надо...
Не, в 2 мм перемещения я верю, хотя и несколько маловато на мой взгляд. А вот 13 тонн поперечки при этом в уровне ригеля 2 этажа.. Это что за колонна должна быть? спаренный 70Ш2?

имхо - проблема, мне кажется, в EI. слишком большая жесткость в вашей схеме у колонны получается, как будто она не из стали совсем. 1/1500 у вас перемещение консоли от 13 тонн поперечки

[shifr]

Offtop:

Сообщение от Snajper Где замоделированный эксентриситет...?

В Мурзилке по эксцентриситет ничего не написано.
...И это лицо проверяющее.