[Gregor_15]

Добрый день.
Ведём строительство ФОК, каркас здания - металлоконструкции.
В конструкции несущей колонны по КМ и КМД предусмотрен один монтажный стык.
Тем не менее, с завода изготовителя некоторые колонны пришли с дополнительными стыками, т.е. получается - один стык проектный, один - не проектный.
На одной колонне аж два не проектных стыка.
Колонна из двутавра 30К1, С345

Вопросы:
1. Какое количество стыков несущей колонны допустимо?
2. Допускается ли стык в основании колонны? (фото во вложении)
3. Допускается ли соседнее расположение двух стыков? (фото во вложении)

Аналогичная ситуация с фермой
Имеется проектное фланцевое болтовое соединение.
В верхнем и нижнем поясе фермы есть непроектные стыки, отсутствующие в КМ и КМД.
Верхний, нижний пояса из двутавров 20Ш1, 20Б1, С 345.

Вопрос:
1. Допускается ли стык в ферме? (фото во вложении)

Авторский надзор пока ответа не дал.
Если нужны чертежи, то вложу.
Благодарю за ответы

Монтажный стык != заводской стык.

Заводских, особенно равнопрочных, может быть хоть мильон. Монтажных - по проекту. Если есть сомнения в заводских стыках - спрашивайте у Бармаглотища, он объяснит где какие проверки должен был провести ОТК завода.

[p3452]

Gregor_15
1. Соответствующие записи в журнал входного контроля.
2. Показать (ознакомить под роспись) эти записи представителю технадзора и авторского надзора.
3. Спокойно работать дальше... (если технадзор разрешит).

[str02]

Такие стыки как у вас в ферме делать нельзя.
В опорном узле колонны (в зоне максимального момента) можно пободаться, но я бы тоже запретил. В колонне сверху 500мм врезка это их местная самодеятельность.
Не принимайте. Напирайте что построено из отходов.
Что в ферме в стыках присутствуют поперечные швы.
Что в местах усиления стыков по стенке, имеются пересечения продольных поперечных швов стыкового шва стенки, накладки, стыкового шва полки.
Сам узел стыка не правильный. Хочешь усилить стенку, делай по человечески. Врежь туда целиком вставку из более толстой стенки.

[Krieger]

Сообщение от Gregor_15 Если нужны чертежи, то вложу.

Можно глянуть?

[ZVV]

Сообщение от str02 Такие стыки как у вас в ферме делать нельзя.

Это кто запретил?

Сообщение от str02 В опорном узле колонны (в зоне максимального момента) можно пободаться, но я бы тоже запретил.

И чем это обосновано?

Сообщение от str02 Что в ферме в стыках присутствуют поперечные швы.

И?

Сообщение от str02 Что в местах усиления стыков по стенке, имеются пересечения продольных поперечных швов стыкового шва стенки, накладки, стыкового шва полки. Сам узел стыка не правильный. Хочешь усилить стенку, делай по человечески. Врежь туда целиком вставку из более толстой стенки.

Это не запрещено нормами.

А вот фланцевый стык фермы смотрится стрёмно.

[Бармаглотище]

Сообщение от str02 Такие стыки как у вас в ферме делать нельзя. В опорном узле колонны (в зоне максимального момента) можно пободаться, но я бы тоже запретил. В колонне сверху 500мм врезка это их местная самодеятельность.

что за глупости?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от str02 Не принимайте. Напирайте что построено из отходов. Что в ферме в стыках присутствуют поперечные швы. Что в местах усиления стыков по стенке, имеются пересечения продольных поперечных швов стыкового шва стенки, накладки, стыкового шва полки. Сам узел стыка не правильный. Хочешь усилить стенку, делай по человечески. Врежь туда целиком вставку из более толстой стенки.

ссылки на пункты нормативной документации, которые это запрещают, пожалуйста.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Gregor_15, заводские стыки на фото 1, 2, 3 имеют полное право на жизнь при условии, что они выполнены и проконтролированы в соответствии с требованиями нормативной документации.

[singelschucher]

Для заводского стыка медоды контроля по категории и типу сварного шва по таблице из ГОСТ 23118.
В чертежах КМД стык с накладками есть? Если нет (а скорее всего нет), то всё на возврат, ибо не по чертежу.
На кой пёс эти накладки! Обваренные накладки только большие собственные напряжения дают. Правильно выполненный стык не требует никаких накладок.

[Бармаглотище]

стык в чертеже КМД не обязателен, его вполне может ввести технолог на стадии раскроя. В КМД указывается конечная длина детали, а как она получена - не важно.

Мы стыки вообще не показываем, если не хотим жестко ограничить его местоположение либо элементы, в которых допускаются стыки - например, запрещаем делать стыки в опорных раскосах и наиболее нагруженных участках нижнего пояса ферм либо регламентируем разбежку стыков сварной балки и расстояние до примыкающих деталей.

Накладки - да, не в тему. Но сильно хуже они не сделают. Захотел завод - пусть лепит. Тут, правда, заказчик может сказать - "нахрен эту порнографию, срезайте и т.д."

[Gregor_15]

Пообщался с авторским надзором.
По поводу количества соединений колонн и ферм и их расположения сказал - любое количество, не регламентируется.
Но накладки сказал - обязательно нужны.

[Gregor_15]

Сообщение от Krieger Цитата: Сообщение от Gregor_15 Если нужны чертежи, то вложу. Можно глянуть?

Высылаю.

[Gregor_15]

(-)

[Бармаглотище]

Сообщение от Gregor_15 Пообщался с авторским надзором. Но накладки сказал - обязательно нужны.

а пусть он это обоснует пунктом нормативной документации

накладки нужны не обязательно, это все глупости. Они могут быть нужны - а могут быть НЕ нужны. Как в данном случае - я не знаю, тут много документации поднимать надо (включая протоколы УЗК).

В любом случае, ответственность за заводские стыки лежит полностью на заводе-изготовителе. Т.е., даже если сечение недостаточное (перегружено - ошибка КМ), но лопнет по стыку - отвечать будет завод Поэтому нормальные заводы перестраховываются и делают этот стык прочнее, чем основной металл. Чтобы разрушение, в случае чего, ни в коем случае не пошло по стыку (отсюда и неписанное правило не располагать стыки в наиболее напряженных сечениях).

[Ph.D_Steel]

to Gregor_15
Нижнией фланец полуферм (поз. 6) выглядит жидковато для 40т усилия

Сообщение от ZVV А вот фланцевый стык фермы смотрится стрёмно

Да нет, кстати, вполне норм. Самые рабочие болты стоят. Болты внутренней зоны, то бишь. Если просчитано и проверено и изгиба в поясе в стыке нет - то стык вполне себе работоспособный, как мне кажется. Хотя, рекомендации по фланцам советуют все же по 4 болта на каждую зону ставить даже при растяжении без изгиба.

[ZVV]

Сообщение от Arikaikai Да нет, кстати, вполне норм. Самые рабочие болты стоят. Болты внутренней зоны, то бишь. Если просчитано и проверено и изгиба в поясе в стыке нет - то стык вполне себе работоспособный, как мне кажется. Хотя, рекомендации по фланцам советуют все же по 4 болта на каждую зону ставить даже при растяжении без изгиба.

Может и норм по цифрам (четыре 20-х болта понесут на растяжение 40т), но толщина фланца t=10мм мне не нравиться чисто визуально.

ZVV, по фоткам толщину не разглядел, а в чертежи не вглядывался. t=10 - это очень плохие фланцы, согласен.

Offtop: ЗЫ: прошу прощения, но все же "тся".

[ZVV]

Сообщение от Arikaikai ZVV, по фоткам толщину не разглядел, а в чертежи не вглядывался. t=10 - это очень плохие фланцы, согласен.

поз.6 на деталировке фермы.

Сообщение от Arikaikai Offtop: ЗЫ: прошу прощения, но все же "тся".

Offtop: Есть такое. Спасибо.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище а пусть он это обоснует пунктом нормативной документации

А завод обоснует пунктом нормативной документации допустимость заводских стыков ?
Где написано, что допускаются стыки без согласования рабочей документации?
По-хорошему, не регламентированные нормативкой вопросы согласовывать с проектировщиком. Можно указывать в технических условиях: "Завод изготовитель в целях экономии металлопроката может задать дополнительные стыки. Такие-то минимальные размеры стыкуемых элементов, такие-то расстояния между сварными швами, такие-то методы контроля". Нормальные проектанты так и делают. Я видел даже требования к маркировки клеймением (допускаемая глубина клеймения) задавали в тех.условиях.

[mainevent100]

Сообщение от singelschucher А завод обоснует пунктом нормативной документации допустимость заводских стыков ?

обоснует легко - что не запрещено, то разрешено

По-хорошему, не регламентированные нормативкой вопросы согласовывать с проектировщиком

для чего? как должен рассуждать проектировщик, принимая решение, можно в данном конкретном месте стыковать или нет? стыки чем-то ослабляют балку? на сколько процентов?

[singelschucher]

Сообщение от mainevent100 обоснует легко - что не запрещено, то разрешено для чего?

Ну настыкуйте перекрестий и параллельных стыков на расстоянии милиметров 30 и посмотрите на испытаниях как будет не ослаблено. Бывает делают стык пояса на шов соединения раскоса с поясом: "Не запрещено же!" На глаза мне как-то давно попадался чертёж серьёзного проектного бюро с металлургического комбината, так там в чертеже было написано: "стык поясов не допускается", а длина элемента была больше 12 м.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher А завод обоснует пунктом нормативной документации допустимость заводских стыков ? Где написано, что допускаются стыки без согласования рабочей документации? По-хорошему, не регламентированные нормативкой вопросы согласовывать с проектировщиком. Можно указывать в технических условиях: "Завод изготовитель в целях экономии металлопроката может задать дополнительные стыки. Такие-то минимальные размеры стыкуемых элементов, такие-то расстояния между сварными швами, такие-то методы контроля". Нормальные проектанты так и делают. Я видел даже требования к маркировки клеймением (допускаемая глубина клеймения) задавали в тех.условиях.

выше уже ответили: "не запрещено" = "разрешено". Нормативка запрещает? В проекте запрет прописан? нет? Гуляйте, значит.

----- добавлено через 56 сек. -----

Сообщение от singelschucher Ну настыкуйте перекрестий и параллельных стыков на расстоянии милиметров 30 и посмотрите на испытаниях как будет не ослаблено.

чертежик можно данного извращения?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от singelschucher На глаза мне как-то давно попадался чертёж серьёзного проектного бюро с металлургического комбината, так там в чертеже было написано: "стык поясов не допускается", а длина элемента была больше 12 м.

ага. Ну, пусть расскажут, где купить этот кусок проката. Индивидуальный заказ? а вот попробуй заказать и охреней от сроков и стоимости. Offtop: Теоретики хреновы...

[gad]

Нет все таки был прав классик воскликнув - "как же они далеки от народа".
Многие кто "проектирует" кмы даже не заглядывали в ГОСТ 23118-2012 или СП 53-101-98. Эти документы являются руководящими для изготовителей мет. конструкций и там четко оговорены методы и объемы операционного контроля в зависимости от типа шва и категории.

Если говорить по простому, то способ и объем контроля зависят от усилий действующих в данном месте(напряжения), типа конструкции(пояс балки и т.п.), группы конструкций и температуры.

Т.е. при напряжениях(только сжатие) ниже определенного значения можно вообще обойтись визуальным контролем стыковых сварных швов.

Честно говоря я сам с этим столкнулся только когда начал делать кмд(приходилось помогать отбрехиваться от лишнего контроля изготовителям там где не надо). Хотя положив руку на сердце они сами иногда светят на 100% там где сомневаются, а нормы разрешают ограничиться визуалкой.

[kot1066]

Итак -
стыки какие-то стремные. Почему? - как-то заведено, что либо стыкуют встык с полным проваром, либо на накладках, с зазором 50мм. Совместная работа стыкового шва и углового (на накладке) как бы неприветствуется от слова совсем.
Количество стыков особо не регламентируется, но рекомендуют не менее 500мм между стыками. (да и никто колбасу по 0,5м городить на 8м не будет.)
Поглядев чертежи КМД - Мдя... Вагон видов и не одного размера. Кстати, уголки для стяжки колонны надо бы срезать после монтажа, а они по контуру обварены Отверстия во фланце с краев привязали... Интересно, они совпали с отверстиями на колонне?

ТС - требуйте от завода внесения стыков в существующем виде в КМД.

[Бармаглотище]

Сообщение от kot1066 да и никто колбасу по 0,5м городить на 8м не будет.

Offtop: да ладно, вон великий специалист контроля выше утверждает, что и по 30 мм бывает

[Gregor_15]

Сообщение от kot1066 ТС - требуйте от завода внесения стыков в существующем виде в КМД.

Сейчас завод дорабатывает КМД.

[Бармаглотище]

ну, внесут они их в КМД.
Что это поменяет? Как отвечал цех за эти стыки - так и будет отвечать. Ничего не поменяется.
Разве что масса отправочных элементов увеличится на массу накладок и отправочных марок наплодится - сами потом взвоете, когда у вас из 10 одинаковых ферм вылезут 10 разных, каждая на определенном месте на монтажной схеме.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от kot1066 Итак - стыки какие-то стремные. Почему? - как-то заведено, что либо стыкуют встык с полным проваром, либо на накладках, с зазором 50мм. Совместная работа стыкового шва и углового (на накладке) как бы неприветствуется от слова совсем. Количество стыков особо не регламентируется, но рекомендуют не менее 500мм между стыками. (да и никто колбасу по 0,5м городить на 8м не будет.) Поглядев чертежи КМД - Мдя... Вагон видов и не одного размера. Кстати, уголки для стяжки колонны надо бы срезать после монтажа, а они по контуру обварены Отверстия во фланце с краев привязали... Интересно, они совпали с отверстиями на колонне? ТС - требуйте от завода внесения стыков в существующем виде в КМД.

возможно, они не смогли проварить стенку - поэтому и налепили на стенку накладки. На полках накладок нету.
Мы, кстати тоже иногда усиляем стыки накладками (исключительно для спокойного сна боязливого технадзора на стройплощадке - частенько они просят усилить стыки накладками) - но недовариваем угловые швы накладок до стыкового шва.
делать колбасу по 500 мм - это экономически не слишком выгодно просто, если учесть время изготовления и упущенную прибыль. Одно дело доставить один кусок, чтоб не покупать лишний хлыст.. Другое - собирать 12м колонну из таких кусков. каждый такой стык увеличит трудоемкость и время изготовления.. ну, скажем, раза в 1,5-2 от "нестыкованной" - пока кромки подготовишь, пока проваришь (сначала корень, потом вырубка-зачистка со стороны снятой кромки, потом проваривание шва в несколько проходов, потом зачистка, потом УЗК... Многодельно это все).
И еще в подобных стыках рекомендуется снимать валик шва (зачищать заподлицо с основным металлом) для уменьшения концентрации напряжений.

Отверстия во фланцах "от края" - косяк, да. Но.. может, они в кондукторе сверлили отверстия, после приварки? чертежи не смотрел особо - фиксирующей маркировки там нет на схемах, случайно?
еще у нас в одном проекте были отверстия в колоннах под крепление фермы меньше го диаметра с рассверливанием по месту - дада, какой-то гипромез (не помню, какой именно) заложил такое.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище выше уже ответили: "не запрещено" = "разрешено". Нормативка запрещает? В проекте запрет прописан? нет? Гуляйте, значит.

Ну, попробуйте на объектах транснефти такое выдать.

Сообщение от Бармаглотище чертежик можно данного извращения?

Такой чертёж без разговоров в мусорку.

Сообщение от Бармаглотище ага. Ну, пусть расскажут, где купить этот кусок проката. Индивидуальный заказ? а вот попробуй заказать и охреней от сроков и стоимости.

Видимо, было упущено, что бюро размещалось на металлургическом комбинате. Сделай балку под мостовой кран с стотонным "ковшом" с расплавленным металлом - получи трещины в зонах сварных стыков и охреней, когда на устранение аварии дадут два часа.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от gad даже не заглядывали в ГОСТ 23118-2012 или СП 53-101-98. Эти документы являются руководящими для изготовителей мет. конструкций и там четко оговорены методы и объемы операционного контроля в зависимости от типа шва и категории.

На СП 53-101-98 ссылок в Постановлении Правительства не видел, а вот на ГОСТ 23118 ссылается пункт аткуализированной редакции СНИП 3.03.01, отдельные пункты которого включены в утверждённый Постановлением Правительства перечень нормативки, которая обязательна при обеспечении требований безопасности зданий и сооружений, в том числе пункт, который оговаривает требования к металлоконструкциям, поставляемых на монтаж.

[Бармаглотище]

Сообщение от singelschucher Ну, попробуйте на объектах транснефти такое выдать.

где только не выдавали

Сообщение от singelschucher Сделай балку под мостовой кран с стотонным "ковшом" с расплавленным металлом - получи трещины в зонах сварных стыков и охреней, когда на устранение аварии дадут два часа.

А что за балочка-то была, из чего? неужели прокат под 100-тонную штукенцию? = ))
Или сварная? так листы - они вообще 6 м идут, а не 12 (как прокат).

Вот буквально предпоследний объект на заводе. КМ - гипромез (не халтурпроект какой-нибудь). Объект - металлургия, сталелитейное производство. Подкрановые балки - неразрезные, свариваются "в стык". По 3 метра высота балок некоторых. Да, сварные.. со стыками по длине (ибо лист - 6 м идет).
И, сдается мне, что заводской стык будет получше монтажного.

Есть реальные примеры аварий подкрановых балок со сварными стыками, выполненными без нарушения технологии и т.д. (т.е., правильно выполненными)? В студию. Поохреневаем всем форумом.

[*KSV*]

Не так агрессивно, товарищи, но тема затронутая singelschucher и Бармаглотище - интересная, жду продолжения))

[yarrus77]

Сообщение от singelschucher На СП 53-101-98 ссылок в Постановлении Правительства не видел, а вот на ГОСТ 23118 ссылается пункт аткуализированной редакции СНИП 3.03.01, отдельные пункты которого включены в утверждённый Постановлением Правительства перечень нормативки, которая обязательна при обеспечении требований безопасности зданий и сооружений, в том числе пункт, который оговаривает требования к металлоконструкциям, поставляемых на монтаж.

СП 53-101-98
Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций

C 01.01.1999 действует.

Документ утвержден: Госстрой России, Постановление № 37 от 17.05.1999
Дата введения в действие: 01.01.1999

Комментарий: Разработан в развитие ГОСТ 23118

в связи с вышеуказанным комментарием, упоминание в списке 1521 и прочих считаю излишним.

[singelschucher]

Сообщение от yarrus77 СП 53-101-98 .... в связи с вышеуказанным комментарием, упоминание в списке 1521 и прочих считаю излишним.

Вы можете считать как угодно. Ваше мнение на конкретном объекте может быть учтено, если вы должностное лицо госоргана или проектант. Вот когда в проекте или в рабочей документации будет указана на него ссылка ("железки делать по СП 53-101"), тогда он приобретает статус "к соблюдению", а до тех пор он действует на добровольной основе и соблюдать его не обязательно. Скажите спасибо законодателям.

Сообщение от Бармаглотище А что за балочка-то была, из чего?

Offtop: Пряник, это очень давно было, но лист точно был по спецзаказу. Сталь может даже не перлиного класса была.

А стык всё равно должен быть в рабочей документации. При входном контроле должны быть проверены все документы, подтверждающие соответствие требованием. Стык есть, а в чертеже нет - нет и информации о требуемом уровне качества сварного соединения. Надо или не надо протоколы - не известно. Нет информации - не прошёл входной контроль.

Швы вокруг накладок, пересекающие стыковой шов стенки балок, создают дополнительные напряжения. Эта перестраховка для общего случая - дурь! Что в конкретном - пёс его знает.


СП 16.13330-2011

[ 4.3.5 При проектировании сварных конструкций следует снижать вредное влияние остаточных деформаций и напряжений, в том числе сварочных, а также концентрации напряжений, предусматривая соответствующие конструктивные решения (с наиболее равномерным распределением напряжений в элементах и деталях, без входящих углов, резких перепадов сечения и других концентраторов напряжений) и технологические мероприятия (порядок сборки и сварки, предварительный выгиб, механическую обработку соответствующих зон путем строжки, фрезерования, зачистки абразивным кругом и др.).

Раздел 4 СП 16.13330 входит в перечень Постановления Правительства.

[Бармаглотище]

"следует", "рекомендуется", "как правило"... Как много в нормах наших подобных речевых оборотв. Прямой запрет на пересечение швов есть?
нету?
Значит, оставлено на усмотрение проектировщика/конструктора - и он и решает, как именно поступить в данном конкретном случае.

Offtop: Дурь-не дурь.. С полгода назад заказчик с авторским надзором заставили делать накладки на стыках элементов ферм, т.к. "у нас на рошлом объекте стык развалился, теперь мы всего боимся". Да, недовар 25 мм до стыкового шва - обязательно делаем. Но.. На фото я не вижу стыкового шва по стенке. Не уверен, что он там вообще есть.

По поводу "не известно, протоколы или не протоколы"... Есть стандарты предприятий и т.д. У нас такой стык, вводимый технологами на этапе раскроя, делается равнопрочным, по 1 типу шва. Вот "по умолчанию". Если нету такой бумаги на предприятии - делается карта согласований, подписываемая ГК. Либо просто служебка. Offtop: неужто не в курсе? ая-яй-яй... А вроде, спецом великим себя выставляешь...
Вносить заводские "раскройные" стыки в КМД - дурь несусветная. Количество отправочных марок вырастет на порядок - кому это надо?
Максимум, что следует делать - писать примечания типа "стыковые швы выполнять так-то и так-то, тем-то и тем-то, с разбежкой такой-то на таком-то расстоянии от примыкающих деталей". В отдельных случаях можно жестко задать зоны допускаемых стыков либо запретить стыки в определенных элементах (например, мы в фермах запрещаем стыки в поясах в средних панелях и опорных раскосах).

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Вносить заводские "раскройные" стыки в КМД - дурь несусветная. Количество отправочных марок вырастет на порядок - кому это надо?

Сообщение от Бармаглотище Есть стандарты предприятий и т.д. У нас такой стык, вводимый технологами на этапе раскроя, делается равнопрочным, по 1 типу шва.

Заказчика содержание СТП не волнует, это внутрикорпоративная фигня для аудита СМК. Стык есть? Шов есть?

Сообщение от Бармаглотище Максимум, что следует делать - писать примечания типа "стыковые швы выполнять так-то и так-то, тем-то и тем-то, с разбежкой такой-то на таком-то расстоянии от примыкающих деталей".

Об этом я писал выше. Примечание в чертеже с указанием уровня качества неоговорённых чертежом стыков вполне устраивает. Но возвращаемся к старому вопросу: Нафига задавать высокий уровень качества швов и потом ультразвучить для сжатых элементов? Критерии браковки разные. Шов 1 типа - давай протокол, копии удостоверений дефектоскопистов и свидетельство об аттестации лаборатории!

Сообщение от Бармаглотище Вносить заводские "раскройные" стыки в КМД - дурь несусветная. Количество отправочных марок вырастет на порядок - кому это надо?

С чего бы количество увеличится? Деталей в марке - да. А откуда возмуться отправочные марки, если стык с ресничками (заводской шов) в элементе одной отправочной марки?

[Бармаглотище]

Потому, что детали разные.
Не может один отправочный элемент состоять из разных наборов деталей. Хоть одна деталь отличается - все, другая отправочная марка.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от singelschucher Заказчика содержание СТП не волнует, это внутрикорпоративная фигня для аудита СМК. Стык есть? Шов есть?

и что? Где написано, что я не могу сделать этот стык и заварить этот шов? Норматив или проект мне это запрещает? Если нет - отвалите.

(вот по 10 разу уже одно и то же. бисер заканчивается.. = (( )

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище С полгода назад заказчик с авторским надзором заставили делать накладки на стыках элементов ферм, т.к. "у нас на прошлом объекте стык развалился,

Стесняюсь спросить, а на сварные двутавры дополнительно уголки прикрутить не требуют? Ну чтобы полка крепче держалась...
Не понимаю, кого вообще волнуют заводские стыковочные швы? Ну кроме самого завода.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Стесняюсь спросить, а на сварные двутавры дополнительно уголки прикрутить не требуют? Ну чтобы полка крепче держалась... Не понимаю, кого вообще волнуют заводские стыковочные швы? Ну кроме самого завода.

а вон "шибко умного" контролера чуть выше в теме

А вообще - стыки стыкам рознь. В стыках на фото в начале темы по самим фото криминала не вижу - но фото может многого не показать.
Для снятия подобных вопросов с службе заказчика должны быть грамотные специалисты, а не "менеджеры", умеющие исключительно докапываться до бумажек.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище службе заказчика должны быть грамотные специалисты

Offtop: Ну если только военная приёмка

[singelschucher]

Сообщение от Бахил ...чтобы полка крепче

[/quote]
Крепче - это в отношении алькоголя (Offtop: это по части сборщиков, монтажников и сварщиков с количеством извилен меньше крысы, кои на стройке сараев только и имеются ), а всё остальное прочнее.

Сообщение от Бахил Не понимаю, кого вообще волнуют заводские стыковочные швы? Ну кроме самого завода.

В чертеже стыка нет, а в "железке" есть - не по чертежу. Не по чертежу - приёмочный контроль не проходит. Нет протоколов на сварные швы этого соединения - на монтаже входной контроль не проходит.

Сообщение от Бармаглотище Где написано, что я не могу сделать этот стык и заварить этот шов?

Вноси в чертёж и делай! Лень вносить в чертёж - писать в примечаниях чертежа (об этом я указал сразу, Offtop: но вы же там бисер плетёте, а не читаете; в вашем случае не читаете и нормативку) требования к неоговорённой документацией стыкам: расстояния от элементов отправочной марки и от отверстий, от других сварных швов; минимальные размеры пристыковки; требования к сварке; уровень качества соединения; метод контроля.

[mainevent100]

Сообщение от singelschucher В чертеже стыка нет, а в железке есть - не по чертежу

так все же - насколько железка без стыка крепче сваренной железки?

[singelschucher]

Сообщение от mainevent100 насколько железка без стыка крепче сваренной

Сделайте четыре образца двутавра: из проката без стыка, из проката со стыком, сварной, сварной со стыком. И циклично нагружайте для определения количества циклов нагружений до разрушения каждого образца. По результатам испытаний вы поймёте чем со стыком хуже, чем без стыка.

Более того, количество циклов нагружения до разрушения зависит от очерёдности выполнения швов.

[mainevent100]

Сообщение от singelschucher Сделайте четыре образца двутавра

наверняка до меня этим уже кто-то позанимался, вот бы результаты посмотреть, у Вас нет?

[singelschucher]

Сообщение от mainevent100 вот бы результаты посмотреть, у Вас нет?

В библиотеке моего работодателя лежит один экземпляр книжки профессора питерского Политеха, но я пока не дотянулся.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5553055/

[Бармаглотище]

угу, вот только... Когда там усталостные явления начинают проявляться? через 10^4 циклов?

концентраторы не надо делать, т.е., нормально варить шов - и в подавляющем большинстве случаев можно спать спокойно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от singelschucher бла-бла-бла

одно пустословие.
Ссылки на пункты нормативной документации, запрещающие это делать - будут?
Если нет - в тряпочку.

Offtop: вот зарекался с пустобрехами спорить. Видимо, пора заканчивать.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Ссылки на пункты нормативной документации, запрещающие это делать - будут?

Читать разучились? Условия приёмки конструкций с "незапрещёнными" стыками понятны? Хочешь сделать стык - делай, но оформляй как положено: уровень качества швов, метод контроля. Какие проблемы? Не хочется вносить стык в чертёж - писать в примечаниях все требования к стыкам. Работать что ли лень? Offtop: Укукарейкайтесь сколько угодно! Стык чертежом не предусмотрен - конструкция не соответсвует рабочей документации и приёмке не подлежит. Не по чертежу и не трясёт. Без соответствующих бумажек все конструкции с "незапрещёнными" стыками - металлолом.

[Бармаглотище]

и опять нет ссылок. Есть только слова. Offtop: Занимаешься буквоедством? ок. Тогда подтверждай каждое свое слово нормативом. Не можешь - про тряпочку уже говорил.
Ты еще в электросварной трубе заставь шов показывать в рабочке Ну а что, в сварных балках же показывают сварные поясные швы. Вот и на гнутике по 30245 ставить надо! Offtop: а ведь найдется какой-нибудь идиот типа тебя - начнет кричать, чтобы показывали обязательно
Offtop: В общем -
Список игнорирования
singelschucher

Добавить нового пользователя в список

чтоб время не тратить на балаболов

[Варанчик]

Очередной холивар... Вроде ж недавно тема была про стыки...

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Ко-ко-ко

А вот невростеничкам надо читать нормативку. Читай тот же ГОСТ 23118. Что там? Конструкции должны соответствовать требованиям рабочей документации. В рабочей документации требования на доп.стык есть? Нет! Стык в чертеже есть? Нет! Всё - не по чертежу. Делай по чертежу. И да, в таких случаях была бы написана бумага в уполномоченные надзорные органы с просьбой проверить ООО "Шараж-монтаж" на соответствие.

[and.rey]

Случайно перешел по ссылке на эту тему. Никого не смущает тот факт, что расчетная схема фермы, приведенная автором темы, не соответствует конструктивному решению узла, со всеми вытекающими последствиями - другим распределением усилий в нижнем/верхнем поясам фермы??? Пост #11, второй рисунок, лист 13. Там сжатие должно появится в нижнем поясе, и растяжение - в верхнем, в крайних панелях фермы, не? В связи с этим - вопрос, смотрит ли кмд критически на чертежи КМ, вылавливает явные ошибки или нет? Мне вот сразу по глазам бьет это несоответствие, а Вам? И вообще на расчетной схеме фермы условия закрепления стоят как-то чуднО, Вам не кажется?

[wvovanw]

имеет право на существование такой узел?

[ФАХВЕРК]

wvovanw, я не с ЗМК, а из ПИ. Можно критиковать.... но вот почему-то подумалось..... а М.С. на участке одного сечения

[wvovanw]

ФАХВЕРК, накладки по стенкам хрен сделаешь - толщина разная. Были бы болты - без вопросов, можно с прокладкой, о чём в СП 53 и написано.
А вот по полкам - хз, смущает что-то.
Но направление твоей извращенной мысли мне нравится

wvovanw, я бы добавил два горизонтальных ребра.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw Но направление твоей извращенной мысли мне нравится

Расчету поддается просто вот и извратился)))

----- добавлено через 22 сек. -----

Сообщение от Arikaikai wvovanw, я бы добавил два горизонтальных ребра.

Где именно?

Вот тут, больше негде))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Arikaikai Вот тут

Логично. Протупил.

Ну я уже понял, что ты все понял, но картинку нарисовал, поэтому все равно выложу))

[wvovanw]

Arikaikai, напоминает твою балочку под поликарбонат.
С другой стороны если сделать равнопрочный стык, то на кой эти рёбра фланцы торцы, хз как их назвать?

wvovanw, картинка в #57. В полках N встречаются под углом. Их уравновесить должна некая горизонтальная сила. Не поставишь ребро - в точке перегиба будет ощутимое давление от полок на стенку - локальное напряжение и все такое.

[Варанчик]

стык

[wvovanw]

таким макаром?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Варанчик, мне на монтаже это ваять

----- добавлено через ~17 мин. -----
напряжения в колоннах в месте стыка максимальные 0,2Ry, стоит ли тогда лепить эти ребра?

Сообщение от wvovanw таким макаром?

тут прям фланцы получились. Я имел ввиду именно ребра вваренные между полок. И потоньше. Хотя если в колонне нет растяжения, еще не факт какой вариант лучше.

[Бармаглотище]

сделай стенку "фигурную", без стыка. Газом вполне можно вырезать достаточно ровно, если руки не трясутся "после вчерашнего".
Полки гнуть не сможешь на монтаже, поэтому делай из кусочков - но с полным проваром. болгарочками пусть фаски на "верхних" деталях стыка снимают, потом проваривают корень, со стороны разделки зачищают-вырубают наплывшее говно, потом заваривают основной шов в несколько проходов. Если напряжения 0.2 - можешь не снимать усиление шва.

[wvovanw]

Сообщение от Arikaikai Я имел ввиду именно ребра вваренные между полок

не понял, эскизик можно?

Сообщение от Бармаглотище сделай стенку "фигурную", без стыка. Газом вполне можно вырезать достаточно ровно, если руки не трясутся "после вчерашнего". Полки гнуть не сможешь на монтаже, поэтому делай из кусочков - но с полным проваром. болгарочками пусть фаски на "верхних" деталях стыка снимают, потом проваривают корень, со стороны разделки зачищают-вырубают, потом заваривают основной шов в несколько проходов. Если напряжения 0.2 - можешь не снимать усиление шва.

Бармаглотище, как я понял из озвученного - сверху 40К вырезать куски стенки для создания трапеции, затем полки отогнуть (сварка заводская, значит подразумевает все работы на заводе, если это возможно сделать) к стенке, предварительно зачистив и приварить их к стенке. Так? А далее стыковое соединение с 30К?

[wvovanw]

Так?

----- добавлено через ~2 мин. -----
ну и внизу сварку забыл по полкам и t18

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw Так? ----- добавлено через ~2 мин. ----- ну и внизу сварку забыл по полкам и t18

по общей идее - да, детально смотреть лень.. = ))
Offtop: накладка по стенке, вертикальные швы нормально не проваришь - доступность не обеспечена.

Сообщение от wvovanw не понял, эскизик можно?

Как-то так...

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище накладка по стенке, вертикальные швы нормально не проваришь - доступность не обеспечена.

Бармаглотище, это не мой ласапед, это заказчик так хочет, потому что уже кто-то ему так сварганил и "оно стоИт"
естественно подшаманю
но! У 40К стенка t11, а у 30К t9 - получается, что вертикальные накладки вобще фиг приваришь

[master_luc]

Сообщение от wvovanw Бармаглотище, это не мой ласапед, это заказчик так хочет, потому что уже кто-то ему так сварганил и "оно стоИт" естественно подшаманю но! У 40К стенка t11, а у 30К t9 - получается, что вертикальные накладки вобще фиг приваришь

приваришь, допуск не более 2 мм на одну сторону, у вас 1 мм на 1 сторону.

[wvovanw]

master_luc, с отгибом?

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Как-то так...

плохой вариант. Швы по полке стыковой и угловой друг на друга накладываются.
Ребро там лишнее

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от wvovanw master_luc, с отгибом?

просто приложишь и приваришь. 1 мм на плоскость - фигня это все.

Сообщение от Бармаглотище Ребро там лишнее

как знаете)

Сообщение от Бармаглотище Швы по полке стыковой и угловой друг на друга накладываются

можно чуть приподнять, например, и ребро приварить односторонним только сверху. Хотя тогда в ребро сила довольно долго будет проходить и все равно попрет через стенку. Но зато стенка будет укреплена от локальной потери устойчивости.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai как знаете) можно чуть приподнять, например, и ребро приварить односторонним только сверху. Хотя тогда в ребро сила довольно долго будет проходить и все равно попрет через стенку. Но зато стенка будет укреплена от локальной потери устойчивости.

а она теряет ее? = )) 11мм стенка? = )) сколько десятков тоннов сосредоточенной (горизонтальной) действует?

Сообщение от Бармаглотище а она теряет ее? = )) 11мм стенка? = )) сколько десятков тоннов сосредоточенной (горизонтальной) действует?

да отстань ты) Не нужна так не нужна) И откуда ж я знал, что у 40К такая толстая стенка)) Да может она там и будучи толщиной 5-6 мм не потеряла бы устойчивость по расчету, но вот чисто визуально хотелось поставить ребро. Не хотите как хотите)

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище сколько десятков тоннов сосредоточенной (горизонтальной) действует?

в этом узле нисколько

Сообщение от wvovanw апряжения в колоннах в месте стыка максимальные 0,2Ry

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: короче как всегда приходится из существующего говна делать конфетку

Сообщение от wvovanw в этом узле нисколько

Да как же нисколько? N в полках умножить на синус угла) Ry=240 МПа.
A = 186.8 см2;
A_полок = 144 см2;
0.2 Ry = 48 МПа;
N_в полке = 48 *10^6 * 0.0144 м2 / 2 = 345 кН в каждой полке
Угол, если я правильно измерил - 13 градусов.
Синус 13 = 0.22
Горизонтальная сжимающая стенку сила - 77 кН. 8 тонн. Мало, но не ноль)