[helgus]

При разработке нового проекта, обнаружил ошибку в проекте по которому уже построено здание (торговый центр). Кирпичные простенки не несут в 1.5 раза. Я ГИП. Проект тот я не вел, но расписываться пришлось мне. Была пройдена экспертиза.
Вопрос - что теперь делать? Во-первых не хотелось бы чтобы здание рухнуло и не дай Бог с жертвами. Во-вторых страшно за себя.
Подскажите как это исправить и себя прикрыть?

[Че Бурашка]

Пишите письмо в прокуратуру. Они обязаны либо сами провести проверку, либо переслать по подведомственности. Писать можно посредством сети Интернет. При этом, насколько я понимаю, от уголовной ответственности в случае человеческих жертв Вы должны уйти. Материальная Ваша ответственность согласно ТК РФ не может превышать 2 (ДВА) оклада.

[non-live]

Может быть не всё так плохо. Можно поиграть со снижением нагрузок и т.д. Выложите чертежи (план простенков - для определения грузовых площадей, разрез - для определения высот и т.д.)

[helgus]

Во вложении планы, разрезы, перекрытия. Состав стен в тексте тех. требований на планах.
Думаю начать с разговора с руководством и письма на имя директора с описанием проблемы и требованием принять меры. По идее директор сам должен обратиться в прокуратуру и связаться с экспертами - ведь это и их косяк.

[TVN]

Сообщение от helgus что теперь делать?

Прежде чем идти к руководству, вы должны:
1. Подтвердить ошибку расчетами
2.Предложить решение проблемы
3.Сроки и денежки переделки

[Pete]

Сообщение от helgus Кирпичные простенки не несут в 1.5 раза.

Выявлены видимые признаки потери устойчивости кирпичными простенками?
Расчеты - туфта! Все зависит от качества кладки (квалификации каменщика)!

У паникера - глаза велики!

[helgus]

Прежде чем идти к руководству, вы должны: 1. Подтвердить ошибку расчетами 2.Предложить решение проблемы 3.Сроки и денежки переделки

1.Расчеты сделаны. Подтвердить смогу.
2. Решения проблемы тоже есть (их несколько, естественно их я отражу в письме к руководству).
3. Денежки - обязательная страховка в СРО + взносы как стабфонд в СРО. Это головная боль руководства и СРО+страховая. Моя задача - обеспечение безопасности людей и своей в том числе.
К слову, подобные проблемы возникали, но не в таких масштабах. Реакция руководства- и ЧО? стоит ведь... Вроде как они администрация и их все это не касается!!! Думаю им надо поподробнее рассказать о ст. 238 УК РФ.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Pete Выявлены видимые признаки потери устойчивости кирпичными простенками? Расчеты - туфта! Все зависит от качества кладки (квалификации каменщика)! У паникера - глаза велики!

Квалификацию каменщика я, к сожалению, даже представить себе не могу. Видимых признаков, судя по всему, нет. Иначе от заказчика уже посыпались претензии. А их выявить тоже задача. Эти стены могут быть заставлены оборудованием и т.п. А про паникера- береженого Бог бережет и статьи закона. В случае разборок - НОРМЫ это все! (теперь СП).

[TVN]

Сообщение от helgus Денежки -

Сколько стоит переделать эти простенки в руб., а СРО и т.д.-это источник финансирования.

[non-live]

Сообщение от helgus 1.Расчеты сделаны. Подтвердить смогу.

Я прикинул в СпИне (от Старка) простенки и столбы - не проходит только простенок в осях М/4. Вот он и не проходит в 1,5 раза. Остальные в пределах несущей способности (проверял на центральное сжатие)

----- добавлено через ~2 мин. -----
У Вас какие места не проходят?

[helgus]

Сообщение от non-live Я прикинул в СпИне (от Старка) простенки и столбы - не проходит только простенок в осях М/4. Вот он и не проходит в 1,5 раза. Остальные в пределах несущей способности (проверял на центральное сжатие) ----- добавлено через ~2 мин. ----- У Вас какие места не проходят?

Спасибо за проделанную работу!!!
На центральное сжатие наружные стены? Не проходит любой средний простенок по оси 2 и 9. Простенок в осях М/4 также вызывает сомнение, но по нагрузкам он находится не в зоне торгового зала+ если вы смотрели перекрытия там введены доп. балки и монолитное перекрытие по ним. Нагрузка там в разы меньше чем по осям 2 и 9 .
Если Вы читали тех. требования в выложенном проекте - армирование диам.5 через 3 ряда кладки - это 0.05%, т.е. кладку считаем как не армированную!!!

[non-live]

А нет, простите, не учел вес самой стены Offtop: (привык к ж.б. колоннам). Да, действительно, проблема.

[mainevent100]

считал на коленке:
нагрузка на простенок порядка 40 тс (облицовку не складывал, потому что так и не понял из чего она);
эксцентриситет продольной силы (если не учитывать ветер) = 0,7 мм, поэтому считал на случайный е=2 см;
несущая способность простенка 770х380 из силикатного кирпича М125 на р-ре М100 без армирования = 50,2 тс
non-live, грузовую площадь можно взять поточней (по внутренним граням стен) = 1,97*6,98/2=6,88 м2
кирпичные перегородки 240 кг/м2 - дак их ведь нет в проекте..?

[non-live]

Сообщение от mainevent100 non-live, грузовую площадь можно взять поточней (по внутренним граням стен) = 1,97*6,98/2=6,88 м2

Offtop: Удалил свой пост - там не был учтен вес самого простенка.

Сообщение от mainevent100 кирпичные перегородки 240 кг/м2 - дак их ведь нет в проекте..?

Всегда ввожу, т.к. в торговом зале что-то будет наверняка.

Забавно, при Ваших данных в СпИне Ncr=42,5тс.

Offtop: Нужны расчеты ТС - там, надеюсь, нагрузки собраны до кг

[helgus]

Нагрузка на простенок по моим расчетам составляет 600 кН. Несущая способность простенка около 400 кН. Площадь менее 0.3 м коэф. 0.8 и экцентриситет 13 мм в сечении по верху окна.
Кирпичных перегородок нет - там перегородки из пластикового профиля и стеклопакетов.
Облицовка - кирпич.

[ShaggyDoc]

Сообщение от helgus Я ГИП. Проект тот я не вел, но расписываться пришлось мне. Была пройдена экспертиза. ... Вопрос - что теперь делать? Во-первых не хотелось бы чтобы здание рухнуло и не дай Бог с жертвами. Во-вторых страшно за себя. Подскажите как это исправить и себя прикрыть?

Что точно не надо делать, так это писать в прокуратуру. На кого писать-то - на себя? Так известно, что "добровольное признание смягчает ответственность, но увеличивает срок". Они это себе запишут в актив, а тебя накажут. Хотя бы за фальсификацию проверки. Не больно, но неприятно. А потом будут ждать аварии с уже готовым ответчиком.

Конечно, надо перепроверить расчеты и форумчане здесь помогут. Только не надо забывать, что желаемое за действительное выдать очень легко, а проверит жизнь.

Но, допустим, расчеты показывают - есть перегрузка. Что делать - посоветовали в #5. Могу только добавить по своему житейскому опыту:

1. Своему руководству надо не говорить, а писать, оставляя себе копии. В этой служебной записке надо дезавуировать (отозвать) свою подпись, поставленную на соответствующем разделе. Ведь в "случае чего" любой директор скажет "Я поручил новому ГИПу проверить, он проверил и расписался в соответствии". И никто не будет слушать, что "я не вел, но расписываться пришлось мне". Поведение партнеров всегда резко меняется до получения подписи и после этого.

2. Если руководство успокаивает: "да сойдет, не ссы" - писать заказчику, также оставляя себе копии. ГИП - это не обычная "креведко" и имеет право на самостоятельную переписку.

3. Не надеяться ни на какую "компенсацию от СРО". Они созданы не для того, чтобы деньги отдавать, а чтобы брать.

4. Поставить на первое место свои проблемы, а не возможные материальные проблемы фирмы. Лично тебе материально мало что грозит - если будет документально зафиксирована попытка предотвратить возможную аварию. Ну, пусть даже фирма разорится - найдешь другую.

Такие ситуации бывали у многих. Правда были и умные руководители проектных организаций и умные заказчики. Обычно подобные вопросы разруливались, хоть и с потерями для заказчика.

Но надеяться на "авось", да "небось" не стоит.

[helgus]

Сообщение от ShaggyDoc Но надеяться на "авось", да "небось" не стоит.

Согласен с каждым пунктом. Так и хочу поступить. Копии обязательно буду оставлять.
И еще вопрос. Если не было приказа по фирме о назначении меня ГИПом на данный объект, несу ли я за него ответственность?
И как "дезавуировать" свою подпись?

[kp+]

Сообщение от helgus Если не было приказа по фирме о назначении меня ГИПом на данный объект, несу ли я за него ответственность?

Сообщение от helgus Я ГИП. Проект тот я не вел, но расписываться пришлось мне.

Это как? "Самозванцев нам не надо, председатель ГИП буду я", что ли? Если тот ГИП, который на самом деле официально назначен на этот злополучный объект, был в отпуске/заболел/уволился, а объект надо срочно сдавать, обычно подписывает тот, кто выше по должности. Например, главный инженер, или кто у вас там есть на фирме.

[helgus]

Да тот ГИП уволился. Меня перевели на должность ГИПа по трудовой. Но приказа о назначении ГИПом именно на этот объект не было.

----- добавлено через ~33 мин. -----
Кто писал служебные записки? Как правильно вручить ее руководству? Ее по идее должны принять как входящее. Жду директора готовлюсь к разговору.

[Дмитрий КД]

Сообщение от helgus Меня перевели на должность ГИПа по трудовой.

То есть имеется трудовой договор на выполнение работ по должности ГИП, пусть и не оформленный в письменной форме. Наличие такого договора подтверждается и тем, что Вы расписывались за ГИПа.

Сообщение от helgus Но приказа о назначении ГИПом именно на этот объект не было.

Нарисуют задним числом.

[helgus]

Сообщение от Дмитрий КД Нарисуют задним числом.

Тоже так думаю.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Как думаете, служебная записка поможет мне себя прикрыть? И аварии допустить очень не хочется. Кажется у меня паника начинается.

[Дмитрий КД]

Сообщение от ShaggyDoc Что точно не надо делать, так это писать в прокуратуру. На кого писать-то - на себя?

Писать на то, что объект аварийный.

Сообщение от ShaggyDoc Так известно, что "добровольное признание смягчает ответственность, но увеличивает срок".

Срок за что?

Сообщение от ShaggyDoc Они это себе запишут в актив, а тебя накажут.

Если нет человеческих жертв, то и ответственности практически быть не может.

Сообщение от ShaggyDoc Не больно, но неприятно.

С этим согласен.

Сообщение от ShaggyDoc А потом будут ждать аварии с уже готовым ответчиком.

Ждать аварии вряд ли будут. Свою задницу они скорее всего прикроют. Ответчик - это сторона в гражданском процессе. В данном случае прокуратура ни каким боком к возможному иску отношения не имеет.

ps С чем согласен, так это с тем, что вначале нужно попытаться решить вопрос "не вынося сор из избы".

[ShaggyDoc]

Сообщение от helgus Да тот ГИП уволился. Меня перевели на должность ГИПа по трудовой. Но приказа о назначении ГИПом именно на этот объект не было. ----- добавлено через ~33 мин. ----- Кто писал служебные записки? Как правильно вручить ее руководству? Ее по идее должны принять как входящее. Жду директора готовлюсь к разговору.

Раз в трудовой записано, значит приказом директора назначен на должность ГИПа. То, что не по конкретному объекту - значит по любым объектам. Вот если бы должность осталась какая-то другая, то назначают приказом ГИПом по конкретному объекту. Деньги те же, а ответственность больше. Но начинающим и это нравится - зацеплюсь, а потом и на должность ГИПа переведут.

Служебная пишется так:
Справа в столбик

Код:

[Выделить все]

                                                    Директору Одесской бубличной артели "Московские баранки"
                                                   Бендеру О.С.

                                                   Главного инженера проекта
                                                 Паниковского М.С.

по центру

             СЛУЖЕБНАЯ ЗАПИСКА

Далее краткий, но вразумительный текст. В данном случае должна завершаться фразой наподобие

"В связи с изложенным дезавуирую (отзываю) свою подпись на разделе ХХХХ проектной документации УУУУ".

                                                                       Подпись
                                                                      Дата.

Записку сделать в 2-экземплярах, подать секретарю под расписку "Получил" на 2-м экземпляре. Если брать отказывается, направить по почте письмом с уведомлением о вручении.

[helgus]

Сообщение от Дмитрий КД "не вынося сор из избы"

Так и поступаю пока. Но, если руководство не примет мер сразу же, буду писать в прокуратуру. Наказывать им меня не за что. А вот в случае аварии (не дай Бог с жертвами) - это уже статья.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Служебная пишется так:

Спасибо.

[Дмитрий КД]

Сообщение от helgus Как думаете, служебная записка поможет мне себя прикрыть?

Не уверен. Если Ваше руководство не предпримет необходимых мер, то пойдет под статью как соучастники. За групповуху больше дают.

Сообщение от helgus И аварии допустить очень не хочется. Кажется у меня паника начинается.

Зря паникуете. Если сразу не развалилось, то шансов, что упадет в ближайшее время, очень мало. Строительные конструкции имеют большой запас неучтенной прочности.

[Pete]

Сообщение от helgus И аварии допустить очень не хочется. Кажется у меня паника начинается.

Вопросы:
1. Когда объект начали эксплуатировать?
2. Поговорить с эксплуатационниками... Узнать их жалобы...
3. Визуально оценить состояние конструкций. В первую очередь должны пострадать заполнения проемов и штукатурка (вертикальные трещины)!
4. Как правило, качественная кладка имеет, как минимум, двухкратный запас...
А паниковать не стоит... У каждого действующего проектировщика всегда бывает поводы для нарушения спокойного сна.
Попытайтесь на месте разобраться с факторами риска! У вас ничего не упало (на голову)

[helgus]

Сообщение от Дмитрий КД имеют большой запас неучтенной прочности

Это я понимаю, но привык делать все по нормам. Зная, что построено здание, оно эксплуатируется, а несущая способность его не обеспечена, невольно будешь паникером. Тем более, что предпринимать что-то необходимо. А более всего в этом заинтересован я. Сам (один) я вряд ли смогу добиться усиления. Поэтому и записки буду писать (пусть тоже проявят инетерес) и в прокуратуру обращусь. Реально здание надо признавать аварийным и усиливать конструкции.

[741520]

Все поздно уже пытаться перекидывать туду сюда ответственность. Подписал? Подписал. Ты ГИП? ГИП. Давай сконцентрируйся лучше на усилении конструкций. Пока ничего не упало еще ничего сильно страшного нет.

[Дмитрий КД]

Сообщение от Pete 3. Визуально оценить состояние конструкций. В первую очередь должны пострадать заполнения проемов и штукатурка (вертикальные трещины)!

Визуальная оценка мало что даст. Хотя бы потому, что конструкция может быть пока недогружена.

Offtop: Pete, где-то я этот ник уже видел

Сообщение от Pete Динозавр здравого смысла...

И подпись знакомая. Только там она была под другим ником

[helgus]

Сообщение от Pete Вопросы: 1. Когда объект начали эксплуатировать? 2. Поговорить с эксплуатационниками... Узнать их жалобы... 3. Визуально оценить состояние конструкций. В первую очередь должны пострадать заполнения проемов и штукатурка (вертикальные трещины)! 4. Как правило, качественная кладка имеет, как минимум, двухкратный запас... А паниковать не стоит... У каждого действующего проектировщика всегда бывает поводы для нарушения спокойного сна. Попытайтесь на месте разобраться с факторами риска! У вас ничего не упало (на голову)

Объект эксплуатируется около года. Визуально оценить не могу - объект очень далеко от нас. А с владельцами в первую очередь надо общаться на предмет трещин и т.п.
Насколько я понимаю, каменные конструкции от перегрузки сразу не падают, сначала трещины образуются и т.п.?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 741520 Все поздно уже пытаться перекидывать туду сюда ответственность. Подписал? Подписал. Ты ГИП? ГИП. Давай сконцентрируйся лучше на усилении конструкций. Пока ничего не упало еще ничего сильно страшного нет.

Это я тоже понимаю.

[Дмитрий КД]

Сообщение от helgus невольно будешь паникером

Паникерство не конструктивно и решению проблемы не способствует. В остальном все пишете правильно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от helgus Насколько я понимаю, каменные конструкции от перегрузки сразу не падают, сначала трещины образуются и т.п.?

Всяко бывает. В интернете есть видео обрушений кирпичных домов.

[Pete]

Сообщение от Дмитрий КД В интернете есть видео обрушений кирпичных домов.

Другая причина...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от helgus Насколько я понимаю, каменные конструкции от перегрузки сразу не падают, сначала трещины образуются и т.п.?

Именно так!

[helgus]

Сообщение от Pete Именно так!

Спасибо успокоили. Значит внезапно ничего на голову никому не упадет.

[Сет]

Сообщение от helgus Насколько я понимаю, каменные конструкции от перегрузки сразу не падают, сначала трещины образуются и т.п.?

А что мешает конструкции пройти стадию от трещинообразования до разрушения за секунды? Если нагрузка быстро увеличится, то и стадии эти быстро пройдут.
Сейчас визуальный осмотр не даст ничего. Даже если кладка будет в идеальном состоянии - это ни о чем не говорит. Просто еще не сложилась расчетная ситуация по нагрузкам, не полностью реализовалась временная. Уповать на какие-то там запасы, заложенные нормами - не стОит. Вы этим потом не прикроетесь, если вдруг понадобится. Сначала нужно произвести качественный расчет, который учтет все возможные коэффициенты. Затем с этим расчетом обращаться в инстанции, начиная со своего директора. Конечно ваш директор этому не обрадуется, потому как если он даст ход вопросу, то материальные расходы на усиление понесет ваша фирма. Плюс возможные штрафы за приостановление функционирование объекта и возможную потерю прибыли заказчиком. По этой же причине и заказчик не обрадуется данному факту. Но если все проводится по бумагам, то он будет обязан принять меры, иначе и его запишут в преступники, если что.

[v.psk]

Сообщение от Сет от трещинообразования до разрушения за секунды?

на эту тему

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=aV0SQNI576k

[-=Xaoc=-]

Сообщение от helgus Реально здание надо признавать аварийным и усиливать конструкции.

ИМХО. Пока все нормально со зданием в плане трещин, кренов или разрушений, то никто его не признает аварийным пока не будет сделано обследование.

ГОСТ 31937-2011 п.3.13. Аварийное состояние: Категория технического состояния строительной конструкции или здания и сооружения в целом, включая состояние грунтов основания, характеризующаяся повреждениями и деформациями, свидетельствующими об исчерпании несущей способности и опасности обрушения и (или) характеризующаяся кренами, которые могут вызвать потерю устойчивости объекта.

[helgus]

Расчеты сделаны. Оформить их не проблема. По нормам не проходят простенки. Самое простое я думаю это заложить окна. Хотя нужно считать.

[v.psk]

Сообщение от helgus заложить окна.

лучше уж тогда не заложить, а сделать обвязки

[-=Xaoc=-]

Сообщение от helgus По нормам не проходят простенки. Самое простое я думаю это заложить окна. Хотя нужно считать.

А может простое решение - это усилить, вариантов для усиления достаточно.

[Pete]

Сообщение от Сет А что мешает конструкции пройти стадию от трещинообразования до разрушения за секунды?

Сопромат!

[helgus]

Сообщение от -=Xaoc=- никто его не признает аварийным пока не будет сделано обследование

Это верно. Наша фирма также занимается обследованием, есть эксперты. Заключение сделать не проблема. Проблема как этого добиться как можно быстрее.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от -=Xaoc=- А может простое решение - это усилить, вариантов для усиления достаточно.

Вариантов масса. Но чтобы сделать обвязки придется разбирать кирпичную облицовку. Будем думать.

[Pete]

Сообщение от helgus Это верно. Наша фирма также занимается обследованием, есть эксперты. Заключение сделать не проблема. Проблема как этого добиться как можно быстрее.

Волшебное слово: мониторинг.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И надо сравнить расчетные нагрузки с фактическими, а потом думать... Расчетный случай может и не наступить.

[Сет]

Сообщение от helgus Расчеты сделаны. Оформить их не проблема. По нормам не проходят простенки.

Расчеты, я думаю, нужно делать не по проектным материалам, а по результатам обследования. Нужно установить фактическую марку кирпича, раствора, определить условия работы конструкции.

Сообщение от Pete Сопромат!

Наоборот. Сопромат за то, что конструкции могут разрушаться моментально. Или вы может быть с помощью сопромата можете доказать, что при наличии критической нагрузки некая "неведомая сила" будет удерживать конструкцию от разрушения, пока не обеспечат безопасность людей и не проведут усиление?

[helgus]

Сообщение от Pete И надо сравнить расчетные нагрузки с фактическими, а потом думать... Расчетный случай может и не наступить.

Нагрузка сегодня одна, завтра другая. Это можно сделать ограничив нагрузку на перекрытие. Посчитать предельно допустимую и следить, чтобы ее не превышали. Я думаю вряд ли кто-то согласиться пойти на это.

[Pete]

Сообщение от helgus Нагрузка сегодня одна, завтра другая. Это можно сделать ограничив нагрузку на перекрытие. Посчитать предельно допустимую и следить, чтобы ее не превышали. Я думаю вряд ли кто-то согласиться пойти на это.

А за это (разрушение) отвечать будут ОНИ.

[helgus]

Сообщение от Pete А за это (разрушение) отвечать будут ОНИ.

Вот поэтому никто и не согласится.

[Сет]

Сообщение от helgus Нагрузка сегодня одна, завтра другая.

За расчетные нагрузки нужно брать проектные, а не фактические, так как вы отвечаете за проект. Если фактические выше - это проблема не ваша.

[Pete]

Сообщение от helgus Вот поэтому никто и не согласится.

Не загоняйте СЕБЯ в угол!

[SEREGA_90]

Сообщение от helgus Если Вы читали тех. требования в выложенном проекте - армирование диам.5 через 3 ряда кладки - это 0.05%, т.е. кладку считаем как не армированную!!!

Интересно как это у Вас получился процент армирования 0,05%? Мю=2*0,196/5/22,5*100=0,348%>0,1%. Расчет нужно вести как для армокаменных элементов.

[Pete]

Сообщение от SEREGA_90 Интересно как это у Вас получился процент армирования 0,05%? Мю=2*0,196/5/22,5*100=0,348%>0,1%.

Одним словом: паника!

[helgus]

Сообщение от SEREGA_90 Интересно как это у Вас получился процент армирования 0,05%? Мю=2*0,196/5/22,5*100=0,348%>0,1%. Расчет нужно вести как для армокаменных элементов.

Ну да чего, это я? Посчитал как один стержень, а их там 7. Действительно паника.
Сейчас успокоился, после разговора с руководством. Все ровно. Все все понимают. Заказчик в курсе, все понимает и готов к усилению. Нагрузки там конечно не 480 кг/м.кв. Записку приняли без слов.
Дай Бог, чтоб я ошибся в расчетах. Сейчас будут проверять другие люди, без паники.

[mainevent100]

Сообщение от helgus Площадь менее 0.3 м коэф. 0.8

да и площадь простенка 0,77*0,38=0,293 м2 - практически 0,3 м2. Так что этот коэффициент 0,8 в расчете, по-любому, идет в запас

[Варанчик]

Заказчика нужно в любом случае ставить в известность. ГИП сделать это самостоятельно может, об этом уже сказали. А заказчик пусть сам принимает решение.
К письму нужно приложить расчеты и планы.
По идее ГИП может приостановить стройку... Но тут построенное здание. Но все равно может наверное приостановить эксплуатацию. А так думаю и в ГАСН нужно еще обращаться, если действительно очко играет.

[jtdesign]

Псц, теоретики собрались, эксплуатацию остановят, тогда проще сразу себя банкротом объявить и поехать на Гималаи медитировать (чтобы не нашли). За такие деньги (потери от остановки эксплуатации) провинившегося ГИПа могут и в фундамент замуровать. Расчеты по проекту для будущих объектов, а тут только по обследованию. Если кладка качественная (на что джамшуты могут быть неспособны), то проблема если выявится вообще, то лет через 50+, а если тяп-ляп (что очень вероятно) то решать надо безболезненными способами. И во первых кто за это платить будет, так как сумма будет далеко не символическая (несколько десятилетий непомерного труда ГИПа).

Нормы нормами но расчет, втч в 3D программах никто не отменял. Вот этим и заняться. Пока склоняюсь к поддерживающим мнение о панике а не здравое размышление.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Но все равно может наверное приостановить эксплуатацию. А так думаю и в ГАСН нужно еще обращаться, если действительно очко играет.

Да ничего не надо "приостанавливать", тем более, что ГИП этого не сможет, а заказчик не захочет. И ГАСН тут совсем не при делах. Даже если следил за стройкой и принимал объект, то что, ГАСН тоже будет "дезавуировать" свои подписи? Такого не бывает нигде и никогда.

В данном случае наблюдается известный психологический эффект. "Новый" ГИП пока ещё не оборзел и боится и "за людей", и за себя. Да к тому же ещё "шибко умный", сам умеет выполнять расчеты, зачем-то взялся перепроверять, нашел ошибки и ударился в панику. Но если бы он мог проверить и проверил бы все расчеты, во всех разделах, то мог бы вообще сразу бежать вешаться - столько бы нашлось ужасных ошибок и непродуманных решений.

А опытный ГИП поступает просто - он и подписывает всё не глядя, и в проверки не влезает. Это и физически невозможно, и гораздо проще и спокойней жить.

Когда я писал "Но надеяться на "авось", да "небось" не стоит", я имел ввиду как действовать ГИПу, который "зассал". Т.е. как технически запастись бумажками для прикрытия. Но, сделав это разовое прикрытие, надо просто уходить из ГИПов, а работать там, где отвечаешь только за себя. Да тебя после оформленной по моему совету "служебной" из ГИПов и выгонят - но я сразу об этом писать не стал.

Ну, допустим - затрещали простенки. Да такое бывает довольно часто. Допустим, обратятся к ГИПу. Опытный ГИП просто скажет: "Давайте усилять простенки". Да ещё и деньги за проект усиления сдерет, или хотя бы попытается. Тем более, что технология усиления и простенков, и пилястр, и перемычек, и колонн давно отработана. Да у нас даже делали укрепление двух зданий, у которых вообще "угол отпадывал" (я как-то и фото на форуме публиковал).

Опытный ГИП также знает, что аварии сразу не будет. Может и никогда не будет. Да опытный ГИП предпочитает вообще не знать, что авария может быть. И он знает, что если она произойдет во время эксплуатации, то виноват будет собственник. И всегда найдется множество нарушений, допущенных при строительстве. А если будут пытаться свалить на проект, то опытный ГИП сделает "морду лопатой" и отобьется от всего.

В таком режиме работают все руководители. Они сами и их подчиненные постоянно что-то нарушают и прекрасно об этом знают. Но работают, потому что это работа такая - "или пан или пропал".

[Варанчик]

Сообщение от ShaggyDoc ГИП этого не сможет, а заказчик не захочет. И ГАСН тут совсем не при делах. Даже если следил за стройкой и принимал объект, то что, ГАСН тоже будет "дезавуировать" свои подписи? Такого не бывает нигде и никогда.

Ну по идее, да, как в фильме Дурак (2014 г.) и будет скорее всего. Дом аварийный и вот-вот может рухнуть, а всем... плевать, даже жильцам.
А из ГИПов за такую "писульку", конечно выгонят. Это однозначно. Тут даже говорить не о чем.

[helgus]

Сообщение от Варанчик А из ГИПов за такую "писульку", конечно выгонят. Это однозначно.

Из ГИПов меня не выгоняют. Я об это сам уже думаю (паника).

Сообщение от ShaggyDoc В данном случае наблюдается известный психологический эффект. "Новый" ГИП пока ещё не оборзел и боится и "за людей", и за себя. Да к тому же ещё "шибко умный", сам умеет выполнять расчеты, зачем-то взялся перепроверять, нашел ошибки и ударился в панику. Но если бы он мог проверить и проверил бы все расчеты, во всех разделах, то мог бы вообще сразу бежать вешаться - столько бы нашлось ужасных ошибок и непродуманных решений.

Наверное согласен с каждым словом.

Сделали запрос в технадзор. Будут поднимать акты скрытых работ. Измерят фактическую ширину простенка.
По расчетам простенки первого этажа вроде как проходят на 97%. Слава Богу, нашли ошибки в моих расчетах. Дышать стало легче. Будем уточнять расчеты по результатам ответа технадзора.

[Pete]

Сообщение от helgus Сделали запрос в технадзор. Будут поднимать акты скрытых работ. Измерят фактическую ширину простенка. По расчетам простенки первого этажа вроде как проходят на 97%. Слава Богу, нашли ошибки в моих расчетах. Дышать стало легче. Будем уточнять расчеты по результатам ответа технадзора.

Теперь паника у "менеджеров"!

[shifr]

Сообщение от helgus на 97%

Пересчитайте несущую способность простенка вручную...может будет 103%, А если еще применить к=0,95) но я Вам это не говорил))

[Pete]

Сообщение от shifr Пересчитайте несущую способность простенка вручную...может будет 103%, А если еще применить к=0,95) но я Вам это не говорил))

Не занимайтесь ЕРУНДОЙ!

[helgus]

Сообщение от shifr Пересчитайте несущую способность простенка вручную...может будет 103%, А если еще применить к=0,95) но я Вам это не говорил))

Всегда считаю руками в таких ситуациях. Учтешь все коэффициенты и требования норм. Как считает программа - вопрос? Если в "Камине" от SCAD прикинуть простенок, так там вообще запас больше 20%

[Сет]

ShaggyDoc, ваше последнее сообщение - это призыв к ГИПам самоустраниться от решения вопросов качества проектной документации и "рубить капусту", пока есть такая возможность. Если ГИПы последуют этому совету - это только снизит и без того низкое качество продукции строительной отрасли. А стало быть ваш совет - чистой воды вредительство. Однако в современной России "правильные" ГИПы действительно не востребованы, и если ты не готов быть зицпредседателем Фунтом, задача которого если что взять ответственность на себя, не вникая в детали производственного процесса, то ты будешь неудобен ни своему директору, ни заказчику. ГИПу платят за то, что он всегда готов "сесть", а не за его профессиональные навыки. Увы.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сет ShaggyDoc, ваше последнее сообщение - это призыв к ГИПам самоустраниться от решения вопросов качества проектной документации и "рубить капусту", пока есть такая возможность. Если ГИПы последуют этому совету - это только снизит и без того низкое качество продукции строительной отрасли. А стало быть ваш совет - чистой воды вредительство. Однако в современной России "правильные" ГИПы действительно не востребованы, и если ты не готов быть зицпредседателем Фунтом, задача которого если что взять ответственность на себя, не вникая в детали производственного процесса, то ты будешь неудобен ни своему директору, ни заказчику. ГИПу платят за то, что он всегда готов "сесть", а не за его профессиональные навыки. Увы.

Ну, попёрло... "Призыв"... "Вредительство"... Где у меня "призывы" - "Молодые ГИПЫ! Все, как один, самоустраняйтесь от решения вопросов качества! Рубите капусту!"?

Просто зафиксировал, как оно есть.

[Сет]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, попёрло... "Призыв"... "Вредительство"... Где у меня "призывы" - "Молодые ГИПЫ! Все, как один, самоустраняйтесь от решения вопросов качества! Рубите капусту!"?

Ну я просто их перефразировал. Но вы пишете, что опытные ГИПы не обращают на такие вопросы внимания, а в случае если вдруг чего - так еще сделают проектик на усиление. Эти ГИПы может и опытные, но они опытные "рубители капусты", а не профессионалы. А проектик на усиление с грамотным заказчиком не прокатит. Он выставит претензии проектной фирме, а директор проектной фирмы крайним сделает ГИПа, как ответственного за качество проектной документации и не исполнившего свои прямые обязанности, допустив некачественную проектную документацию, повлекшую необходимость усиления.

[zebs]

С юридической точки зрения Ваша подпись на чертежах не законна. Так как нет приказа на объект. Юридически без такого приказа ответственность прямая на гендиректоре. Могли бы и туда не лезть. А так Вам уже сказали, что скрытые запасы прочности в материалах приличные. Ничего у вас не рухнуло. усилия перераспределяться на другие конструкции.

[shifr]

Сообщение от zebs Вам уже сказали, что скрытые запасы прочности в материалах приличные.

Аквапарк, наверное, не знал об этом

[-=Xaoc=-]

Сообщение от shifr Аквапарк, наверное, не знал об этом

В Аквапарке "вылизали" конструкцию по коэффициентам по надежности. ИМХО мое мнение.

[helgus]

Сообщение от zebs С юридической точки зрения Ваша подпись на чертежах не законна. Так как нет приказа на объект. Юридически без такого приказа ответственность прямая на гендиректоре. Могли бы и туда не лезть. А так Вам уже сказали, что скрытые запасы прочности в материалах приличные. Ничего у вас не рухнуло. усилия перераспределяться на другие конструкции.

Задним числом сделают любой приказ и т.п. - были бы деньги. Само собой у руководства они есть, у меня увы... А перераспределять усилия там некуда - вся стена в простенках.
Поднимаем акты - вроде как строили из кирпича М150. Пока все пытаются скинуть с себя ответственность, кроме Гены. Ведущий конструктор не хочет даже в это вникать, не трогайте меня - хочет увольняться. Гена - молодец, не ожидал. Видимо верить никому нельзя вообще - сегодня все расчеты буду проводить заново (сам), надеюсь все пройдет (естественно придется учесть все коэффициенты - это для соответствия нормам). А про скрытые запасы прочности - это сказки для "ссанувших" ГИПов (меня) и т.п. Нормы не с потолка взяли. Может это и глупая привычка, но спится лучше, когда по нормам все стоит и будет стоять 100%, а не по предполагаемому запасу прочности!!!

[v.psk]

Какой бы ни был "скрытый" запас прочности, если его учли и проектировщики; и прораб с технадзором, и работяги на стройке, лучше бы чтобы прикрыть свою.. пересчитать

[helgus]

Сообщение от v.psk прикрыть свою.. пересчитать

Вот и я о том же.

[Aragorn]

Видимо верить никому нельзя вообще - сегодня все расчеты буду проводить заново (сам), надеюсь все пройдет (естественно придется учесть все коэффициенты - это для соответствия нормам).

Самая лучшая в этом отношении программка - "Normcad" (мое мнение).

[helgus]

Сообщение от Aragorn Самая лучшая в этом отношении программка - "Normcad" (мое мнение).

Да согласен - хорошая прога. Можно контролировать алгоритм ее расчета в любой момент. Но лучше калькулятора, открытого СНиПа и головы я программы не знаю. Тем более в такой ситуации. Тем более Normcad в лицензии нет.

[helgus]

Посчитал в Normcad - перегруз 25%. Но при ручном счете - 50%. Скажите как брать упругую характеристику кладки? Я беру по ф-ле 4 СНиП. Получается 300. Программа тупо берет по табл. 15* 750. Но кладка армирована! Косяк в программе или у меня?

[non-live]

Не забудьте про СП 20.13330.2011

8.2.5 При определении усилий для расчета колонн, стен и фундаментов, воспринимающих нагрузки от двух перекрытий и более, полные нормативные значения нагрузок, указанные в позициях 1, 2, 4, 11, 12, а и 12, б таблицы 8.3, допускается снижать умножением на коэффициенты сочетания φ3 или φ4

[helgus]

Сообщение от non-live Не забудьте про СП 20.13330.2011

Спасибо, не учел. А что скажете про упругую характеристику кладки (см. пост 72)?
Не получается применить эти пункты - грузовая площадь менее 36 м.кв.

[Aragorn]

А учитываете контроль кладки? Бывает выручает.
Также может помочь лёгкий или тяжёлый раствор.
И ещё - очень важно, чтобы перегородки по проекту, как и из чего они нарисованы в архитектурных решениях.
Ну и конечно снижение полезной нагрузки на перекрытия от нескольких этажей.
Скиньте свои данные, у меня лицензия Normcad.

[helgus]

Сообщение от Aragorn Скиньте свои данные, у меня лицензия Normcad.

Кирпичная стена 380 мм (М150 на р-ре М100, арматура Вр-1 диам. 4 50х50 через 3 ряда.). Высота от уровня отмостки до низа плиты перекрытия 4.2 м. Здание 4-х этажное. По моим расчетам нагрузка в уровне перекрытия 61.9 т. Момент в уровне верха окна М=0.69 тм. Перегородок по проекту нет, по факту - гипсокартон и стеклопакет. Полезную нагрузку принимаю 400х1.2 = 480 кг/м.кв. Грузовая площадь простенка 7.3 м.кв.

[mainevent100]

Сообщение от helgus Грузовая площадь простенка 7.3 м.кв.

разве не 1,97 м *6,98 м /2=6,88 м2?
6,98 м - это расстояние в свету между несущими стенами.
момент как считали? нагрузку от перекрытия 1 этажа * эксцентриситет?

[ander]

Сообщение от helgus Расчеты сделаны. Оформить их не проблема. По нормам не проходят простенки. Самое простое я думаю это заложить окна. Хотя нужно считать.

все читать лень, но проблема может крыться не в простенках, а в колоннах и ригелях, потому как, скорее всего колонны просели глубже, чем внешний периметр, и, соответственно, перегруза в простенках может и не быть (пока не рассматриваем вариант того, что там не достигнуты расчетные нагрузки). Так что бояться стоит, что может произойти внутри здания, если заложите простенки, проблему не решите, хотя, частично, может, фундамент по периметру и сядет.

[helgus]

Сообщение от mainevent100 разве не 1,97 м *6,98 м /2=6,88 м2? 6,98 м - это расстояние в свету между несущими стенами. момент как считали? нагрузку от перекрытия 1 этажа * эксцентриситет?

1.97х7.3/2=7.2 м.кв. (несущая стена по периметру, внутри колонны)
Момент считал так.

[gad]

Offtop: >helgus
Держись, мужик. Могу только посочувствовать, сам был в подобной ситуации(паника, что ошибка в моем проекте) - колонны на крытой эстакаде(мой проект) зашатались при испытаниях. "Эксперты" нашли ошибки в проекте(там где их не было, пришлось даже в Кучеренко писать, на предмет толкования отдельных пунктов СНиПа) и отказывались вскрывать базу колонн. Оказалось все банальнее - подливку выполнили через одно место и анкера не затянули. Длилась эта котовасия 8 месяцев. Нервы вымотали конкретно.

[eilukha]

Сообщение от gad Оказалось все банальнее - подливку выполнили через одно место и анкера не затянули. Длилась эта котовасия 8 месяцев. Нервы вымотали конкретно.

- не хило.

[helgus]

Подскажите - при учете коэф. сочетаний кратковременной считается нагрузка на все перекрытия в сумме или нагрузку на каждое перекрытие считать за одну? Т.е. при учете только снега и и полезной получается, что всю полезную умножаем на 1 как наиболее влияющую, а снеговую на 0.9. Если считать каждую отдельно - то нагрузку на одно из перекрытий умножаем на 1, остальные на 0.9. В СП и СНиП два варианта, именно про распределенную полезную нагрузку ничего не написано. Т.е. по варианту "б" одной нагрузкой считается суммарная нагрузка на все перекрытия, если УЖЕ учтены коэф. сочетаний. По варианту "а" нагрузка определенного рода от разных источников - в данном случае каждое перекрытие отдельный источник.

[C1]

Сообщение от helgus Посчитал в Normcad - перегруз 25%. Но при ручном счете - 50%. Скажите как брать упругую характеристику кладки? Я беру по ф-ле 4 СНиП. Получается 300. Программа тупо берет по табл. 15* 750. Но кладка армирована! Косяк в программе или у меня?

Формула 4 там есть, может быть, была выбрана задача без сетчатого армирования.