[артём89]

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, разобраться с узлом!

1. Заказчик переживает о возможности провара стенки двутавра при приварке фасонок с двух сторон. Я считаю, что ничего страшного в этом нет. Помогите обосновать!

2. Существует ли вероятность потери устойчивости фасонки (т.к она достаточно длинная) и как это проверить?

3. В каких случаях необходимо ставить горизонтальные ребра по верху и низу фасонки?

Заранее благодарен за ответы!

[Бармаглотище]

Сообщение от артём89 Добрый день! Помогите, пожалуйста, разобраться с узлом! 1. Заказчик переживает о возможности провара стенки двутавра при приварке фасонок с двух сторон. Я считаю, что ничего страшного в этом нет. Помогите обосновать! 2. Существует ли вероятность потери устойчивости фасонки (т.к она достаточно длинная) и как это проверить? 3. В каких случаях необходимо ставить горизонтальные ребра по верху и низу фасонки? Заранее благодарен за ответы!

1. Может есть страшное, может - нет. Может, вы прожгете стенку. Кто вас знает, что за гаражный кооператив варить будет. Обычно все бывает нормально (если варить правильно).
2. Существует. Проверить - расчетом на устойчивость пфи.
3. Когда не проходит по расчету из п.2

Но лучше переделать узел, конструктивно - очень хлипкий. Годится только под очень маленькие нагрузки. Я бы его не применял вообще.

Вертикальное ребро в двутавре от полки до полки = точно не потеряет устойчивость и не будет работать как плоский изгибаемый элемент

Болты внутрь этого ребра = меньше эксцентриситета.

Вот (только законтрить не забудьте):

[Бармаглотище]

тоже не самый удачный вариант с точки зрения технологичности.
Лучше вместо выреза полки пластиночку приварить, по узлу 20 из 2.440-2, вып. 1.

Бармаглотище, проблемы с технологичностью только при частом шаге прогонов ведь. Да и с пластиночкой точно так же крутить же придется - длина ж остается - какая разница? Пластиночка меньше весить будет, но добавит сварочных работ заводу.

[boris_r]

Сообщение от Arikaikai Вертикальное ребро в двутавре от полки до полки = точно не потеряет устойчивость и не будет работать как плоский изгибаемый элемент Болты внутрь этого ребра = меньше эксцентриситета. Вот (только законтрить не забудьте):

На картинке швеллер, а у ТС балка, для нее этот узел станет еще менее технологичным.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, проблемы с технологичностью только при частом шаге прогонов ведь. Да и с пластиночкой точно так же крутить же придется - длина ж остается - какая разница? Пластиночка меньше весить будет, но добавит сварочных работ заводу.

при любом шаге.
Сварочных работ - добавит, зато уберет необходимость сверловки и ручного выпиливания "лишних" кусков. Пластиночку же "шмяк-шмяк-и готово" на гильотине.
Крутить.. кого, простите? Если ты про монтируемость - то решается элементарно: с одной стороны балки пластиночка варится на монтаже, после "постановки" в проектное положение. В случае твоего узла - фиг. При большой длине и небольшом шаге (скажем, пролет 6 м, шаг 1-1.5 м) фиг ты свою "резную" балку смонтируешь. Можно, конечно, растягивать главные балки кранами... Но это тоже не панацея.

Если же ты про устойчивость пфи пластинки - тоже забудь. Не, если хочешь - просчитай/смоделируй. При сохранении серийных размеров все пройдет с запасом.

[Sergey_v]

Только шов получается с одной стороны фасонки, чтобы швы с обеих сторон не совпали. Фасонку приварить на всю высоту стенки и дополнительно приварить к полкам большого двутавра.

Сообщение от Бармаглотище скажем, пролет 6 м, шаг 1-1.5 м

На фото выше 7м, 1.5 м. Ни слова ни от одного из монтажников за весь АН на протяжении всей стройки. Если технологичность на заводе ты имел ввиду - тогда ок, наверное с пластинкой проще.

Сообщение от Бармаглотище Можно, конечно, растягивать главные балки кранами

Не было такого - у них всего один кран был)) Как с диваном/шкафом, который вроде бы больше двери, но через дверь как-то пролезает.

Сообщение от Бармаглотище Если же ты про устойчивость пфи пластинки

Там "балочный" кусок, в отличие от узла автора, раза в три меньше и высота обычно больше пролета - там и не беспокоился никогда.

Я, собственно, и не утверждаю, что "резная" лучше. Скорее - в определенных случаях не хуже.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Как с диваном/шкафом, который вроде бы больше двери, но через дверь как-то пролезает.

ключевое слово - "как-то".
Одна балка монтируется без проблем, другая - с "сексом вприсядку". И обе ведь монтируются, да.
Естественно, каждый отдельный случай надо четко прорисовывать на предмет монтируемости.
Либо не прорисовывать и обеспечивать монтируемость конструктивно, не вылавливая мм.

окей, сдаюсь, победил.

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey_v Только шов получается с одной стороны фасонки, чтобы швы с обеих сторон не совпали. Фасонку приварить на всю высоту стенки и дополнительно приварить к полкам большого двутавра.

Фигня какая-то, если честно.
Подумаю - напишу возражения.

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище Фигня какая-то, если честно. Подумаю - напишу возражения.

А почему фигня-то? При толщине фасонок 6мм и стенки 5-6мм расстояние между швами составит 16-18мм, чего и добивался автор. Швы отдельно друг от друга, и никакого провара стенок не будет. Кстати, при необходимости, фасонку к полкам можно приварить и с двух сторон

[boris_r]

Сообщение от Бармаглотище то решается элементарно: с одной стороны балки пластиночка варится на монтаже, после "постановки" в проектное положение

Сообщение от Arikaikai Не было такого - у них всего один кран был)) Как с диваном/шкафом, который вроде бы больше двери, но через дверь как-то пролезает.

Такие балки нужно монтировать на болтах, грех варить на площадке.
В обоих случаях, и с подрезкой как на фото и с приварной (на заводе) пластиной, балки эти монтируются без проблем за счет зазора, с небольшим поворотом. Посчитайте, размер по диагонали всего на несколько миллиметров больше длины балки и эта разница меньше зазора.

Сообщение от Бармаглотище Подумаю - напишу возражения

Да срез же в крайних точках ребер. В нижней точке оба давят на стенку в двух точках неподалеку "навстречу" друг другу. Ножницы.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от boris_r Такие балки нужно монтировать на болтах, грех варить на площадке

Аргумент против "моих" "резных" швеллеров - если прогон близко, например, к опорному ребру и его нужно развернуть "рогами" в сторону этого опорного ребра балки. Там "бармаглотовское" классическое решение выигрывает прям сильно.

[boris_r]

Сообщение от Бармаглотище Фигня какая-то, если честно.

Согласен. Такой разнос швов нужно избегать (ножницы), а не стараться создать.
А в отношении прожега (пережега) стенки- швы не должны быть больше допустимых для ее толщины.

[Sergey_v]

Сообщение от Arikaikai Да срез же в крайних точках ребер. В нижней точке оба давят на стенку в двух точках неподалеку "навстречу" друг другу. Ножницы.

Понятно, буду знать. Запомню на всю жизнь

[Бармаглотище]

Сообщение от boris_r В обоих случаях, и с подрезкой как на фото и с приварной (на заводе) пластиной, балки эти монтируются без проблем за счет зазора, с небольшим поворотом.

далеко не всегда

Сообщение от boris_r Посчитайте, размер по диагонали всего на несколько миллиметров больше длины балки

именно. Поэтому не всегда можно завести балку по "диагонали", гипотенуза "просвета" зачастую меньше габарита балки.
Из этого положения частенько выходят, заводя балку "через ребро". Т.е., если смотреть на второстепенную балку сбоку, то одно ребро (скажем, слева) будет "перед" балкой, а второе (справа) окажется "за" балкой.
Но и этого, бывает, не хватает, + проблема с последней "крайней" балкой.

Собственно, я поэтому и сказал, что надо каждый конкретный случай прорисовывать, с учетом высоты главной балки.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Да срез же в крайних точках ребер. В нижней точке оба давят на стенку в двух точках неподалеку "навстречу" друг другу. Ножницы.

А фиг там. Никаких ножниц. Ребра же на всю высоту, к полкам тоже приварены - а там "жестче", чем по стенке, килограммы именно в те швы побегут.
Пока сильно не думал над узлом. Но односторонние швы в несущем ребре (НЕ жесткости) мне не нравятся. Если честно, они вообще мне не очень нравятся (односторонние)...

----- добавлено через ~12 мин. -----
и разнесение фасонок мне тоже не нравится. Но не из-за ножниц. Какой-то другой косяк в этом есть. Надо подумать.

[Sergey_v]

Сообщение от Бармаглотище А фиг там. Никаких ножниц. Ребра же на всю высоту, к полкам тоже приварены - а там "жестче", чем по стенке, килограммы именно в те швы побегут. Пока сильно не думал над узлом. Но односторонние швы в несущем ребре (НЕ жесткости) мне не нравятся. Если честно, они вообще мне не очень нравятся (односторонние)...

Совершенно верно. Так и подумалось мне

[Krieger]

Обычно делаю нечто среднее. А вот второстепенные балки, приходящие в колонны выношу за сечение полностью, т.к. действительно запихать их туда проблематично.
Делать с дополнительной пластинкой на второстепенной балке мне начальство запретило. По расценкам завода швеллер и две пластинки, это уже сварная конструкция и её изготовление стоит дороже подрезанной балки.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Krieger мне начальство запретило

начальство инженерное или экономическое?
хотя

Сообщение от Krieger По расценкам

Сообщение от Krieger дороже

понятно

[Малевич]

Это для швеллера хорошо, а у автора двутавры приходят. В данном варианте придётся обе полки резать и поглубже. На свой (неискушённый) взгляд делал бы фасонное ребро: на всю высоту гл. балки и от него более узкие выпуски под примыкание - кмк, не более трудоёмко, чем по двутавру выпиливать. Или этаким бутербродом - фасонку варить к верт. ребру гл. балки.

[Chebyn]

Типичный двг ) заместо ответа "не прожгут" и "см. серию 2.440-2-в1, узел 20", развели ярмарку тщеславия

[Krieger]

Сообщение от wvovanw начальство инженерное или экономическое?

Образование у них инженерное. Что не мешает им быть жадными до копейки.

Сообщение от Малевич Это для швеллера хорошо, а у автора двутавры приходят.

Что для швеллера хорошо, то и для двутавра не плохо. Просто нижнюю полку еще подрезать надо будет с одной стороны.

[wvovanw]

Offtop: хватит муйней маяться
1) для начала перестаньте путать высоту (катет) шва и глубину проплавления
2) слушайте Бармаглотище
http://www.osvarke.com/soedineniya-001.html

Сообщение от Бармаглотище А фиг там. Никаких ножниц. Ребра же на всю высоту,

Если на всю - пофиг. Я думал, человек узел автора пытается модифицировать.

Сообщение от Бармаглотище Если честно, они вообще мне не очень нравятся (односторонние)...

Ассиметрофобия. У меня тоже есть.

Сообщение от Chebyn заместо ответа "не прожгут" и "см. серию 2.440-2-в1, узел 20"

Это в первых 1-3 ответах есть и довольно однозначно. Дальше просто обсасываем тему, что не так?

Сообщение от Krieger Что для швеллера хорошо, то и для двутавра не плохо. Просто нижнюю полку еще подрезать надо будет с одной стороны.

Мне почему-то кажется, что в двутавре чуть сложней полочку подрезать.

[Бармаглотище]

Сообщение от Krieger Обычно делаю нечто среднее. А вот второстепенные балки, приходящие в колонны выношу за сечение полностью, т.к. действительно запихать их туда проблематично. Делать с дополнительной пластинкой на второстепенной балке мне начальство запретило. По расценкам завода швеллер и две пластинки, это уже сварная конструкция и её изготовление стоит дороже подрезанной балки.

начнем с того, что на узле - потенциально аварийная конструкция.
Да, вот именно в таком виде - изготовление проще и дешевле, чем мой вариант. Особенно, если подрезку сделать газом и ничего не зачищать потом.
Но, повторюсь - конструкция потенциально аварийная.

Если же делать правильно (и полностью осметить тех. процесс) - то по расценкам на каждую операцию отдельно + внутрицеховую транспортировку ваш вариант выйдет дороже.
Это если швеллер.
С двутавром все хуже. Двутавр выйдет либо существенно дороже - либо будет ослабление сечение с незначительным удорожанием по отношению к швеллеру (расписывать и разрисовывать долго, лень).

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Ассиметрофобия. У меня тоже есть.

С утра тряпку кухонную отжимал - понял, что не нравится в том узле. А именно - "срез" от двух разнонаправленных крутящих моментов. Только не локальный, а по всему сечению.

[артём89]

Сообщение от Бармаглотище 1. Может есть страшное, может - нет. Может, вы прожгете стенку. Кто вас знает, что за гаражный кооператив варить будет. Обычно все бывает нормально (если варить правильно). 2. Существует. Проверить - расчетом на устойчивость пфи. 3. Когда не проходит по расчету из п.2 Но лучше переделать узел, конструктивно - очень хлипкий. Годится только под очень маленькие нагрузки. Я бы его не применял вообще.

Узел, действительно получился хлипкий и я его переделаю по узлу 20. Странно, почему сразу так не сделал.

1. Судя по посту ниже от wvovanw, глубина провара угловых швов, при приварке с двух сторон, достаточна для возможного прожига стенки. Или это, действительно, т.н "горе от ума" и никакой проблемы тут быть не может?
2. Подскажите, что за расчет? Я не понял

Всем спасибо за ответы!

[Бармаглотище]

Сообщение от артём89 Узел, действительно получился хлипкий и я его переделаю по узлу 20. Странно, почему сразу так не сделал. 1. Судя по посту ниже от wvovanw, глубина провара угловых швов, при приварке с двух сторон, достаточна для возможного прожига стенки. Или это, действительно, т.н "горе от ума" и никакой проблемы тут быть не может? 2. Подскажите, что за расчет? Я не понял Всем спасибо за ответы!

1. Если правильно назначить катеты и соблюсти правильную технологию - не прожгут. В случае косяков - могут.
2. Устойчивость плоской формы изгиба. Слышали про такую? = ))

Сообщение от Бармаглотище А именно - "срез" от двух разнонаправленных крутящих моментов. Только не локальный, а по всему сечению

А по всему сечению его и нет) Внизу сила влево, сверху вправо и рядом наоборот. Четыре силы, друг друга уравнивают, куда ни проецируй. Бимомент. Только если на всю высоту - пофигу, как мне кажется, а если отдельным ребрышком, в нижней и верхней точках чуточку стеночку подавить может, мне кажется.

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище Но, повторюсь - конструкция потенциально аварийная.

Это почему?

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai А по всему сечению его и нет) Внизу сила влево, сверху вправо и рядом наоборот. Четыре силы, друг друга уравнивают, куда ни проецируй. Бимомент. Только если на всю высоту - пофигу, как мне кажется, а если отдельным ребрышком, в нижней и верхней точках чуточку стеночку подавить может, мне кажется.

не-а.
Это получится тип узла А по 2.440, с короткими консольками и приложением реакции от второстепенных балок с эксцентриситетом относительно вертикальной оси главной балки. С этим, думаю, все ясно.

А вот на счет "уравнивают"... Нифига. Плоскости "левой" второстепенной и "правой" не совпадают (на 18 мм ). В разных плоскостях эти моменты.
Вот и получится эффект как при "выжимании" тряпки выкручиванием в разные стороны.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от Krieger Это почему?

потому что в растянутой зоне либо концентратор, либо сразу "заготовка" под трещину (смотря, как вырезать будете)

[Chebyn]

Сообщение от Arikaikai Дальше просто обсасываем тему, что не так?

да вообщем-то ничего, продолжайте...может что-то новоое "обсосете"

Сообщение от Бармаглотище В разных плоскостях эти моменты

это и называется бимоментом) . По отношению к кусочку стенки только, а не к сечению. Ко всей балке это можно считать парой крутящих моментов, как в тряпке, но при таком соотношении "пролета" к высоте считать это обычным кручением неверно.

----- добавлено через 18 сек. -----
Chebyn, спасибо

[Бармаглотище]

Offtop: Chebyn, Вы уже написали 2 высокоинформативных и высокоинтеллектуальных комментария.
Лучше уж обсуждать технические вопросы, связанные с темой, чем тупо "срать в комментах" Но вы, видимо, способны только на ...
Не нравится форум двж и что на нем происходит - крестик в правом верхнем углу решит Вашу проблему.. = ))

[Krieger]

Здесь что ли? Ну да, скруглить бы не помешало. Режут они газом в основном. Хотя момент там минимальный, это ж шарнир )
Чуть позже схожу в цех, спрошу какой вариант им технологичнее будет.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai это и называется бимоментом) . По отношению к кусочку стенки только, а не к сечению. Ко всей балке это можно считать парой крутящих моментов, как в тряпке, но при таком соотношении "пролета" к высоте считать это обычным кручением неверно.

не подходит картинка. Там один момент в плоскости, второй - из плоскости и приложен к части сечения.
В обсуждаемом узле один момент пролетный, а 2 - разнонаправленные крутящие, приложенные как минимум к половине сечения (половина верхней полки, стенка и половина нижней полки).
Расчет на кручение тут не применим, а вот касательные напряжения эта пара моментов должна вызывать на участке между плоскостями их приложения.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Krieger Здесь что ли? Ну да, скруглить бы не помешало. Режут они газом в основном. Хотя момент там минимальный, это ж шарнир ) Чуть позже схожу в цех, спрошу какой вариант им технологичнее будет.

именно там. Шарнир? Да. А за счет чего этот шарнир возникает в данном конкретном узле?
Правильно. За счет пластики. С учетом резкого концентратора в растянутой зоне... Дальше продолжать?

Высверливаться там должно, высверливаться. Высверлили дырдочку (со стороны стенки сверло приткнули) - потом режем к этой дырочке.
А если газом - то надо зачищать до плавного сегмента дуги. Например, фрезой. Любая "щербинка", даже в 0.5 мм - и снова у нас резкий концентратор.

Сообщение от Бармаглотище не подходит картинка. Там один момент в плоскости, второй - из плоскости и приложен к части сечения

Там оба момента в плоскости сечения, просто приложены к разным его частям. Они паралелльны друг другу, но отличаются по направлению.

Сообщение от Бармаглотище 2 - разнонаправленные крутящие

Я и говорю, что эти два крутящих момента в куске стенки по сути бимомент создают. А в целом к балке - крутящие они, да, но:

Сообщение от Бармаглотище Расчет на кручение тут не применим

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Бармаглотище А за счет чего этот шарнир возникает в данном конкретном узле?

За счет горизонтального перемещения болтов на доли миллиметра, не?

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище именно там. Шарнир? Да. А за счет чего этот шарнир возникает в данном конкретном узле? Правильно. За счет пластики. С учетом резкого концентратора в растянутой зоне... Дальше продолжать? Высверливаться там должно, высверливаться. Высверлили дырдочку (со стороны стенки сверло приткнули) - потом режем к этой дырочке. А если газом - то надо зачищать до плавного сегмента дуги. Например, фрезой. Любая "щербинка", даже в 0.5 мм - и снова у нас резкий концентратор.

Лапки к верху. Согласен.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai бимомент

не буду спорить.

Сообщение от Arikaikai За счет горизонтального перемещения болтов на доли миллиметра, не?

а ты знаешь .какое будет фактическое положение болтов в отверстии?

2.440-2 выпуск 6.

[Chebyn]

Offtop: Бармаглотище, ты не прав

[wvovanw]

Сообщение от Krieger Режут они газом в основном

из 1.400-10/76

[артём89]

Сообщение от Бармаглотище 1. Если правильно назначить катеты и соблюсти правильную технологию - не прожгут. В случае косяков - могут. 2. Устойчивость плоской формы изгиба. Слышали про такую? = ))

ок. это понял. но все ли выполняют такие расчеты? мне кажется что далеко не все. Может есть какие таблицы, где длина фасонок регламентируется (так же как и толщина в зависимости от усилия)

по узлу 20 не совсем получается запроектировать. если болт м16, то краевые расстояние меньше допустимых. если делать ребро в главной балке с выступом (что не хочется ), то на какую тогда величину я могу увеличить зазор между балками (он у меня сейчас 20 мм)?

Сообщение от артём89 если болт м16, то краевые расстояние меньше допустимых

где меньше-то? Вон же на картинке все нормально - 30+32 - это больше, чем 19*1.5=28.5. Для 20-х болтов уже тесновато получается, да.

[артём89]

да, точно, расстояние смотреть при расположении поперек усилия. пардон.

а про длину фасонки?)

[wvovanw]

Сообщение от артём89 Может есть какие таблицы, где длина фасонок регламентируется (так же как и толщина в зависимости от усилия)

чем вам серия 2.440-2 в.6 не угодила?

----- добавлено через ~4 мин. -----
кстати, динамика есть? Если что см. табл. в общей части с.2440-2 в.1