[Rosgod]

Здравствуйте!
Ситуация сложная если кто имел опыт прошу поделиться.
Объект горной промышленности. В соответствии с ФЗ 116 отнесен к особо опасным и технически сложным объектам.
Некоторые здания отнесены к повышенному уровню ответственности, что за собой влечен соответствующие требования к расчетам и обоснованиям.
Эксперт задает вопрос: Не учтены обоснования (результаты расчетов) на аварийные ситуации для объектов повышенного уровня ответственности и ссылка п. 6 статьи 16 ФЗ 384.
Открываем ФЗ 384 ст. 16 п. 6 цитирую " При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).
Вот к примеру АБК на 3 этажа вместимостью 500 чел и столовой на 60чел, ну не рассчитывать же взрыв от пояса шахида или ядерной (ядреной ) бомбы. А столкновение, ладно если это "Камаз", а если это "Белаз" ведь точка приложения нагрузки и сама нагрузка будет разной. Не считать же на все что возможно, вплоть до внезапно рухнувшего боинга (как написано имеющею малую вероятность возникновения)
Или же возможно предоставить эксперту мероприятия о недопущении подобных инцидентов.
В части последнего предложения в пункте 6, а именно отказа одной из конструкций, я так понимаю это расчет на прогрессирующее обрушение, тут вроде можно отписаться что в соответствии с приложением Б ГОСТ 27751 мы не подпадаем под данный расчет и проектом предоставляем мероприятия по недопущению прогрессирующего обрушения. Но с остальным то как быть?
Кто с подобным сталкивался ?

[Константин_Сергеевич]

Как вариант предположить, что возникнет пожар на кухне (горячий цех или как он правильно называется ) и учесть действие огня (температуры) на несущие конструкции или выключить их из работы.
В пз к расчетам дать кратенькое обоснование что если пожар начнётся то скорее всего там.
Это позволит отделаться малой кровью и аварийную ситуацию учесть и не трогать прогрессирующим разрушением остальные конструкции

[РастОК]

Сообщение от Rosgod Но с остальным то как быть?

С чем остальным?

[Rosgod]

Сообщение от РастОК С чем остальным?

С остальным это со взрывами, столкновениями. В Части взрыва не понятно какую мощность взрыва брать, толи взрыв комфорки кухонной плиты или чайника (все применительно к АБК, газа там нет) либо боевиков каких нибудь. Аналогично с столкновением, которое имеет малую вероятность. Тут можно рассматривать кучу вариантов, к примеру вдруг предприятие решило купить "Белаз" и развозить на нем хлеб для столовой. А если по результатам тендера выйдет не белаз а "Катерпиллер".?

[Boris_1]

Сообщение от Rosgod Эксперт задает вопрос: Не учтены обоснования (результаты расчетов) на аварийные ситуации

Пусть эксперт скажет, что он хочет видеть в качестве такой ситуации. А сейчас получается, что: "Я эксперт, и поэтому хочу то, не знаю что!".

[Rosgod]

Сообщение от Boris_1 "Я эксперт, и поэтому хочу то, не знаю что!"

Да вот в том то и дело что эксперта не спросить, есть только отрицательное заключение на руках, где указано замечание что отсутствует расчетное обоснование в разделе КР.
Все таки кто имел опыт подобных предьяв со стороны экспертизы?

[Denbad]

Сообщение от Rosgod Вот к примеру АБК на 3 этажа вместимостью 500 чел и столовой на 60чел

А что, твоя столовка является

Сообщение от Rosgod здания или сооружения повышенного уровня ответственности

?

[Sibir]

Сообщение от Boris_1 Пусть эксперт скажет, что он хочет видеть в качестве такой ситуации.

Эксперту надо только расчет на аварийную ситуацию. Как вы ее будете моделировать - Ваше дело.
Приведу пример из собственного опыта прохождения ГГЭ Москва: проектируем антенные опоры АО более 75м - повышенный ур.ответственности. Соответствующее замечание. В расчете убираем элемент решетки: шпренгель, распорку - производим расчет. Оформляем. Все. Замечание снято.
Сейчас наш объект на ГГЭ Москва, тоже замечание и тот же путь его решения.

P.s.Столовая не относится к зданию повышенного уровня ответственности.

[wvovanw]

Сообщение от Sibir В расчете убираем элемент решетки: шпренгель, распорку - производим расчет. Оформляем. Все. Замечание снято.

не в зависимости от результата?

[maribriz]

я так думаю вам нужно выключить из работы несущую конструкцию (одну, две) и произвести расчет, от чего именно перестанет работать конструкция не так важно, белаз врежется или метеорит упадет, это ведь невозможно смоделировать точно.)

[@LEXx]

Сообщение от wvovanw Цитата: Сообщение от Sibir В расчете убираем элемент решетки: шпренгель, распорку - производим расчет. Оформляем. Все. Замечание снято. не в зависимости от результата?

Главное расчет на обрушение, результат с обрушением - тоже результат.)))

[Boris_1]

Sibir, была похожая тема, проектировали то ли склад, или цех, не помню. Но эксперт заставил считать на прогрессирующее обрушение, указав на то, что в случае выхода из строя колонны ферма не должна упасть, а должна повиснуть на прогонах.

Сообщение от Sibir проектируем антенные опоры АО более 75м

эксперт ни разу не указывал на какой-либо конкретный элемент опоры?

[@LEXx]

Сообщение от Boris_1 что в случае выхода из строя колонны ферма не должна упасть, а должна повиснуть на прогонах.

на прогонах, повисших на сендвич панелях.

[Sibir]

Сообщение от wvovanw не в зависимости от результата?

Результат должен быть положительный!

Сообщение от Boris_1 эксперт ни разу не указывал на какой-либо конкретный элемент опоры?

Диалог следующий, Я-я; Э-эксперт:
Я: как Вы это себе представляете, если «уберу» к примеру элемент пояса ближе к фундаментам – понятно по результатам будет катастрофа. А если не будет распорки в «верху» АО, то какой смысл делать расчет?
Э: экспертиза не участвует в проектировании у нее другие функции, но вы мыслите в правильном направлении. Нужен расчет.
Убрали часть решетки, загрузили только статикой ветра без динамической составляющей (имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность). В расчете дали пояснения. Все.

[Бахил]

Сообщение от @LEXx на прогонах, повисших на сендвич панелях.

Не. Надо предусмотреть над каждой колонной "шар безопасности". При обрушении колонны шар автоматически надувается гелием и держит ферму.

[Константин_Сергеевич]

Или роботы вертолеты на крыше )))
Ферма только падать, а они на взлет )))

[Rosgod]

Сообщение от Denbad А что, твоя столовка является

Она в комплексе АБК , коротый расположена в границах горного отвода предприятия на котором ведутся горные работы. Если бы не была в горном отводе то можно бы было рассматривать как обычного уровня, но не получается. Есть приложение к приказу Ростехнадзора как определять уровень ответственности опасных производственных объектов, потому что не все же объекты относить к повышенному уровню.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sibir P.s.Столовая не относится к зданию повышенного уровня ответственности.

Если только не находится в границах горного отвода. А так все что попадает в горный отвод.

Сообщение от Sibir Приведу пример из собственного опыта прохождения ГГЭ Москва: проектируем антенные опоры АО более 75м - повышенный ур.ответственности. Соответствующее замечание. В расчете убираем элемент решетки: шпренгель, распорку - производим расчет. Оформляем. Все. Замечание снято.

Так вы просто на свой вкус и цвет убирали тот или иной элемент опоры? Или же все таки обосновывали что вот именно этот?

[Константин_Сергеевич]

Можете по подробней описать конструктив АБК
Из чего он сделан, четрежики если есть?

[Rosgod]

Сообщение от Sibir Диалог следующий, Я-я; Э-эксперт: Я: как Вы это себе представляете, если «уберу» к примеру элемент пояса ближе к фундаментам – понятно по результатам будет катастрофа. А если не будет распорки в «верху» АО, то какой смысл делать расчет? Э: экспертиза не участвует в проектировании у нее другие функции, но вы мыслите в правильном направлении. Нужен расчет. Убрали часть решетки, загрузили только статикой ветра без динамической составляющей (имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность). В расчете дали пояснения. Все.

Сори позже прочитал, в принципе все понятно. Т.е. на сегодняшний день вероятность повторного получения такого-же замечания, с учетом того что оно было ранее, 100%. Расчет аварийной ситуации можно делать по своему усмотрению убрав любой элемент, ну естественно обосновав почему именно он.

[grozd62]

В соответствии с утвержденным приказом Ростехнадзора от 04.09.2007 N 606 "Административным регламентом Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору по исполнению государственной функции по регистрации опасных производственных объектов и ведению государственного реестра опасных производственных объектов" (п.10 приложения 8 "Критерии идентификации"): "Если на территории организации эксплуатируется несколько объектов и лишь один из них обладает признаками опасности, то рассматривается в качестве опасного производственного этот объект, а не все территория организации в целом". Таким образом, здания и сооружения нормального (II) уровня ответственности на особо опасных объектах не надо относить к повышенному (I) уровню. Шеянов А.П., Северо-Западный филиал ООО "ИКЦ "Промтехбезопасность" 11 июня 2010 года

+
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=639053&postcount=5
в Госстрое тоже было аналогичное разъяснение

----- добавлено через ~3 мин. -----
горный отвод - чем чреват? провалами типа карста? микросейсмикой? тогда да,но и воздействие тогда можно предположить,а не "ядреную бомбу".
так?

[Denbad]

Объект и здание/сооружение не одно и то же. Объект может состоять из зданий различного уровня ответственности. Например здание атомного реактора рассчитывают в т.ч. на падение самолета, но допустим будку охраны на въезде рассчитывать на этот же самолет ни кто не будет, хотя она принадлежит тому же объекту.

[Бахил]

Сообщение от Rosgod Класс сооружения – КС-3 по ГОСТ Р 54257 , уровень ответственности - повышенный.

С какого перепугу?Offtop: У сортра на два очка тоже?

[non-live]

Сообщение от Boris_1 проектировали то ли склад, или цех, не помню. Но эксперт заставил считать на прогрессирующее обрушение, указав на то, что в случае выхода из строя колонны ферма не должна упасть, а должна повиснуть на прогонах

Получилось?

[grozd62]

Rosgod,
уточните корректность назначения КС-3, тогда может в умах прояснится ..

[Boris_1]

non-live, я лишь рассказал то, что читал в одной из тем на этом форуме. Получилось или нет - не знаю

[non-live]

Boris_1, понятно. Offtop: Что только не увидишь на Руси.

[vik123]

Убираете не любую колонну, а наиболее нагруженный элемент.
Меня заставили сделать 3 расчета. 1 центральная колонна, 2 крайняя колонна, 3 наиболее нагруженный горизонтальный элемент.
Обрушение возможно, но только обрушение локальной части не должно вызвать обрушение всего здания.
Считаете тоько на нормотивную нагрузку, постоянную и длительную.
Прогибы не нормируются (хоть до земли пусть фермы прогнуться), только на 1-е пред. состояние.

[koztromich]

У меня был большой объект. Понятно писали СТУ по различным причинам. и в этом СТУ и прописали, что мы будем считать на прогресс, а что не будем считать на прогресс. У экспертизы как бы вопросов таких и не было.