[Aleksei Solovev]

Здравствуйте!
Есть помещение в подвальном этаже — гардероб персонала на 50 чел., площадью 33,27 кв. м. и габаритами помещения 6410 х 5190 мм. По СП 1.13130:

4.2.1 Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь: помещения подвальных и цокольных этажей, предназначенные для одновременного пребывания более 15 чел.

4.2.4 При наличии двух эвакуационных выходов и более они должны быть расположены рассредоточенно (за исключением выходов из коридоров в незадымляемые лестничные клетки). Минимальное расстояние L, м, между наиболее удаленными один от другого эвакуационными выходами следует определять по формулам: из помещения — L>=1.5*кв. корень периметра помещения в метрах/количество выходов минус 1.

Получается, что L=1.5*4.8/1=7.2 м. Вопрос, как в помещении с габаритами 6,41 х 5,19 разместить два выхода на расстоянии 7,2 метра?

UPD.
Даже пусть гардероб будет не на 50 человек, а на 20.

----- добавлено через ~44 мин. -----
Прошу прощения, проверил себя. По диагонали проходит 7,3 метра, если делать выход через приямок.
N.B.
Аналогичная ситуация (не рассредоточенные выходы из помещения) есть в предыдущем проекте, который делал другой человек. Проект имел раздел ППМ и прошел экспертизу с таким нарушением. Начальство на мое замечание ответило что проектировщик должен быть гибким, а не бюрократом. Чувствую теперь себя идиотом, только потому что пытаюсь соблюсти нормы.

[иваниваныч]

Сообщение от Aleksei Solovev Начальство на мое замечание ответило что проектировщик должен быть гибким, а не бюрократом.

Предложите начальству поставить свою подпись в графах "ГИП" и "проверил".

[Aleksei Solovev]

Ставят. Потом пожарник пишет ППМ, где пропускает это нарушение, а потом проект проходит экспертизу.

[иваниваныч]

Тогда Ваш тыл прикрыт. По своему опыту могу сказать, что эксперты часто вообще не обращают внимания на "степень рассредоточенности" выходов. Хотя, нормы, конечно, выполнять надо.

[Emma]

Сообщение от иваниваныч что эксперты часто вообще не обращают внимания на "степень рассредоточенности" выходов

смотрят! ))) ещё как смотрят!!! может +/- метр ещё и пройдёт, а вот уже метра 2 и более - заставляют переделывать ))))) у нас так )))))

[Vitruvio]

Сделай третий выход - и будет тебе счастье..))))

Я тоже постоянно мучаюсь этим вопросом.., и не раз хотел обсудить это на форуме!
И вот в чем дело, в этом пункте не прописано как именно должно измеряться это расстояние.. Т.е. "расстояние между выходами" может измеряться по прямой, а может и по периметру.. Вроде по периметру звучит глупо, НО при эксплуатации помещения не пустые, и не всегда можно пройти напрямую от одного выхода до другого.. И не зря в расчете за основу берется периметр, а не площадь, например... А может это расстояние должно измеряться по основным эвакуационным проходам..

Кто че думает? Я думаю, что должны быть официальные разъяснения..

Вот, косвенное пояснение нашел..

[Aleksei Solovev]

Мне кажется что только по прямой, по осям дверей. В этом случае формула работает. Если мерить по периметру, то можно столкнуться с ситуацией, в которой двери будут находиться очень близко к друг другу, но по расчету все будет проходить за счет "кармана" между дверьми. Мебель в расчет не берется, как мне кажется, по причине условности.

На автостоянках мы замеряли расстояния от начала места парковки по средним линиям путей эвакуации до эвакуационного выхода.

[Alexandr_A]

Я конечно не знаю какой у Вас класс функциональной пожарной опасности, но допустим у Вас административное здание Ф 4.3.
Если есть гардеробщик, то в помещении будет находиться только один человек и второго выхода из этого помещения не нужно. Для определения параметров путей эвакуации перед барьером гардероба используем СП 1.13130.2009

8.1.24 Расчет суммарной ширины эвакуационных выходов из раздевальных при гардеробных, расположенных отдельно от вестибюля в подвальном или цокольном этаже, следует выполнять исходя из числа людей перед барьером, равного 30% количества крючков в гардеробной.

Если работа гардероба не предусматривает гардеробщика, то всё равно в помещении не будет 50 человек одновременно.
Ваша же цитата:

4.2.1 Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь: помещения подвальных и цокольных этажей, предназначенные для одновременного пребывания более 15 чел.

Как определить сколько человек одновременно находится в гардеробе?

8.3.7 Для определения параметров путей эвакуации число людей, одновременно находящихся в помещениях учреждений, следует принимать из расчета 6 м2 площади на одного человека.

33,27/6=5,545
Всё равно не набирается 15 человек. Так, что на мой взгляд, 1 выхода из помещения достаточно.
НО, это при условии, что исходные данные ТС соответствуют моим предположениям. В противном случае следует проверить заново.

[Aleksei Solovev]

Я сейчас скачал с dwg.ru, как оказалось, новый СП 1 с изменениями и там формула расчета изменена. Если раньше было L>=1.5*кв. корень периметра помещения в метрах/количество выходов минус 1, то теперь это L>=1.5*кв. корень периметра помещения в метрах/количество выходов плюс 1. По старому СП расстояние между дверьми в моем случае должно было быть 7,2 м, а по новому оно может быть 2,4 м. Проверьте, пожалуйста, там действительно n+1?

Alexandr_A
У меня поликлиника, Ф3.4, гардероб для персонала. Как определить количество одновременно находящихся там человек, я пока не понимаю.

[иваниваныч]

Сообщение от Aleksei Solovev Проверьте, пожалуйста, там действительно n+1?

Везде, вроде, n-1. Где Вы такое нашли?

Сообщение от Aleksei Solovev У меня поликлиника, Ф3.4, гардероб для персонала. Как определить количество одновременно находящихся там человек, я пока не понимаю.

Берете раздел ТХ, расстановку мебели (шкафчики для переодевания). Считаете их количество.

[Alexandr_A]

Сообщение от Aleksei Solovev Проверьте, пожалуйста, там действительно n+1?

Скриншот из техэксперта (см. вложение). Правильно n-1.

[Aleksei Solovev]

иваниваныч, Alexandr_A
Да уж, дела! Здесь, в разделе Downloads скачал. СП 1 с изменениями, называется. Значит, возвращаемся к изначальному варианту.

Про ТХ, понял, спасибо.

[troja]

Ну какие два выхода из комнаты 30м2? Шутите что ли про 50 мест для гардеробной в такой комнатке?

[Aleksei Solovev]

Раздел ТХ по аналогичному объекту:

[VMT]

Раздел ТХ напоминает сказочку про скорняка: «А можешь 10 шапок из одной шкуры сшить?» «Могу!»

1. Мне кажется, шкафчики для медперсонала должны быть двойными: для верхней и для рабочей одежды
2. Расстояние между шкафами нормируется
3. Единовременно в гардеробе находится только смена. Шкафчики на всех, а переодевается только смена.

[2shcan]

...2. Расстояние между шкафами нормируется...

Один Англичанин-толкнул Англичанина
И сразу заметил:Простите ,нечаянно!
Другой Англичанин учтиво ответил:
-Простите, но я ничего не заметил!
Тогда Англичанин-толкнул Англичанина,
Сквозь зубы заметил:Простите,нечаянно!
Другой Англичанин спокойно ответил:
-Простите, но я...ничего не заметил.
Тогда Англичанин-толкнул Англичанина!
И громко сказал: ПРОСТИТЕНЕЧАЯННО!!!!
Другой Англичанин ответил иначе:
Простите, я вам пожалуй дам сдачи!!!!
И долго-долго два Англичанина
Друг дружку до ночи-тузили отчаянно...

[Aleksei Solovev]

Сообщение от VMT 2. Расстояние между шкафами нормируется 3. Единовременно в гардеробе находится только смена. Шкафчики на всех, а переодевается только смена.

У вас есть ссылка на нормированное расстояние между шкафчиками?
Я понимаю это так, что пока одна смена не освободит шкафчики, вторая не сможет переодеться. Поэтому их и больше. Но это только догадки.

[Glop]

Откуда мысль, что в этой каморке одновременно будет находиться 50 человек? Только потому что там 50 шкафов?
Если да, то почему скамейки такие короткие и так мало места? На одного человека должна приходиться определенная площадь. Если есть раздел ТХ, пусть вам объяснят, как туда будут ходить переодеваться Если нет, посмотрите СП 31-113-2004 как пример, там весьма подробно остановились на раздевальных. Он не совсем в тему, но там жестко указано, что требуется на определенного человека в раздевалке. У вас даже если придут на работу разом - переодеваться будут посменно.

[2shcan]

Сообщение от Aleksei Solovev У вас есть ссылка на нормированное расстояние между шкафчиками?

НП 4.9.0.1-95 Нормали планировочных элементов административно-бытовых зданий. Санитарно-бытовые помещения

[Aleksei Solovev]

2shcan
Спасибо!
Как я понял из НП, минимальное расстояние между шкафчиками при двухстороннем расположении должно быть 1 метр, а на чертеже ТХ оно равно 920 мм.

[2shcan]

Нет. Вы неправильно смотрите нормали. Между торцами шкафчиков-1000мм,МЕЖДУ ФАСАДОМА ШКАФЧИКО-НЕ МЕНЕЕ 1400мм.

[2shcan]

Нет. Вы неправильно смотрите нормали. Между торцами шкафчиков-1000мм,МЕЖДУ ФАСАДОМА ШКАФЧИКО-НЕ МЕНЕЕ 1400мм.\
там еще размер шкафчиков...задает технолог. Я не помню сейчас навскидку какие там размеры...но всегда использую размер 500Х400 И скамью 300Х400. Я не вижу здесь необходимости 2 эвакуационного выхода. Тем более 1200:-) Куда вы такие дверные проемы замолотили?! Для слонов?!(шутка) Вполне достаточно и 910Х2100. Еще шкафчика надо 2-на ед персонала: один для того чтобы он повесил рабочую одежду(халат,кирзачи,ушанку:-) а второй для нормальной одежды(костюм от весаче,рубашку от гуччи,туфли от фарбики Заря...:-)-итого что Мы имеем: 1 вариант это с 2-мя эвакуационными выходами(о них я говорил выше)на 15 персон. 2 вариант это с 1 эвакуационным выходом. на 16 персон. Расстояния между шкафчиками,-между шкафчиками и выходами,между шкафчиками и шкафчиками,-выходы,шкафчики,скамейки!!!между скамейками и шкафчиками,-между скамейками и скамейками-ВСЕ нормируется. И Эти нормы-выведены кровью погибших от пожаров,ЧС и др.ситуаций на производстве/жизни:-)

H/S/ Вы просто представьте 25 чел(или как там у Вас? 50?:-)-в комнате 5мХ5м. Они там даже не встанут не говоря уже о том что сядут и разденутся.-даже если 25. Ну просто представьте реальные размеры комнаты 5.5Х5.2 Вы же были наверняка в бассейне,-какие там комнаты на 10 человек ? А Теперь перенестите этот позитивный опыт, на ваш случай. У Вас сложится невероятная картина:-)

Короче я тут посмотрел про эти размеры шкафчиков:
Геометрические параметры, минимальные расстояния между осями и ширину проходов между рядами оборудования в бытовых помещениях следует принимать:
Шкафы гардеробных для хранения одежды при числе отделений в ряду: до 18 шкафчиков - 1,4/1** (2,4/1,8) со звездочками расстояния без скамейек, а в скобках для всяких инвалидов.

Размеры шкафчиков:
* Для обычного состава спецодежды (халаты, фартуки, легкие комбинезоны) следует предусматривать шкафы размерами в плане 0,25х0,5 м, для расширенного состава (обычный состав плюс нательное белье, средства индивидуальной защиты ) - 0,33х0,5 м, для громоздкой спецодежды (расширенный состав плюс полушубки, валенки, специальные комбинезоны ) - 0,4х0,5 м.

Примечания:

1 Ширину проходов между стеной и рядами оборудования следует уменьшать на 40%, при числе единиц оборудования более шести в ряду - увеличивать на 25%.

2 При тупиковых проходах между шкафами для одежды число отделений в ряду следует уменьшать на 35%.

[Aleksei Solovev]

Сообщение от 2shcan Я не вижу здесь необходимости 2 эвакуационного выхода. Тем более 1200:-) Куда вы такие дверные проемы замолотили?! Для слонов?!(шутка) Вполне достаточно и 910Х2100.

СП 1.13130.2009
7.1.13 Ширина эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,2 м при числе эвакуирующихся более 50 чел.
4.2.1 Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь:
помещения подвальных и цокольных этажей, предназначенные для одновременного пребывания более 15 чел.
Необходимо проконсультироваться с технологом и пожарником по поводу количества человек, одновременно находящимся в этом гардеробе. Здравый смысл мне подсказывает что гардероб расчитан на смены и 50-ти человек одновремено там не будет, следовательно нет необходимости делать выходы шириной 1200 мм. Что касается количества этих выходов, то тут скорее всего пространства для маневра нет и нужно делать 2.

Сообщение от 2shcan Шкафы гардеробных для хранения одежды при числе отделений в ряду: до 18 шкафчиков - 1,4/1** (2,4/1,8) со звездочками расстояния без скамеек

Ну вот я и говорю что может быть 1 метр, если без скамеек и до 12 шкафчиков при тупиковых проходах.

[2shcan]

Алексей, это самая обычная гардеробная,-и не на 50 чел,-абсолютно точно. Скамейки нужны,-чтобы сесть и переодеть обувь,положить верхнюю одежду при переодевании. То что Вы знаете СП,-это отлично,-но у Вас же есть здравый ум.-и Вы как и я,как и все кто здесь отписался,-понимаете что п.7.1.13 неприменим в данном конкретном случае. Да и п.4.2.1 тоже. Ну не будет в комнате площадью 25 кв.м-более 50 чел.-да и 15 человек одновременно тоже не будет. Я просто хотел Вам помочь. Если у Вас такое видение на гардеробные и на проектирование в целом,-то делайте так как считаете нужным. Это же Ваш проект. И Вам придется обосновывать замечания согласующих организаций. Мое мнение можете не учитывать.

[fadeaway]

Посмотрите, какая площадь на одно место для переодевания принимается по СП "Физукльтурные залы". Технологи могут хоть штабелями людей уложить, но это будет далеко от здравого смысла.
Если очень хочется ради успокоения сделать второй выход и беспокоит рассредоточенность, то сделайте один из выходов через соседнее помещение, имеющее выход в коридор (согласно п.п.3 п.3 ТРоТПБ).

[kobza]

Сообщение от fadeaway Посмотрите, какая площадь на одно место для переодевания принимается по СП "Физукльтурные залы". Технологи могут хоть штабелями людей уложить, но это будет далеко от здравого смысла.

Это было бы круто, конечно, по СП для физкультурных залов! Но в промке вечно экономят на людях. Помещения персонала урезаются безбожно, даже относительно СП "Административные и бытовые". Столовые, медицинские и подобные помещения - слезы. Заказчики прессуют и технолога и архитектора - урезаем и урезаем!

Поэтому да, к черту скамейки и проходы по 1,4 м - непозволительная сее роскошь. И два шкафчика по 400х500 - это тоже непозволительная роскошь, а в СП есть размеры для шкафчика с двумя отделениями, так что "умных и экономных заказчиков" не проведешь! И аргумент - "Вы вспомните свой фитнесс зал" - не аргумент, поверьте (я проверяла). Кстати, думала, что на особо опасном экспертиза-таки докопается до этих минимальных минимумов, ан нет, гардеробная по минимуму (уборщики по штатному расписанию - мужчины как и весь остальной персонал производства, чтобы не делить гардеробную на м и ж), столовая-раздаточная на одноразовой посуде и так далее по списку... Зато мы выжали из площадей все - ни одного лишнего коридора, ни одного свободного пяточка - и ужалось АБК почти втрое с предпроекта.

А людей одновременно присутствующих в помещении я принимаю по двум смежным сменам полностью и на это количество считаю выходы. Т. е. на пиковую нагрузку на пересменке

[fadeaway]

Я не предлагаю обосновывать при помощи СП для физкультурных залов. Я сравнение привёл в качестве примера.
Нет ни одного помещения, где бы удельная площадь (на 1 человека) приходилась менее 1 кв.м.
Даже в СП1 для соответствующих классов функциональной пожарной опасности наихудший удельный показатель 1,35 кв.м на 1 человека.

[Kulibin000]

В формуле расчета используется длина периметра. Вычисленное расстоянии между выходами так же является расстояние по периметру стен, а не по прямой.

[2shcan]

...а я всё думал: ну откуда в стране загнившего социализма-зарождающегося капитализма,-такие рабские условия труда у трудящихся?! Ну почему так получается, что в нормах написано одно,-а согласовывается иное?! Почему люди гибнут при ЧС,-когда ну все же предусмотрено нормами ???!!!
А вот оказывается кто виноват:-)

"...И аргумент - "Вы вспомните свой фитнесс зал" - не аргумент, поверьте (я проверяла). Кстати, думала, что на особо опасном экспертиза-таки докопается до этих минимальных минимумов, ан нет, гардеробная по минимуму (уборщики по штатному расписанию - мужчины как и весь остальной персонал производства, чтобы не делить гардеробную на м и ж), столовая-раздаточная на одноразовой посуде и так далее по списку... Зато мы выжали из площадей все - ни одного лишнего коридора, ни одного свободного пяточка - и ужалось АБК почти втрое с предпроекта.."


Я не kobza имею ввиду(хотя ....)-а Заказчика!:-) Или "невидимую руку рынка":-) Или как там по Марксу? -за 300 процентов прибыли,капиталист удавит и собственную мать?!:-)
Короче, я за Нормы. Хотя иногда там перегибают палку,-но я за. И скамейки нужны рабочим(а не Заказчику),-и проходы по 1400,-потому что так можно и эвакуироваться если что,-и просто не задеть товарища локтями. И шкафчики именно 500Х400.-чтобы одежда не мялась и влезала в шкафчик. Такое мое мнение. А то архитектура,технология превращается в какую то притчу: «А можешь 10 шапок из одной шкуры сшить?» «Могу!»:-) Это ведь уже смешно.

[Aleksei Solovev]

Поговорил с технологом, она рассчитывает количество человек в зависимости от площади помещения предварительно (сколько шкафчиков станет), или по заданию на количество персонала. Но обычно, предварительный расчет идет с запасом. В моем случае получились два гардероба по 40 человек. Смены считаются как 50% от общего числа (обычно вторая смена меньше), получается по 20 человек на гардероб. В любом случае у меня получается одновременное пребывание более 15 человек в помещении в подвале, поэтому нужно делать два эвакуационных выхода из помещения. С размерами дверей я ошибся выше, и 1200 не нужны, можно даже 800 делать минимальные.

[Sasha87]

А никого не смущает, что в помещении 33,27 м.кв. каким-то образом одновременно переодеваются 50 человек (не говоря про шкафчики, которым тоже нужна площадь)? Может имеет смысл реально посмотреть на вещи и принять поменьше людей?

Сообщение от Aleksei Solovev Начальство на мое замечание ответило что проектировщик должен быть гибким, а не бюрократом.

Какие проблемы? Будьте гибким. Рассчитайте пожарный риск за отдельные деньги и дело концом. Начальство проектной компании, как правило, как бы это мягко сказать, сами не проектировщики и не разбираются в той сфере в которой они начальство. Пользуйтесь этим. И еще, как показывает мой опыт, как только становится вопрос дополнительных денег, то очень много вопросов начинает решаться. В том числе и выполнение СП 1.13130.2009.
Еще можете пояснить, что гибкость может пригодиться на свидании с девушкой, а нормы надо выполнять.

[fadeaway]

Сообщение от Sasha87 А никого не смущает, что в помещении 33,27 м.кв. каким-то образом одновременно переодеваются 50 человек (не говоря про шкафчики, которым тоже нужна площадь)? Может имеет смысл реально посмотреть на вещи и принять поменьше людей?

Если считать, что Ваш комментарий не первый в треде, и почитать остальные, то смущает много кого.

[Sasha87]

Сообщение от fadeaway Если считать, что Ваш комментарий не первый в треде

Честно говоря, я все комменты не читал. Просто смысл это обсуждать, когда ситуация даже теоретически нереальная?

[Aleksei Solovev]

40 шкафчиков в помещение встает, при этом общего количества человек там не будет, а будет смена, равная 50%, то есть 15-20 человек.

[Sasha87]

Ну и все. Значит забудьте вообще про 2-й выход. Вот и гибкость для начальства)

[Aleksei Solovev]

Про второй выход не забыть, потому-что подвал.

[2shcan]

[quote=Aleksei Solovev;1470026]40 шкафчиков в помещение встает,

Это...друг на друга?!:-)

[Aleksei Solovev]

Здесь планировка еще с одним выходом, но принципиально вроде все встает. Как мне кажется.

[Sasha87]

Aleksei Solovev, нормальная раздевалка. Одного выхода достаточно. Не указывайте в экспликации количество людей (чтобы не мозолить экспертам глаза) и все. Никто не попросит у вас еще один выход.

[fadeaway]

Открывание двери, если более 15 человек.

[2shcan]

Aleksei Solovev, вполне разумное решение. Шкафчики 0.25Х500...Выход зависит от кол-ва чел в смене. Если в смене больше 15 чел,-то можно подумать как это решить. Но там больше 10 чел вряд ли наьерется. Или предложите Технологу сделать смены поэтапные...эээ...как бы разделенные по времени: одни чуваки приходят к станкам раньше, и переодеваются ,-а другие приходят позже ,когда первые уже переоделись. Просто это бред делать 2 выхода в таком маленьком пом ещении.