[Бихич]

Уважаемые форумчане прошу вашего совета. Был выполнен проект здания каркасного типа. В соответствии с ГОСТ 21.502 п.5.6.4 размеры сварных швов и число крепежных изделий разрабатывается на стадии КМД. КМДшник требует детальной проработки узлов. Насколько правомерны его требования?

[Дмитрий КД]

Совершенно не обоснованы. П.5.6 и п.5.7 упомянутого Вами ГОСТ как раз и говорят об этом. Главное, дайте КМДшнику опорные усилия.

[Кутузов]

Сообщение от Бихич Уважаемые форумчане прошу вашего совета. Был выполнен проект здания каркасного типа. В соответствии с ГОСТ 21.502 п.5.6.4 размеры сварных швов и число крепежных изделий разрабатывается на стадии КМД

На какой стадии что разрабатывается решает заказчик, а не проектировщик КМ. Если заказчик решит, что узлы разрабатываются на стадии КМД, то КМД будет дороже, а КМ дешевле. Если в договоре отдельно не прописано кто разрабатывает узлы, то ваша халтура вернется к вам на доработку в принудительном порядке. Через заказчика или через суд, если не захотите сотрудничать по хорошему. Заказчик дважды платить точно не захочет. Прав будет тот, у кого юристы лучше.

КМДшник требует детальной проработки узлов. Насколько правомерны его требования?

Смотря какие узлы. Четкой классификации что относится к "простым не требующим пояснений" узлам ГОСТ не дает. Или вы вообще никакие узлы не показываете?

[Бихич]

Я бы не сказал что сделана халтура. Уже на стадии КМ есть проработка довольно детальная.

[Vasya constr]

Сообщение от Бихич Я бы не сказал что сделана халтура. Уже на стадии КМ есть проработка довольно детальная.

Это, по-вашему, стадия КМ?

[Бихич]

По нашему - да. А по Вашему?

[Кутузов]

Колонны разработаны близко к КМД. Для КМ это уже лишнее, но не думаю что КМД-шник станет возражать против такой детализации. А вот узлы бы посмотреть, те по которым вопросы были...

[h5r32]

Сообщение от Бихич По нашему - да. А по Вашему?

По нашему это АС.

[Бихич]

Чертежи выпускались под маркой КР на основании которого делался КМД изготовителем. Просто надоел их постоянный каскад вопросов. Как пример - узлы крепления стоек фахверка к ферме вызвали много вопросов

[Вова, студент]

Делали несколько раз аналогичные решения, у нас вопросов к КМ не было. Оформление было аналогично вашему.

[Кутузов]

Проблем с детализацией здесь не вижу. Разве что сварку дорисовать "ресничками", чтобы было видно где цех, а где площадка. А выноски по сварке для 99% швов можно не делать, дать общее описание и дело с концом. Но это так... Узел то рабочий, бери да делай! Оформление не в счет.

[Вова, студент]

Походу, вопрос политический.....

[Дмитрий КД]

Сообщение от Vasya constr Это, по-вашему, стадия КМ?

Сообщение от Бихич По нашему - да. А по Вашему?

Сообщение от Кутузов Колонны разработаны близко к КМД. Для КМ это уже лишнее, но не думаю что КМД-шник станет возражать против такой детализации. А вот узлы бы посмотреть, те по которым вопросы были...

Это не КМ.

[Кутузов]

Сообщение от Вова, студент Походу, вопрос политический.....

Теперь мне тоже кажется что их просто ддосят... Держитесь хлопцы!

Сообщение от Дмитрий КД Это не КМ

По форме не КМ, но вопрос вроде не в том... В последнее время привык к отвратительным КМмам. И не по оформлению, а по содержанию. Уж лучше так...

[Дмитрий КД]

Сообщение от Кутузов Уж лучше так...

Не лучше. Излишняя информативность только вредит. Кроме того, если проектант не понимает, что такое марка КМ, то вряд ли и содержание проекта будет соответствующим. Но здесь мы имеем дело с какой-то левой маркой КР. Что в ней должно быть для меня уже много лет остается загадкой.

[Николай Г.]

По КР никакого КМД не делается вообще. КР вообще объединяет грудо КМ, КЖ, КД, часть АС и отображает лишь общие принципиальные решения.
Для КМ делается ведомость элементов с марками и усилиями и спецификация металлопроката. У вас же явно оформление АС с отсутствием детальных узлов. Без усилий КМД не сделать

[Бихич]

Узлы просчитывал сам. Вопрос в том - если кмд нужны усилия то почему не запросили?

[Вова, студент]

Усилия обязательно!

[Кореш]

ГОСТ 21.502-2007 п. 4.4.2, п. 5.5.3, п. 5.6.3

4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.

Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ.

5.5.3 В технических требованиях, помещаемых на схемах расположения элементов, приводят:

- значения усилий для расчета прикрепления элементов, не указанные на чертежах и в ведомости элементов;

- дополнительные сведения и технические требования по изготовлению и монтажу, отсутствующие в общих данных.


5.6.3 В технических требованиях на чертежах элементов приводят:

- усилия для расчета прикреплений, не указанные на чертеже;

- дополнительные требования к изготовлению и монтажу элементов;

- номера листов схем расположения элементов.

[Кутузов]

Сообщение от Дмитрий КД Не лучше. Излишняя информативность только вредит. Кроме того, если проектант не понимает, что такое марка КМ, то вряд ли и содержание проекта будет соответствующим. Но здесь мы имеем дело с какой-то левой маркой КР. Что в ней должно быть для меня уже много лет остается загадкой.

Сообщение от Николай Г. По КР никакого КМД не делается вообще. КР вообще объединяет грудо КМ, КЖ, КД, часть АС и отображает лишь общие принципиальные решения. Для КМ делается ведомость элементов с марками и усилиями и спецификация металлопроката. У вас же явно оформление АС с отсутствием детальных узлов. Без усилий КМД не сделать

Если разрешение на строительство не требуется, то не требуется и экспертиза и ввод в эксплуатацию. Так что все разговоры про КР, АС, ОС, БДСМ в оффтоп. Тема про узлы! Излишняя информативность еще никому не вредила!

Сообщение от Вова, студент Усилия обязательно!

Если чертежи узлов содержат всю необходимую информацию, то усилия - просто формальность. Усилия нужны как раз для расчета узлов, не разработанных в КМ.

А вообще, что касается усилий в КМ, это тема для отдельного разговора...

[Вова, студент]

Сообщение от Кутузов Излишняя информативность еще никому не вредила!

Полность согласен

Сообщение от Кутузов всю необходимую информацию

Тоже соглашусь, но для справки лишним не будет

[Николай Г.]

Сообщение от Кутузов Излишняя информативность еще никому не вредила!

Если эта информация представлена грамотно!
Я ни разу не КМДшник, но на узле фахверка - отверстие в уголке не по рискам (60/40 вроде должно быть), расстояние от болта до края меньше минимального (2d вдоль усилия). Может ошибаюсь и нюансы плохо знаю (по типу проката кромок и допустимых отклонениях и т.д.). В любом случае часть КМД лучше оставлять для завода, только они знают как, что, кто и какими методами (сварка, электроды, контроль) все это будет делать

[kaemde]

А мне больше нравится исконно традиционные проекты, в которых ничего нет такой заумной деталировки, на которую смотреть больно(видна рука дилетанта), а есть ссылки на узлы из типовых серий, или рядышком накалякано сие чудо. Одно удовольствие работать, и звонить, за редким исключением, не приходится.

[Бихич]

По поводу отверстий - прикладываю таблицу. По поводу серийных узлов - нет их. Сделаны по типу серийных применительно к конкретной ситуации

[Дмитрий КД]

Сообщение от Бихич По поводу отверстий - прикладываю таблицу.

Как все запущено (С)

[Кутузов]

Сообщение от Николай Г. Если эта информация представлена грамотно!

Безусловно!

Сообщение от Николай Г. В любом случае часть КМД лучше оставлять для завода, только они знают как, что, кто и какими методами (сварка, электроды, контроль) все это будет делать

КМ-щик в любом случае должен шурупить в сварке. Способ сварки не так сильно влияет на несущую способность, чтобы нельзя было задавшись худшими параметрами подобрать размер шва. При этом КМД-шнику можно разрешить уточнить сварной шов, если он считает, что может сделать это проще, лучше, технологичнее и т.д.
Что касается болтов, то они "и в Африке" болты. Что там в КМД уточнять - непонятно.
Такое ощущение, что КМ делают сплошь студенты, а КМД - главспецы проектных институтов
Offtop:

Сообщение от kaemde А мне больше нравится исконно традиционные проекты...

Если бы все проекты были такими... наверное я сейчас был бы безработным

[slava_lex]

Каждый должен делать свою работу, вот и все..и как раз выполнение лишней работы больше выделяет студента чем специалиста.

[Кореш]

Думаю, если бы в проекте были усилия, автора никто бы не тронул, максимум прислали бы КМД на согласование.

[slava_lex]

То что представил ТС, больше на Ас похоже (как уже писали), и как мне подсказывает опыт Ас обычно делают для условных сараев, где и заводским изготовлением никто не заморачивается, сделают в мастерской подрядчика и на монтаж

[Бихич]

Про усилия - согласен - отсутствуют. Про то что это стадия кр - уже говорил. Чертежи делались с тем расчетом что любая мастерская с сверлильным станком, ножницами и вертикально-фрезерным станком могла сделать ту же скажем базу колонны. Конечно можно не париться и нарисовать все в одну линию и указать сечение - пусть кмдшник парится

[Кутузов]

Сообщение от Кореш Думаю, если бы в проекте были усилия, автора никто бы не тронул, максимум прислали бы КМД на согласование.

Все правильно, только наоборот. Если в чертежах есть все что надо, про усилия никто и не спросит

[100k]

Это КМ?
Наверное в Ревите делали?

[Бихич]

Это не км - это кр!!!

[100k]

Бихич,
Простите, ну уважьте старика, порадуйте, скажите в чем делали?

Когда я слышу слово Ревит, рука тянется к пистолету.
Ганс Йост (нем. Hanns Johst; 8 июля 1890 — 23 ноября 1978) — немецкий прозаик, драматург, поэт, президент Палаты писателей Рейха (нем. Reichsschrifttumskammer) (1935—1945), группенфюрер СС (1942), автор афоризма «Когда я слышу о культуре, я снимаю с предохранителя свой браунинг» (нем. Wenn ich Kultur höre ... entsichere ich meinen Browning).

[slava_lex]

Сообщение от Кореш Думаю, если бы в проекте были усилия, автора никто бы не тронул, максимум прислали бы КМД на согласование.

Чего то не припоминается мне что бы КМд на согласование присылалихоть и должны

[h5r32]

Сообщение от 100k Это КМ? Наверное в Ревите делали?

Это просто огонь )))))))

[Бихич]

Это обычный Акад. Когда бывают какие то сложные конструкции которые не могу переварить - отстраиваю в солид ворксе

[Кореш]

Кутузов
Думаю, может спросить завод, которому нетехнологично будет выполнять предложенные конструкции,
а усилий для пересчета на свою "технологию производства" у него нет. Конечно, впринципе, они могут реверсивно пересчитать несущую способность узла
и запроектировать свой "равнопрочно" с имеющимся, но если захотят.

[Кутузов]

Сообщение от Кореш Конечно, впринципе, они могут реверсивно пересчитать несущую способность узла и запроектировать свой "равнопрочно" с имеющимся, но если захотят.

Не забывайте, что отступления от КМ не допускаются, так что все равно придется письма писать в случае изменения проектных решений. Не важно реверсивно считать или по усилиям.

Сообщение от Кореш Думаю, может спросить завод, которому нетехнологично будет выполнять предложенные конструкции...

Это уже детский лепет. Такие вопросы решаются до подписания договора. Если вписались, значит все технологично.
Кстати я не призывал усилия не указывать! Просто делюсь опытом так сказать, как не иметь вопросов по своим проектам...

[vik123]

Такие КМ-ы выполняют мазохисты, которым нечего делать
Подробное изображение узлов всегда оговариваю с заказчиком (при халтурах), если на завод не отдают, цену увеличиваю на 20-50% (заказчик сразу говорит сделать КМ почти как КМД, что бы на площадке изготовили).
Завод всегда беред деньги на КМД, и большие деньги, гораздо больше чем Вам заплатят за КМ, и нафига за них делать работу...

[Бармаглотище]

Сообщение от vik123 Завод всегда беред деньги на КМД, и большие деньги, гораздо больше чем Вам заплатят за КМ, и нафига за них делать работу...

ась?
дядь, ты что курил? Км делать в разы выгоднее, чем кмд (если принять во внимание часовой заработок).
И зп у кмщиков выше.

Или ты сравниваешь зп кмщика и то, сколько завод возьмет за кмд? = )))
сравни зп кмщика и зп кмдшника. Или сколько контора кмщика возьмет за проект. А то.. Передергивание на лицо.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Км делать в разы выгоднее, чем кмд

Пошутил, чтоле?

[Вильсур Ильясович]

А болты-то какие в базе и как они привязаны?
Это не КМ, и уж тем более не КР.

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 Пошутил, чтоле?

нет

[Denbad]

Сообщение от Бихич Я бы не сказал что сделана халтура. Уже на стадии КМ есть проработка довольно детальная.

Из представленного разработаны типа "отправочные марки", но это не чертежи отправочных марок. А монтажных узлов стыковки этих марок и усилий в элементах нет, это видимо и хочет увидеть КМДшник.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище нет

Если кто-то делает КМД за 30коп/кг это проблемы его, не?

[Николай Г.]

Сообщение от Бармаглотище сравни зп кмщика и зп кмдшника

Тут согласен, к нам многие с КМД перебрались именно из-за этого.

Сообщение от Бармаглотище Или сколько контора кмщика возьмет за проект

А вот тут КМД всегда дороже (кмк), там же с 30 листов КМа можно и в 100 КМД не уложиться

[str02]

видел я КМы гораздо хуже.
С КМом все просто обычно. проработка узлов делается на стадии КМД. Есть у КМДшников вопросы, на них всегда неформально отвечаю. могу даже узлы прорисовать.
Если есть политические вопросы: "ваш проект неправильный, нужно сделать так"
-Руководствуйтесь проектом и действующими требованиями СПДС, ЕСКД

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 Если кто-то делает КМД за 30коп/кг это проблемы его, не?

если кто-то делает км по 30 коп/м2 - это тоже его проблемы, не?

Но дело в другом.

КМД - более.. как бы сказать... нудная и объемная работа.
Скажем так. За 40 часов (рабочая неделя) проектирования КМ я зарабатываю больше, чем за 40 часов разработки КМД. И это не только сейчас. 8 лет назад было то же самое. КМы делать выгоднее.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Николай Г. А вот тут КМД всегда дороже (кмк), там же с 30 листов КМа можно и в 100 КМД не уложиться

угу, только лист КМ стоит в разы дороже, чем лист КМД. = ))

Не, я не спорю, что можно помечтать об объекте, где 300 тонн ферм молодеченских и 350 тонн прогонов (был у нас на заводе как-то такой) на жб колоннах, да по 1000/тонна.. Но это мечтами и останется. А вот кошмар в 100 тонн лестниц, площадок и ограждений по 700 р/тонна намного более реален (могу назвать исполнителей, которые брались за такие работы - мы им неоднократно их скидывали).

[Chardash]

По моему неплохой КР(АС), но не все листы с узлами. КМДшник имеет полное право задать вопросы, они возникают постоянно при разработке КМД, не было еще таких проектов, где вопросов совсем нет. Тем более, конструктору повезло, напрямую со спецом КМ общается. Из этого КМ ТС, если еще поднапрячься, можно получить КМД, добавив спецификации и детали на лист. Работа, заметно по чертежам, проделана не маленькая в этом направлении. Правда я габариты и размерные цепочки не смотрел, только мельком взглянул.

КМы делать выгоднее.

Не все КМщики с радостью разбежались делать КМД, разве только, если сразу 2 стадии и то те, кто умеют это делать в 3Д. Предпочитают делать одну стадию, особенно, когда есть работа по КМ. Но и хорошего КМДшника очень сложно найти. Работа на КМД всегда напряженная, требующая железного здоровья и усидчивости, и в 99% случаев переработка, тк сроки очень сжатые.

[Бихич]

Спасибо Chardash. Вильсур Ильясович - болты в базе - М30.

[Колян]

В КМ можно сделать подробные чертежи колон, балок и ферм, нормы этого не запрещают.
Не понятно какие вопросы задают по этому КМ, может там сталь не для этого региона, или по заданию всё из сварных балок должно быть.. мы же этого не знаем.

[Бихич]

Сталь обычная как и регион. Центральная часть России - 400 км от Москвы. Сталь - Вшка - по степени раскисления спокойная

[Николай Г.]

Бихич, в общем, если в проекте есть схемы, разрезы, все монтажные узлы, ведомости с усилиями, ТСМ, то посылайте лесом такие общие "запросы". Если чего-то нет, то я вижу 2 варианта:
1 Привести в соответствии с гостом, а именно в части "достаточной для разработки КМД"
2 Исполнять капризы КМДшника

[Че Бурашка]

Сообщение от Бихич Сталь - Вшка - по степени раскисления спокойная

Это что такое? Почему не по ГОСТ 72227?

[REDS]

То что КМ выгоднее чем КМД - считаю спорить смысла не имеет. Оспаривает это обычно тот, кто КМД сам никогда не выполнял.(на те же самые секторные площадки общим весом 100тн.)

В принципе, оформление чертежей КМ для КМД-ника дело третье, это более важно для экспертизы и пр.
Для КМД-ника важно наличие достаточного кол-ва информации. Встречал такие "КМ"-ы. Могут быть разрисованы все болтики и сварки, даже таблица с длинами болтов дана Но в подобных документах усилия прикрепления как-правило не указаны. И имеем ситуацию - если усилия не указаны, то "КМ"-ику необходимо в своём проекте нарисовать узлы крепления абсолютно всех элементов, помимо принципиальных решений этих узлов (рамный, шарнирный, на болтах или на сварке и пр.)
Мне кажется, что проще указать усилия крепления элементов(как этого требует ГОСТ), нежели морочиться с разрисовкой всех узлов - что уже стадия КМД по сути.

Встречал ещё варианты, когда узел в КМ нарисован шарнирный, а в усилиях крепления элементов указан опорный момент тонн так 25. Как тут не позвонить простите?

[Бармаглотище]

Угу, а еще весело, когда на колонну 30к приходит сварной ригель высотой 1м.
Или когда балки даже на самый первый взгляд не несут раза в 1.5, а если цифры прикинуть - совсем страшно становится...

А усилия... Так сейчас куча "проектировщиков" пролетный момент в табличку пихают от великого ума.

[Бихич]

Че Бурашка - перепутали наверное с 27772 - Вшка - сталь которая при сварке не меняет своих химических и прочностных характеристик

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Так сейчас куча "проектировщиков" пролетный момент в табличку пихают от великого ума

На эту тему был звонок от КМД на мой первый КМ))

[Че Бурашка]

Сообщение от Бихич Че Бурашка - перепутали наверное с 27772

Да, цифирьки наоборот поставил. Вижу, что с ГОСТом на строительные стали Вы знакомы. Почему тогда указываете сталь не по строительному ГОСТ?

Сообщение от Бихич Вшка - сталь которая при сварке не меняет своих химических и прочностных характеристик

Вы ничего не путаете?

[Бихич]

Че Бурашка - сталь есть сталь. Эта вот классификация по ГОСТу удобна потому что не надо по справочникам лазить и искать характеристики - они уже в обозначении заложены. По поводу сталей - если брать СНиП на стальные конструкции табл 51 б - все стали обыкновенного качества группы В. Сталь А группы поставляется по прочностным показателям и при сварке теряет половину прочностных характеристик. Сталь группы Б поставляется по химсоставу и результативные характеристики стали зависят от финишной обработки стали. Сталь группы В поставляется и по хим и по прочностным характеристикам - потому и используется в строительстве чтоб не париться потому что тупо сварка и всё

----- добавлено через ~2 мин. -----
vik123 - это не я мазохист - это ты лентяй

----- добавлено через ~13 мин. -----
REDS - да я что против вопросов что ли. Я узлы сам просчитывал. Но по поводу усилий не одного вопроса не было. Было множество вопросов по количеству прикрепляемых элементов и длине сварных швов.

[Бармаглотище]

Правильно.
Оно ведь как.
Если КМщик дал принципиальную конструкцию узла и написал, что "все швы, болты и т.д. расставлять в КМД на заданные усилия" - то КМДшнику надо усилия и он узел сделает. Либо не сделает, если на данные усилия данная принципиальная конструкция не реализуема и надо узел модифицировать.
Если же КМщик начал разрисовывать детально.. То вопросы КМДшник и будет задавать про всякую мелочевку, не указанную на узлах.

Он ведь (КМДшник) не имеет права отступать от КМа. Если вы указали шов по перу уголка 75х6 равным 6-ке - то КМДшник, прекрасно понимая, что 6-ка есть глупость, все равно не имеет права самостоятельно поменять его на 5-ку. Он обязан это изменение согласовать с КМщиком. Как минимум, получить от него официальное письмо с согласованием изменения катета шва. А в идеале - лист КМ с внесенным изменением.

[Бихич]

Получается что чем меньше информации тем лучше?

[Кутузов]

По мне так если начал показывать узел - показывай подробно, но без фанатизма. Сварку можно отдать на откуп КМД-шнику. Болты, толщины и т.д. должны быть указаны, тут уточнять в КМД нечего.
Или просто укажи усилия и ... все. Хотел сказать тип узла, но не скажу. Жесткие узлы должны быть разработаны в КМ и посчитаны по РСУ. А вот для шарнирных да, можно максимальные усилия для прикрепления дать.
Давать принципиальную схему узла, не разрабатывая его не надо! Это только создает проблемы.

[Николай Г.]

Сообщение от Бихич Получается что чем меньше информации тем лучше?

Не то чтоб меньше. Лишь необходимую часть в рамках договора. Зачем вообще на себя лишнее брать? КМ грамотно сделать бы, там своих проблем хватает. Если уж есть амбициозное желание показать что можешь все, то делать это грамотно. Я, к примеру, инструкцию о КМД в глаза не видел, нюансов сварки не знаю, швы сварные грубо прикидываю, болты посчитать могу. Считаю для КМа этого достаточно. А уж образмеривать это..., ну только в рамках того, что может влиять на расчетную схему (эксцентриситеты, уклоны, местные напряжения).

[Бихич]

Может в минимализме и есть здравое зерно но как у нас говорил зам главного механика - "Чертеж это язык инженера и если возникают вопросы значит ты плохо на нём общаешься" поэтому стараюсь детализировать по максимуму

[Дмитрий КД]

Сообщение от Бихич Может в минимализме и есть здравое зерно

Сообщение от Бихич стараюсь детализировать по максимуму

Представьте себе, задаете Вы на форуме вопрос и получаете два ответа. В первом ответе конкретно пункт СНиПа или СП, разъясняющий Вашу проблему. Во втором - отсылка ко всей нормативной базе. Дескать, ищите. Думаю, первый ответ Вам понравится больше. То же самое и с чертежами. Излишняя информация только вредит. Поэтому в КМ нужно давать только то, что положено давать в КМ и не делать дополнительную работу за КМДшника.

[Кутузов]

Сообщение от Дмитрий КД Поэтому в КМ нужно давать только то, что положено давать в КМ и не делать дополнительную работу за КМДшника.

Понимание того что нужно, а что нет приходит с опытом. Нюансов тоже хватает. Нормы на оформление КМ противоречат здравому смыслу по многим пунктам (см. соответствующие темы на форуме). Так что не надо бояться сделать дополнительную работу, быстрее научитесь если будете работать по хардкору и пытаться вникнуть в суть, а не прятаться за обтекаемыми формулировками ГОСТ

[Дмитрий КД]

Сообщение от Кутузов Понимание того что нужно, а что нет приходит с опытом. Нюансов тоже хватает.

Здесь важнее не опыт, а здравый смысл. Нужно понимать, что такое КМ и для чего он нужен. Встречал КМщиков "с опытом", которые этого не понимают. Нюансы, действительно есть. Главный из них - чего хочет заказчик. Если заказчик отдает КМ для разработки КМД - даешь необходимый минимум информации, если КМД делают твои друзья, то все узлы делаешь строго в масштабе, если заказчик не хочет делать КМД, то делается "подробный" КМ с указанием необходимых длин элементов.

[AndreyMenov]

То, что это не КР, ясно с первого взгляда (где объемно-планировочные решения?)
Если это АС, то зачем делать КМД (там должно быть достаточно информации для изготовления конструкций)?
Если это КМ, то где ведомость элементов (а так же задание на фундаменты и пр.)?
В итоге, если вы свояли то, не пойми что, то почему удивляетесь наличию вопросов?

Меня не оставляет мысль, что если человек не знает что такое КМ, то что, и как он сделал (обратите внимание, что это не козырек, а здание с мостовыми опорными кранами)? Если человек не знает, что расчеты и конструирование давно производится по СП, а не СНиПу, то мне становится еще страшнее. Я вообще так понимаю, что автор просто перечертил элементы Униконовской серии (а там не все так однозначно) оформив это как АС...

[Кутузов]

Сообщение от Дмитрий КД Здесь важнее не опыт, а здравый смысл

Согласен, хотя здравый смысл у каждого свой.

Сообщение от Дмитрий КД Нужно понимать, что такое КМ и для чего он нужен

Интересно было бы узнать...

Сообщение от Дмитрий КД Главный из них - чего хочет заказчик

Заказчик хочет чтоб усе было без шуму и пыли, это понятно... Но не стал бы на этом акцентировать внимание.

[Бармаглотище]

КМ - это задание на разработку КМД. И нужен он исключительно для разработки КМД.

Есть был КМ стадии П (сейчас это кусок КР) - он был нужен для утверждений, согласований, экспертизы и т.д.
Есть КМД - комплект чертежей, по которому изготавливают (чертежи отправочных марок) и монтируют (монтажные схемы и монтажные узлы).

А КМ стадии Р - исключительно переходная стадия, предназначенная для того, чтобы КМДшник сделал свое КМД. Ну, еще достаточно точно прикинуть общий тоннаж и сортамент стали. Все.
Соответственно, информации в нем надо давать ровно столько, чтобы КМДшник мог сделать КМД. Не больше, не меньше.

Принципиальные схемы узлов - вполне подходящий вариант. Например, хотите фланцевый рамный - рисуете общую картинку фланцевого узла и пишете "Необходимость постановки ребер жесткости и обратных фланцев определяется на стадии КМД".
Другими словами, КМДшник уже определяет - нужно все это хозяйство в узле или нет.
Либо разрисовываете узел детально (просчитывая каждую железяку, прорисовывая все остальные примыкающие в зоне узла элементы и т.д.). Тогда КМДшник четко перерисовывает ваш узел, задавая вопросы по каждому "неучтенному" нюансу либо малейшему косячку. На сколько спокойно спите в каждом из этих случаев.. Ну, от вашей квалификации и "веры в КМДшника" зависит.

[AndreyMenov]

Полностью поддерживаю Бармаглотище. Мы КМ на стадии П называем КР.КМ (как, впрочем, и КР.КЖ, и КР.АР, а вместе они идут в экспертизу как КР)

[Кутузов]

К вопросу здравого смысла:

Сообщение от Бармаглотище Принципиальные схемы узлов - вполне подходящий вариант. Например, хотите фланцевый рамный - рисуете общую картинку фланцевого узла и пишете "Необходимость постановки ребер жесткости и обратных фланцев определяется на стадии КМД".

1. Грамотно рассчитать фланцевый узел может не каждый специалист КМ, про КМД-шника я вообще молчу. Т.е. если вы отдаете такой узел на откуп КМД-шнику - значит вы признаете его высокую квалификацию. Зачем тогда вы его ограничиваете принципиальным решением узла? Тогда логичнее указать что узел жесткий, и расписать все РСУ на которые его считать. А то ни посчитать толком, ни начертить. Естественно будут вопросы.
2. КМД-шник на то и КМД-шник, чтобы делать КМД. Если бы он умел считать, то делал бы КМ, т.к. это лучше оплачивается. Расчет узлов сложнее, чем статический расчет в SCAD, Lira и т.д. Так что такое КМ и для чего он нужен? Вопрос можно поставить по другому: за что КМ-щику платить больше, и нужно ли ему вообще платить, если КМД-шник обладает такой квалификацией, что может сделать то же самое, только "без шуму и пыли"?

Сообщение от Бармаглотище КМ - это задание на разработку КМД. И нужен он исключительно для разработки КМД.

Не только. Главное - это то, что он делается совместно с АР, ТХ и т.д. А так проще было бы прямо на заводе делать КМ и КМД. ЗМК и так вынуждены КМ-щиков содержать в штате, КМно разгребать

Сообщение от Бармаглотище Соответственно, информации в нем надо давать ровно столько, чтобы КМДшник мог сделать КМД. Не больше, не меньше.

Проблема в том, что вопросы достаточности каждый понимает в меру своей квалификации. В Вашей квалификации я нисколько не сомневаюсь, судя по форуму. Но Вы исключение!

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов К вопросу здравого смысла: 1. Грамотно рассчитать фланцевый узел может не каждый специалист КМ, про КМД-шника я вообще молчу.

нормальный КМДшник обязан уметь считать узлы. На крайний случай - компоновать его, пользуясь сериями. Цитирую своего ГК (с которым полностью согласен): "КМщик отвечает за сечения, КМДшник - за узлы".
Так что и фланцевый, и поэтажное опирание балок КМДшник должен уметь считать. Либо подбирать по сериям. И это не высокая квалификация. Это нормальная квалификация. Правда, сейчас нормальная квалификация уже редкость среди ИТР (куда не ткни - некомпетентность прет изо всех щелей).
Давать только РСУ нельзя, т.к. принципиальная конструкция узла диктует применение определенных профилей, а также кучу других нюансов (вплоть до заказа металла в ТСС - а ТСС должна быть достаточной для закупки металла. Никто не будет ждать, пока сделают КМД на объект в 5 тыс. т., чтоб потом закупать металл по КМД).
Т.е., принципиальная конструкция должна быть заложена в КМ. Да и экспертиза ее потребует на стадии П Offtop: (да. нету такой уже. Да, я "старообрядец". Все поняли, что я имею ввиду и нефиг умничать, где не надо)

Считать умеют все, в школе учат. Раз, два, три... Вопрос - что считать. Кроме того, на компоновку схемы влияют также соседние разделы, которые КМДшника вообще не интересуют. Поэтому все, что связано со смежными разделами, существующими конструкциями и т.д. должно даваться именно в КМ.
Грубо говоря, задача КМщика - собрать схему, подобрать сечения, увязать ее с другими разделами. А потом уже увязанную схему, с подобранными сечениями и усилиями в узлах, выдать КМДшнику.
Грубо говоря, вот как технолог дает задание КМщику - те же самые отношения между КМщиком и КМДшником. КМщик дает задание на разработку КМД. В задании должно быть все, что нужно. А где ограничить КМДшника в выборе решнийй или, наоборот, дать ему свободу действий - решает уже КМщик в каждом конкретном случае.

[Кутузов]

Сообщение от Бармаглотище нормальный КМДшник обязан уметь считать узлы

Было бы неплохо, если бы так. Такой расклад диктуется нормами проектирования, но он не формируется естественным путем. Наоборот как только человек освоил расчеты, то из КМД-шника становится КМ-щиком и уходит на более высокооплачиваемую работу. Смысл ему дальше за копейки пахать? Ну да бог с ним, пусть директор ЗМК думает кто ему будет узлы считать... И он таки придумает, пригласит специалистов на работу или своих вырастит, но вопрос открытым оставаться не будет.

Сообщение от Бармаглотище а ТСС должна быть достаточной для закупки металла

Вот именно! Если вы умудритесь достаточно точно посчитать ТСС, не прорабатывая узлы... даже нет, не так... Если вы посчитаете металл так, что у заказчика не возникнет вопросов о разнице веса по КМ и КМД, то я с вами соглашусь. Но для этого требуется опыт еще больше, чем подробная разработка узлов

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов Было бы неплохо, если бы так. Такой расклад диктуется нормами проектирования, но он не формируется естественным путем. Наоборот как только человек освоил расчеты, то из КМД-шника становится КМ-щиком и уходит на более высокооплачиваемую работу. Смысл ему дальше за копейки пахать? Ну да бог с ним, пусть директор ЗМК думает кто ему будет узлы считать... И он таки придумает, пригласит специалистов на работу или своих вырастит, но вопрос открытым оставаться не будет.

Посчитать узел и посчитать многопролетную многоэтажную раму - вещи разные.
Кроме того, не зря существует иерархия - ГК/ГС, ведущий, 1, 2, 3 категории...

Расчет фланцевого узла - задача для ведущего и выше. А оформить уже и 2-3 категория может.

Сообщение от Кутузов Вот именно! Если вы умудритесь достаточно точно посчитать ТСС, не прорабатывая узлы... даже нет, не так... Если вы посчитаете металл так, что у заказчика не возникнет вопросов о разнице веса по КМ и КМД, то я с вами соглашусь. Но для этого требуется опыт еще больше, чем подробная разработка узлов

Посчитаю. И узлы детально все прорабатывать не буду. Точнее, не буду оформлять на чертеж (почеркушки на листке бумаги не в счет). Спорим на ящик коньяка? = ))
Опыт - да. Время - нет. Практичность - нет. Удобство завода-изготовителя (берем среднего КМщика, не работавшего на ЗМК) - нет. Слишком много в КМах бывает ерунды, которую приходится долго и нудно пересогласовывать.

[Harpist]

Если сделать краткую "выжимку" из ГОСТ 21.502-2007, то
самое главное, что должно быть отражено в КМ (именно для КМД-шника):
- усилия;
- ведомость элементов;
- тип монтажных и заводских соединений;
- принципиальные решения узлов ( компановка, толщины деталей; сечения, наименования и марки металла деталей).

Если это все есть в КМ, то по всем остальным вопросам следует отправлять КМД-шника в сад.
Единственно, в ГОСТ-е прописано, что количество болтов тоже определяет КМД-шник, но на мой взгляд это стоит уточнять в КМ.

Должна быть золотая середина, слишком скупой КМ- плохо, слишком разжеванный - тоже плохо. Когда мне приходит КМ, выполненный в соответствии с ГОСТ, я почти счастлив, ибо в этом случае объем исходных данных, как говорил мой глав.спец. необходимый и достаточный.

Сообщение от Бихич Было множество вопросов по количеству прикрепляемых элементов и длине сварных швов

Ну это уж совсем перебор...

[yrubinshtejn]

Поддерживаю Бармаглотище,что выполнять документацию,которая ещё и проходит экспертизу,а значит на МНОГО ценее для заказчика, ВЫГОДНЕЕ.
КМД можно вообще не выполнять. Собственно грамотные монтажники обходятся РД КМ, если не мелочёвка.
Трудозатраты КМДшника несоизмеримы с КМом. Ответственность КМДшника также несоизмерима с КМщиком,но здесь уже в обратную сторону.
В общем КМДшник рутиной завален,но ни несёт такой ответственности как КМщик. КМщик наоборот - менее загружен,но несёт ответственность за всё им принятое в плане решений.
Разработка КМД - это проблема завода. А вот платить за КМД заказчик уже перестал. Во всяком случае неявно. Чтобы заводские конструктора социально были не обижены, им говорят,что стоимость КМД заложена в тонну выработки конструкций. Но это на самом деле не так. Заказчики м/к устраивают среди заводов так называемые "качели", поэтому чаще КМД-это "чашка кофе" для заказчика=подарок фирмы.

П.с. Все разговоры об раскроях,трёх процентах и т.д. - ни кого не интересует кроме самого завода. Вот этим КМДшники и занимаются. Именно на разделении этих двух сред "решение по КМ"-"раскрой по КМД" и остаётся какоето объяснение в необходимости КМДшника.
И именно для этого нужны усилия,а не для разработки узлов за КМщиков. Т.е. есть марка К1 (колонна) длиной 7 метров, которая оставляет кусок в 4.7 метра от хлыста длиной 11.7м, и КМДшник изобретает узлы стыковки кусков 4.7 метра,чтобы получилась марка К1. Для этих узлов стыковки КМДшнику и нужны усилия,а не для КМовских узлов. Это просто КМщики уже обнаглели вкорень.

[Бармаглотище]

мы включаем разработку КМД в стоимость. Около 1 тыра/тонна. Правда, до исполнителей... Намного меньше доходит, хотя на аутсорс по 800-1000 рублей только в путь отдает руководство.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище мы включаем разработку КМД в стоимость. Около 1 тыра/тонна.

Ну это всё глупость. Это тебе так оценивают твой труд. А на самом деле на всё есть расценки,если уж на то пошло. Но вот в чём дело,что твой завод ни единственный и заказчику,чаще всего, по барабану какие там у твоих сварных НАКСовские удостоверения. Заказчик покупает чаще там где дешевле и приемлемо по срокам.

[Бихич]

yrubinshtejn - вот потому и странно что кмдшник требует прорисовать узел стыковки пояса фермы из гсп потому что длина хлыста ограничивается конкретными технологическими параметрами металлургии. Но при проработке фермы мы указываем ее геометрическую схему с сечением и внутренним усилиям в элементах. Неужели нельзя взять серийный узел пускай и для другого профиля и по аналогии пересчитать на усилие длину швов и сечение накладок?

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Ну это всё глупость. Это тебе так оценивают твой труд. А на самом деле на всё есть расценки,если уж на то пошло. Но вот в чём дело,что твой завод ни единственный и заказчику,чаще всего, по барабану какие там у твоих сварных НАКСовские удостоверения. Заказчик покупает чаще там где дешевле и приемлемо по срокам.

не всегда.
Правда, наш цех в последнее время работает так... Что только дешевизной и могут завлечь (о качестве на данный момент лучше и не заикаться).

[Бихич]

Сейчас ценовой фактор важнее для заказчика чем качество. А там где всё это связано с бюджетом еще еще имеет шлейф откатов которые до 1/3-1/4 сметы составляют

[13forever]

Сообщение от Бихич на стадии КМД

может все же начать с того что КМ и КМД это не стадии а марки РД? Ну чисто с точки зрения ГОСТ 21.101-.... "Основные требования к проектной и рабочей документации", приложение А.

Сообщение от Кутузов КМД-шник на то и КМД-шник, чтобы делать КМД. Если бы он умел считать, то делал бы КМ, т.к. это лучше оплачивается. Расчет узлов сложнее, чем статический расчет в SCAD, Lira и т.д.

Давайте обратимся к единственному скажем так нормативному документу касательно оформления чертежей КМД, ну чисто чтобы не пороть отсебятину. Итак, "ВРЕМЕННАЯ ИНСТРУКЦИЯ О СОСТАВЕ И ОФОРМЛЕНИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Конструкции металлические. Чертежи КМД. 31 мая 1979 г". Новее увы нет.
во первых строках сказано:
"1.1. Рабочие деталировочные чертежи металлических конструкций являются самостоятельным основным комплектом рабочих чертежей, обозначаемым КМД.

1.2. Настоящая инструкция устанавливает состав и правила оформления чертежей КМД.

1.3. Чертежи КМД являются единым документом для изготовления и монтажа строительных металлоконструкций и должны содержать все необходимые данные для разметки, обработки, сборки, сварки, контроля и монтажа конструкций.

1.4. Организация, разрабатывающая чертежи КМД, несет ответственность за соответствие их чертежам КМ, за расчетную прочность всех заводских и монтажных соединений, не разработанных в чертежах КМ, за правильность размеров элементов конструкций и увязку их между собой, а также за правильность технологических требований изготовления и монтажа металлических конструкций."

Нет, ну конечно при желании можно сказать, де мол, "расчетная прочность соединений" и расчет узла это не одно и то же, но как то несерьезно, ей-ей.

Сообщение от Кутузов Так что такое КМ и для чего он нужен? Вопрос можно поставить по другому: за что КМ-щику платить больше, и нужно ли ему вообще платить, если КМД-шник обладает такой квалификацией, что может сделать то же самое, только "без шуму и пыли"?

Ну так кто ж Вам мешает то, уже которую тему, а? продвигайте услугу, де мол сразу, КМД и никакого КМ. Экономим де мол, Ваши денежки, господа инвесторы.

Сообщение от Николай Г. Я, к примеру, инструкцию о КМД в глаза не видел

Вы плохо искали, см. выше.

Сообщение от AndreyMenov Если человек не знает, что расчеты и конструирование давно производится по СП, а не СНиПу, то мне становится еще страшнее.

Ух ты! А как давно по СП то? А Вам не страшно от того что 4/5 этой Страны построено по СНиП, а?

Сообщение от Дмитрий КД Встречал КМщиков "с опытом", которые этого не понимают.

таких пруд пруди в любой специальности, согласен.

Сообщение от Кутузов Нормы на оформление КМ противоречат здравому смыслу по многим пунктам

в этом плане КМщики очень волнуются насчет того как с этим обстоят дела с КМД? ГОСТто есть?

Сообщение от Кутузов Интересно было бы узнать...

эээ... Вы до сих пор не в курсе?

Сообщение от Бармаглотище Если КМщик дал принципиальную конструкцию узла и написал, что "все швы, болты и т.д. расставлять в КМД на заданные усилия" - то КМДшнику надо усилия и он узел сделает.

ну положим не все. Вот кое кто в ветке беснуется мол не наше это, не каэмдешное считать узлы.

Сообщение от Бармаглотище Если же КМщик начал разрисовывать детально..

это значит что Главспец бухает или не следит за ведущим/и-к1, 2 , 3.

Сообщение от Бармаглотище КМ - это задание на разработку КМД. ...

Коллега Вас всегда интересно читать, без шуток интересно.

Сообщение от Бармаглотище Цитирую своего ГК (с которым полностью согласен): "КМщик отвечает за сечения, КМДшник - за узлы"

с оговорками но в принципе именно так.

Сообщение от Кутузов Наоборот как только человек освоил расчеты, то из КМД-шника становится КМ-щиком и уходит на более высокооплачиваемую работу. Смысл ему дальше за копейки пахать?

смысл вообще пахать?

Сообщение от Кутузов Ну да бог с ним, пусть директор ЗМК думает кто ему будет узлы считать... И он таки придумает, пригласит специалистов на работу или своих вырастит,

ммм... директор ЗМК вырастит конструкторов? Ну тут бабка коэффициент запасу 5 возьмет.

Сообщение от Бармаглотище Слишком много в КМах бывает ерунды, которую приходится долго и нудно пересогласовывать.

будьте любезны примеры? Я даже темку создавал как то?

Сообщение от yrubinshtejn Заказчики м/к устраивают среди заводов так называемые "качели", поэтому чаще КМД-это "чашка кофе" для заказчика=подарок фирмы.

в итоге КМДшников весьма оскорбительно зовут за глаза и в лицо дармоедами и нахлебниками, что есть скотство.

[Кутузов]

13forever Вы ничего не поняли, т.к. невнимательно читали тему, но все равно спасибо за столь длинный пост

[Николай Г.]

Отвечу по своей цитате:

Сообщение от 13forever Вы плохо искали, см. выше.

Да я и не искал, знаю о ее существовании, но на кой оно мне? Нет, можно конечно и разделы сетевиков изучить и сразу в КМ их пихать, так сказать один комплект на все, а главное по цене КМа, вот радости то у всех будет. Только в итоге никто ничего в этом комплекте не разберет, и нужную информацию там хрен вытащищ, а все оставшееся время до окончания СМР как раз сидеть на телефоне и отвечать на все вопросы

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. Отвечу по своей цитате: Да я и не искал, знаю о ее существовании, но на кой оно мне?

ну и брысь из КМДшной темы.
А то как разбираться - так "на кой оно мне?", а как советы давать и умничать - так все спецы, ешкин кот

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от 13forever будьте любезны примеры? Я даже темку создавал как то?

да ну, это половину всех КМов туда переписывать. К тому же, я громко материться начну на 3-ей строчке. Ну его.. = ))
Да вот сейчас тренировочная модель... КМщик на схеме замаркировал стойки Ст1, на разрезе - Ст3, по логике там должна быть Ст3 с узлом 7 (балки опираются сверху на оголовок - колонна ниже отметки балок). Но вот девочка, которая делала это стойки, посмотрела на схему, увидела Ст1 и зафигарила их как Ст1, с узлом, в котором балки примыкают к полкам колонны (колонна выше отметки балок). Девочка свалила в отпуск, а прогоны с кучей связей (штук так ...дцать разных) другой конструктор уже прорисовала на девочкины привязки. Теперь, поматерившись, будет перерисовывать на мои (правильные).
А косяк-то - КМщика, который неправильно замаркировал стойки на схеме.
Ну и девочки, которая торопилась в отпуск и не посмотрела на разрез именно по этим стойкам и узел вот именно для этого места. Но основная вина - все равно на КМщике.
Про через жопу расставленные болты, "убойные" узлы крепления связей и т.д. - даже говорить не хочу, уже закипать начинаю...

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище ну и брысь из КМДшной темы.

Ну попадется тебе мой КМ. Как раз для щекино тут проектик вояю
И чего я не так написал? Что не спешу в КМ катеты указывать и швы с фасонками образмеривать? Или все лучше давать? можно же так и до ведомости метизов дойти

[Бармаглотище]

А, нас уже ничем не испугаешь после всяких черметов и т.д... = ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Николай Г. И чего я не так написал? Что не спешу в КМ катеты указывать и швы с фасонками образмеривать? Или все лучше давать? можно же так и до ведомости метизов дойти

да я шучу. Просто под конец рабочего дня у меня юмор становится специфическим

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever в итоге КМДшников весьма оскорбительно зовут за глаза и в лицо дармоедами и нахлебниками, что есть скотство.

И самые первые имеют такю точку зрения - цеховские. Для которых КМДшники и выпускают документацию.
А всё почему? Потому что прайсовая стоимость КМД раздражает заказчика. Ему приятней вести ценообразование с тонны переработанного мпталла. И цеховские это дело секут,что даёт им право называть КМДшников нахлебниками.

[Бармаглотище]

Ну так в чем проблема-то.
Разогнать КМДшников и изготавливать все по КМам. Offtop: Я вон как-то раз так и сделал на прошлой работе, когда один мастер начал орать, типа КМДшники - дармоеды и нихрена не делают. Принес ему КМ и сказал - "изготавливай". Он посмотрел круглыми глазами - типа, что ты мне принес?! Я говорю - то, что приносят мне. Я ж дармоед и нафиг не нужен - вперед, хреначь без КМД.

[yrubinshtejn]

Бармаглотище
Можно поступить по разному. Но моя модель,по мнению многих,не реалистична: КМДшников выделить в некое подразделение. Причём архив,который будет сам собой формироваться, будет принадлежать КМДшникам.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn КМДшников выделить в некое подразделение. Причём архив,который будет сам собой формироваться, будет принадлежать КМДшникам.

пардон конечно, но Вы хотите на руку одеть стальную перчатку с острыми шипами и держать цеховских за вымя. или другую часть тела . Оне сопротивляться будут.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever Оне сопротивляться будут.

Оне ПОКУПАТЬ будут по той цене,которую определит плановый отдел завода.

[Бихич]

Бармаглотище - тут опять завязка на человека идет. Был случай когда фрезеровщик на вертикально-фрезерном срабатывал как на лазерной резке по дуге на делительной головке (попробуйте сами увидите простоту этой операции) а в другом случае ковырял в носу мол фреза не заточена хотя по угломеру все проходило. Согласен когда косяк мой но когда не хотят работать исполнители - уже другое. Сейчас всё решают деньги но не надо забывать что мы не коммерсанты а технари!!!