[Tamerlan_MZO]

Помогите запроектировать узел связей из ГСП.
Есть связь из ГСП 140х5 (С245). Усилие в связи ±20 т. Тип узла крепления Фр (пособие к СНиП II-23-81, стр. 67, рис. 27, а). Толщина фасонки колонны t = 10 мм.
Расчёт прилагаю.
По формуле 104 получается фасонка связи 190х40 мм и ребро 6х6 мм, что явно очень много. Что я делаю не так?

[CagoBukoB]

Сообщение от Tamerlan_MZO Тип узла крепления Фр (пособие к СНиП II-23-81, стр. 67, рис. 27, а). Толщина фасонки колонны t = 10 мм. По формуле 104 получается фасонка связи 240х40 мм и ребро 65х6 мм, что явно очень много. Что я делаю не так?

вот с этого места стало ничего не понятно...
расскажите ход решения.. выложите узел на форум.. а то попросту лень искать пособие... так нужно еще и вам помочь...
будьте любезны предоставить полностью данные..

[lexabelic]

Формула 104 служит не для нахождения размеров элементов, а для проверки уже принятых размеров. Уже поэтому вы явно что-то делаете не так.
Как можно определить, что вы делаете не так, если не видно, что вы там делаете?))))))))))))

Много получается, потому что эксцентриситет между осями такой большой? Может ребро не делать?

[100k]

http://screencast.com/t/JLWc9yGX3uDL
.......

100k, классная штука, мне нравится, но источник-то кто?)

[100k]

Arikaikai, скажем так, одно из отделений постСССР ЦНИИПСК, внутренние стандарты

100k, обожаю эти картинки от Вас. Аккуратненько сохраняю и каждый раз, используя, получаю безграничное удовольствие)
А есть такая же, но не с врезными фасонками, а как у автора?

[100k]

Сообщение от Arikaikai А есть такая же, но не с врезными фасонками, а как у автора?

Нет. Халатики перламутровыми пуговицами практически не использовали.
https://www.youtube.com/watch?v=pssxOQ97w10

Кстати завтра в Уфе семинар по Текле http://screencast.com/t/lFo6iGsXKTzo

Offtop:

Сообщение от 100k Кстати завтра в Уфе семинар по Текле http://screencast.com/t/lFo6iGsXKTzo

кстати не успел зарегистрироваться, но все равно приду)
Неужто Вас там отыскать можно будет?

[Tamerlan_MZO]

Расчёт приложил к 1 посту.

Сообщение от 100k http://screencast.com/t/JLWc9yGX3uDL

Спасибо за файл.
Еще бы понять по каким формулам они получают такую несущую способность. Ведь узлы типа Вр (с врезной фасонкой) тоже считаются по формуле 104, как и Фр. Если посчитать узлы с этими параметрами, то они тоже не пройдут(.

[lexabelic]

Считайте правильно момент сопротивления Wfc, и ребро не из шестерки, а из десятки той же берите - и все будет ОК.
И вообще - ничего не мешает поставить ребра с двух сторон. Экономичнее, чем лист 30мм на фасонку.

Сообщение от lexabelic И вообще - ничего не мешает поставить ребра с двух сторон

Как же не мешает? А как к ответной фасонке цепляться?)

[lexabelic]

Прорезная будет. Вообше, сыр-бор из-за неправильного определения Wfc.

[eilukha]

Вообще парадокс получается: при добавлении ребра несущая способность падает.
К тому же нормотворцы непоследовательны: учитывают образование пластических шарниров в листах-заглушках, а при проверке таврового сечения элемента связи - только упругая работа предполагается. Для таврового сечения Cx аж 1,6, влияние расцентровки сильно мог бы снизить.

Сообщение от eilukha парадокс получается: при добавлении ребра несущая способность падает

если к двутавру присобачить сверху вертикальное ребро в плоскости стенки, то несущая способность сечения тоже упадет. Не парадокс, норма. Тут ребро вводится не для того, чтоб добавить площади к фасонке, а чтоб увеличить сварной шов, я думаю.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai увеличить сварной шов

- где?

Сообщение от Arikaikai Не парадокс, норма.

- нет, это несовершенство упругого сопромата. Добавка сечения не может снизить прочность.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Добавка сечения не может снизить прочность.

Но запросто снизит устойчивость.Offtop: Или я что то пропустил?

Сообщение от eilukha Добавка сечения не может снизить прочность.

привел же пример. Снижается не прочность сечения в целом, но начало пластики в сечении.

Сообщение от eilukha - где?

между заглушкой и фасонкой. В случае непрорезных версий узла, ессно

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai привел же пример

- нет, это пример увеличения максимальных напряжений (вычисляемых по упругому сопромату) при добавке сечения, а не прочности.

Сообщение от Arikaikai между заглушкой и фасонкой

- а там от них польза есть (у ребра же нет ответного ребра)?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Но запросто снизит устойчивость

- может, но в узлах всё достаточно толсто обычно.

не думаю, что ребру нужно ответное ребро - заглушка работает на изгиб. Но швов в любом случае должно быть достаточно для передачи N, а их может при простой обварке фасонки не хватить.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai заглушка работает на изгиб

- хотя да, у фасонки тоже нет ответного ребра.

eilukha, фасонка-то сама работает как балка стенка, опираясь краями на стенки трубы, а вот ребро все-таки заставляет немножко гнуться заглушку. Причем где-то в стиле плиты, опертой почти по 4 сторонам.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от lexabelic Считайте правильно момент сопротивления Wfc

А как правильно? Разве так не правильно (см. вложение)?

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai фасонка-то сама работает как балка стенка

- совсем не так.

Сообщение от Arikaikai плиты, опертой почти по 4 сторонам

- не на 4, а на 2 стороны. Это балка, а не плита.

См. п. 15.17. Пособия:

(...) формула (100) получена на основе допущения образования в пластине фланца вдоль фасонки связи линейных пластических шарниров;

Заглушка - фланец, влияние ребра в ф. (100) вряд ли учитывается, течёт фланец и часть стенок трубы.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Разве так не правильно

- нет, момент инерции точно неверен.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - нет, момент инерции точно неверен.

Может кто-то осилит выложить правильный расчет?

Побуду за самого ленивого...

upd: обновил картинку

upd: все правильно у ТС посчитано. Теперь вопрос - какой Вы брали e1?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Arikaikai Теперь вопрос - какой Вы брали e1?

е1 = расстояние от оси фасонки колонны до центра тяжести фасонки связи с ребром = 0,5 + 1,1 = 1,6 см. Как в посте 4 на 3 рисунке.

[lexabelic]

Tamerlan_MZO, я пардон. Момент инерции, момент сопротивления, координаты центра тяжести - правильные.
Неправильность в том, что вы наращиваете толщину фасонки, а ребро оставляете из шестерки. Надо их увеличивать совместно. Задача - добиться минимального е1 при максимальном W. Забиваете формулы в Excel и компонуете сечение со страшной скоростью.
Например, при толщине фасонки 16 мм и ребра 20 мм по ф104 получается напряжение 220 МПа.

Как вариант - фасонка 14 мм и два ребра (по краям) 14 мм, 205 МПа, мне больше нравится..... Если болты влезут между ребрами (вроде должны, 4 болта М16.88 или М20.58, в два ряда). Если угодно - три ребра 10 мм и фасонка 14-16 мм.

Толщина заглушки чем больше, тем лучше (16-20 мм)

[Tamerlan_MZO]

lexabelic, спасибо. Суть расчета ясна.
Не понятно только, как в сериях получаются меньшие сечения да еще и при одностороннем тонком ребре. Это то, что нашел при беглом поиске.
И не только в сериях, а в шпаргалках от "старших товарищей" тоже (см. ссылку к посту 5).

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Миниатюры

- а для чего в распорках из круглых труб в конце прорезной фасонки заплатка какая-то?

[Tamerlan_MZO]

eilukha, для герметичности. Сваркой бывает тяжело заполнять такие отверстия, поэтому используют "заплатку".

[eilukha]

А что прорезь нельзя сделать в размер, а не больше чем нужно?

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha а для чего в распорках из круглых труб в конце прорезной фасонки заплатка какая-то?

Заплатка эта больше для предотвращения возможного возникновения трещины от концентрации напряжений.
По поводу поста автора. При расчете фасонки с ребром нужно: для большего значения W (наиболее напряженное волокно фасонки) считать напряжения по формуле: N/A+M/W, а для меньшего значения W (наиболее напряженное волокно ребра) N/A-M/W. Это соответствует и реальной работе узла и всем тем скринам, которые приведены выше.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist от концентрации напряжений

- т. е. это не просто заплатка, а целое усиление?

Сообщение от Vavan Metallist При расчете фасонки с ребром нужно: для большего значения W (наиболее напряженное волокно фасонки) считать напряжения по формуле: N/A+M/W

- где это написано?

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha - где это написано?

В любом учебнике по сопротивлению материалов

[lexabelic]

Сообщение от Vavan Metallist При расчете фасонки с ребром нужно: для большего значения W (наиболее напряженное волокно фасонки) считать напряжения по формуле: N/A+M/W, а для меньшего значения W (наиболее напряженное волокно ребра) N/A-M/W.

Ёлки-палки!... Ну конечно!!!

Сообщение от Vavan Metallist для большего значения W (наиболее напряженное волокно фасонки) считать напряжения по формуле: N/A+M/W, а для меньшего значения W (наиболее напряженное волокно ребра) N/A-M/W. Это соответствует и реальной работе узла и всем тем скринам, которые приведены выше.

Ёлки-палки!... Ну конечно!!! [2]

[eilukha]

Почему для узла типа Вр в нормах указана толщина заглушки именно 10 мм?

[o_O]

Добрый день.
Столкнулся с вопросом из предыдущего сообщения, может кто-то подсказать почему t10 в данных типах узлов и как ее подобрать?

[wvovanw]

Сообщение от o_O подсказать почему t10

потому что кто-то написал

[crosandr]

Сообщение от Vavan Metallist По поводу поста автора. При расчете фасонки с ребром нужно: для большего значения W (наиболее напряженное волокно фасонки) считать напряжения по формуле: N/A+M/W, а для меньшего значения W (наиболее напряженное волокно ребра) N/A-M/W

Выглядит логично, но не согласуется с формулой 97 СП 294 (а также с формулой 104 в пособии к СНиП II-23-81), где для сжатия в связи стоит знак плюс, хотя по логике должен быть минус да еще и с подстановкой Wmin

[bartus]

crosandr, возможно, недоработка авторов формул. Любят все ребро это ставить, потому что в СП нет формулы для сжатия без ребра, но это не обязательно значит, что его всегда нужно ставить при сжатии.
На эту тему - Горев В.В. (Том1, 2004):

[eilukha]

Сообщение от bartus но это не обязательно значит, что его всегда нужно ставить при сжатии.

- это если забыть про устойчивость фасонки без ребра.
Горев не говорит, что ребро не нужно, не выдумывайте.

[Tamerlan_MZO]

Правильно ли я понимаю Горева?
Связи с прорезной фасонкой, вваренной на глубину 1,5D при растяжении можно считать по формуле N/A < R, а при сжатии N/A < 0.6R.
Это справедливо для узлов, как с ребром так и без ребра?

[And_T]

Че т примерно так, но не 1.5, а 1.6. И момент учитывать

[Старый Дилетант]

Сообщение от And_T Че т примерно так

Просьба всегда указывать источник

[And_T]

Руководство https://dwg.ru/dnl/3335
и оно же, но в составе сп 294

[ZVV]

Сообщение от crosandr Выглядит логично, но не согласуется с формулой 97 СП 294 (а также с формулой 104 в пособии к СНиП II-23-81), где для сжатия в связи стоит знак плюс, хотя по логике должен быть минус да еще и с подстановкой Wmin

Почему же не согласуется? Там же не написано для какой из крайних точек принят W в формуле. Если W принят для сжатого от изгиба волокна, где суммируются напряжения сжатия и изгиба, то формула так и выглядит.

Сообщение от And_T Че т примерно так, но не 1.5, а 1.6. И момент учитывать

Не знаю, о каком случае писал в учебнике Горев (мне кажется, он там сам запутался), но формула (94) СП 294, это банальная проверка на срез стенок трубы в месте врезки фасонки. Никакого отношения к эксцентриситету и его влиянию на работу фасонки при сжатии/растяжении она не имеет.

[bartus]

Сообщение от eilukha Горев не говорит, что ребро не нужно, не выдумывайте.

Прозвучит как оправдание, но ссылку на Горева дал не в опровержение необходимости ребра, а в целом для дополнения темы.
Ведь в этой цитате описан способ как подобрать фасонку без усиления ребром при сжатии (тип "В" из СП 294). О легитимности формулы речи не веду.
Причем указывается, что толщина подбирается исходя из расчета на прочность (а с устойчивостью - уж сами).

Сообщение от Tamerlan_MZO Это справедливо для узлов, как с ребром так и без ребра?

С ребром, пожалуй, "изгибную составляющую" надо учесть, имхо.

[Yu Mo]

Сообщение от bartus Любят все ребро это ставить,

Возможно это для увеличения жёсткости из плоскости узла.

[dambra]

Сообщение от Vavan Metallist Заплатка эта больше для предотвращения возможного возникновения трещины от концентрации напряжений. По поводу поста автора. При расчете фасонки с ребром нужно: для большего значения W (наиболее напряженное волокно фасонки) считать напряжения по формуле: N/A+M/W, а для меньшего значения W (наиболее напряженное волокно ребра) N/A-M/W. Это соответствует и реальной работе узла и всем тем скринам, которые приведены выше.

- Старая тема, но решил поднять, т.к. пытаюсь разобраться с расчетом соединения, усиленного ребром. А информации просто нет или в очень малом кол-ве.

Несколько вопросов: - исходные данные, все узлы 800 КН + (Вр, Фр), в среднем 1500-3000 кН.
Вообще, используем соединение на накладках с 2-х сторон, чтоб не парится с эксцентриситетом. Но рассматриваю альтернативный вариант на будущее, т.к. был инцидент. - Накладки весом в 30кг каждая были сняты при попытке монтажа связи 450х250х12 ~14m, монтажник молодой не удержал и отпустил...(вопрос зачем он их открутил - оставим за скобками). Пролетели они с высоты метров 40, никто не пострадал, спасибо... Теперь расследование и вопрос, есть ли альтернатива. Ну альтернатива-то есть, а расчетных подробных гайдов - нет. Пробую написать беря за стандарт советские наработки.
Нашел кочующую ф-лу N+W и все, + коеф. работы 0,6.

Несколько вопросов к практикующим инженерам узлов:

1. Считаете ли вы "W" исходя из геом. пропорций сечения? Т.е. используете ли Вы в своих расчетах пластику сечения? Ведь для тавра Wpl / Wel ~ 1.7 - 2, т.е. гораздо эффективнее использовать пластический момент. А исходя из этой предпосылки гораздо выгоднее использовать "толстые фасонки", а не по старой серии (оно и понятно, в 70-е пластику практически не использовали).

2. В серии указанны заглушки в 10мм толщиной. Из-за такой толщины, эффективная площадь связи/фасоки получается слишком малой (Если 1 к 2,5 = 10х2,5 = 25мм + стенка трубы = 30-35мм). Получается для использования ребра, заглушка должна быть гораздо толще,для трубы Д240-270 х 12 мм толщина заглушки мин 25-30мм, либо ребро должно быть также прорезным?

3. Интересно, что рос. нормы указывают в формуле 100% приложенного момента к фасонке связи, что кажется слишком консервативным. Многие публикации опровергают этот момент, те же американские нормы берут во внимание лишь 50%, т.е. беря во внимание распределение момента между косынкой и фасонкой. Так согласно Британским ф-лам и тестам в среднем лишь 10-30% момента приходится на фасонку не усиленную ребром, если крепление осуществляется к косынке, приваренной с 2-х сторонн, т.е. проблема больше в косынке, а не фасонке. Есть ли какие-то свежие исследования на этот счет (не с 80-х а хотя-бы с 2000-х или 2010х)?

4. Не могу найти В рос. нормах модели сопряжения фасонки связи с фасонкой колонны или балки. Как Вы фасонку считаете на устойчивость?

5. Считал узел в Idea StatiCa ну и проблема такая: Толщины фасонок/косынок должны быть достаточно толстыми, чтоб считать пластику, а в данном программном комплексе, пластика применима ко всему. В итоге можно "сэкономить на материале" используя результат, но является ли это безопасным - большой вопрос. Либо как вариант, найти необходимые толщины фасонок исходя из геометрии, т.е. проектировать в запас. Кто как делает?

Было бы интересно узнать опыт от расчетчиков соединений, которые работают на заводах МК.

- расчетные предпосылки приложил.

[Tyhig]

Сообщение от dambra 4. Не могу найти В рос. нормах модели сопряжения фасонки связи с фасонкой колонны или балки. Как Вы фасонку считаете на устойчивость?

СП 294, там целая глава скопированная с того пособия. Вот по ней.

[dambra]

Сообщение от Tyhig СП 294, там целая глава скопированная с того пособия. Вот по ней.

Имеете в виду скопированные 2 страницы из старого СНиП? (Приложил ниже стр. 82-83). Ничего не нашел что касается вопросов выше, в частности тема проектирования косынок на сжатие вообще не рассмотрена. Там даже неуказанно какое W брать, пластика или по-старинке.

[ingt]

1. Думаю, в нормах РФ нет проверки устойчивости фасонок.
2. Авторы измов в СП 16 на вопрос о опасности пластики в узлах связей (которые без ребра) при знакопеременных нагрузках, сказали что связи только растяжение работают. Ответ странный, но он говорит о том, что они признают опасность пластики при знакопеременных нагрузках.

Сообщение от dambra + коеф. работы 0,6.

Это откуда? Меньше единицы только при гибкости менее 90.

Сообщение от dambra оно и понятно, в 70-е пластику практически не использовали

Это не так. Раз не использовали, значит, были причины. Пластика учитывается почти везде и даже излишне используется в колоннах в старых и совр. нормах в ущерб эффективности сечений, т. к. пластика сильно снижает тонкостенность сечений. Это в Соболев_Теория стальных стр. конст. написано.

[dambra]

нет времени/желания убеждать или спорить на счет гибкости/7-х и т.д. Есть пример расчета? обратился за советом кто считает, не для развития демагогии и споров. Просто есть расчет - выложите пожалуйста.
, (если кто вообще заморочился такими вопросами и расчетами). Очевидно что в нормах СП294 стр. 82-83 - устаревшая информация, "не соотв. духу времени и технологиям". Т.Е формулы справедливы, но упрощены слишком. В сравнении с нормами других стран перерасход материала на лицо. Вопрос вообще о узлах, усиленных ребром. относительно простых узлов - выложил расчетные предпосылки выше.
Могу Вам "ingt" посоветовать почитать американский опыт - AISC 24 guide. В нем наоборот, говориться что ребро делает узел дорогим, потому не рекомендуется его использовать. Лучше сделать толще фасонку. В публикациях Cidect отрывки которых выложил, вообще нет расчетов узлов с ребром. Меня данный узел (с прорезным ребром)) заинтересовал т.к. монтаж связи простой. Опять же повторюсь, речь о связях с средним усилием +/- 1500-3000кН.

Касаемо пластики, пластика не зависит от того, что кто-то там из авторов как-то считает(они вообще передрали формулы со стандарта 81 года, который в свою очередь был скопирован с более раннего, что они там "считали", большой вопрос), Нормы позволяют считать момент с учетом пластического перераспределения усилий в сечении и зависит от пропорций самого сечения (соотношения длины полки/стенки к ее толщине). Если пропорции тавра позволяют считать его с учетом пластики, почему тогда не считать
По существу, что-то есть? Пример расчета

[dambra]

Сообщение от ingt Думаю, в нормах РФ нет проверки устойчивости фасонок. Авторы измов в СП 16 на вопрос о опасности пластики в узлах связей (которые без ребра) при знакопеременных нагрузках, сказали что связи только растяжение работают. Ответ странный, но он говорит о том, что они признают опасность пластики при знакопеременных нагрузках.

Приложу методику британскую, учитывающую нюансы сопряжения фасонки и косынки. правда есть ограничение - толщины фасонок/косынок ограниченны 20мм. Это в свою очередь накладывает ограничение на узлы. В среднем "простой" узел на сжатие 300-500кН узел работает. Если выше - Cover Plates. Это в дополнение к CIDECT. Может у кого есть что подобное с учетом ребер?

[ingt]

Сообщение от dambra на счет гибкости

Приравняйте гамму 1 и найдите гибкость, будет 90.

Сообщение от dambra зависит от пропорций самого сечения

Еще по нормам зависит от гамма_f, от симметричности, от типа НДС (колонна или балка), от двувр это или иное сечение. Например, в прогоне из швеллера пластику нельзя учитывать.

----- добавлено через 39 сек. -----
Экспертиза иностранные нормы принимает?

[dambra]

Сообщение от ingt Приравняйте гамму 1 и найдите гибкость, будет 90. Еще по нормам зависит от гамма_f, от симметричности, от типа НДС (колонна или балка), от двувр это или иное сечение.

Да это понятно, спасибо. Думаю устойчивость фасонки, усиленной ребром в 99.9% будет обеспеченна. Проблемы указал выше в посте 52:

1. Считаете ли вы "W" исходя из геом. пропорций сечения? Т.е. используете ли Вы в своих расчетах пластику сечения? Ведь для тавра Wpl / Wel ~ 1.7 - 2, т.е. гораздо эффективнее использовать пластический момент. А исходя из этой предпосылки гораздо выгоднее использовать "толстые фасонки", а не по старой серии (оно и понятно, в 70-е пластику практически не использовали).

2. В серии указанны заглушки в 10мм толщиной. Из-за такой толщины, эффективная площадь связи/фасоки получается слишком малой (Если 1 к 2,5 = 10х2,5 = 25мм + стенка трубы = 30-35мм). Получается для использования ребра, заглушка должна быть гораздо толще,для трубы Д240-270 х 12 мм толщина заглушки мин 25-30мм, либо ребро должно быть также прорезным?

3. Интересно, что рос. нормы указывают в формуле 100% приложенного момента к фасонке связи, что кажется слишком консервативным. Многие публикации опровергают этот момент, те же американские нормы берут во внимание лишь 50%, т.е. беря во внимание распределение момента между косынкой и фасонкой. Так согласно Британским ф-лам и тестам в среднем лишь 10-30% момента приходится на фасонку не усиленную ребром, если крепление осуществляется к косынке, приваренной с 2-х сторонн, т.е. проблема больше в косынке, а не фасонке. Есть ли какие-то свежие исследования на этот счет (не с 80-х а хотя-бы с 2000-х или 2010х)?

4. Не могу найти В рос. нормах модели сопряжения фасонки связи с фасонкой колонны или балки. Как Вы фасонку считаете на устойчивость?

[ingt]

Сообщение от dambra устойчивость фасонки, усиленной ребром в 99.9% будет обеспеченна

Если ответная фасонка не слишком гибкая.

[dambra]

Сообщение от ingt Если ответная фасонка не слишком гибкая.

Рад, что Вы разобрались с понятием гибкости, вопросы стоят другие, пару порядков выше.

[Бам]

Сообщение от dambra 4. Не могу найти В рос. нормах модели сопряжения фасонки связи с фасонкой колонны или балки. Как Вы фасонку считаете на устойчивость?

Считаем также, как фасонки в фермах из уголков - назначаем толщину по рекомендациям из того же учебника Белени, например. Обрамляем конструктивно в тавр или двутавр при больших усилиях. Иногда подключаем к расчету программу "ИдиотенСтатика", но редко.

[Tyhig]

А чем отличается ответная фасонка на колонне или балке от пластин торца связи ?

[Tamerlan_MZO]

Односторонне ребро на фасонке увеличит эксцентриситет.
Подбирать толщину фасонки сначала по устойчивости. Проверять по прочности. Ребра лучше двусторонние, если фасонка получается очень толстая.

[dambra]

Сообщение от Tyhig А чем отличается ответная фасонка на колонне или балке от пластин торца связи ?

С одной стороны - ничем.
С другой, будучи приваренной с 2-х торцов и обладая большей геометрией она будет гораздо жестче пластины торца связи. Соответственно момент будет восприниматься ею, а не торцом связи (без ребра). В Англии вычисляют соотношения жесткостей пластин, и исходя из этого, производят расчет. Примеры выкладывал выше. В среднем косынка воспринимает до 90-95% момента, а пластина торца связи (без ребра) в среднем - лишь 10%.

Если же пластину торца связи усилить ребром, получается увеличить жесткость в 10-ки раз и уже такой подход как описал выше не работает, жесткость такой усиленной пластины как мин. равна жесткости косынки или превышает ее. Тут я и замялся, получается в теории, что фасонка воспримет 10-30%, а пластина торца связи - 90-70%. Однако такой подход считаю опасным, когда косынка считается на менее 50% момента. Склоняюсь к распределению жесткостей 50%-50% было бы с запасом. Как вариант, усилить косынку, которая на балке/колоне ребром.

[dambra]

Сообщение от Tamerlan_MZO Односторонне ребро на фасонке увеличит эксцентриситет. Подбирать толщину фасонки сначала по устойчивости. Проверять по прочности. Ребра лучше двусторонние, если фасонка получается очень толстая.

Проверял несколько вариантов фасонки, усиленной ребром на устойчивость. Во всех случаях - проблем с устойчивостью нет. Или вы считаете фасонку без ребра?
Как вы решаете вопрос эффективного сечения? Мне не хватает заглушки 25мм толщиной чтоб задействовать весь тавр если труба Д240? Думаю, может прорезать трубу под ребро и фасонку и использовать заглушки толщиной 6-8мм именно как заглушки?

[Tamerlan_MZO]

Тип Вр не решает проблемы?
Или ребро за заглушкой?

[dambra]

Сообщение от Tamerlan_MZO Тип Вр не решает проблемы? Или ребро за заглушкой?

Спасибо за чертежи. Оформление сборки - как на выставку. У нас "блювотень от драфтеров без должного образования" на скорую руку из теклы автоматом.

Вы учитывали всю высоту сечения тавра как эффективную? Т.е. стоит ли прорезать профиль под ребро, чтоб задействовать сечение полностью?
Грубо говоря, стенка трубы, допустим 12мм толщиной + заглушка 10мм. Коэффициент распределения 2,5 к 1. Т.е. эффективная зона ребра 2,5х10+12=37мм. Для заглушки 25мм, 2,5х25+12=74,5мм. Если прорезать заглушку и вварить по длине, можно тогда пренебречь. Хотя с другой стороны в СП294 нарисована заглушка 10мм и ничего не написано про распределение

[Tamerlan_MZO]

За основу брал расчет по СП294.
Думаю, что прорезное ребро при ваших нагрузках оправдано. Либо можно уточнить толщину заглушки, как шарнирно опертой балки.
Длина прорезной части тоже расчетная, как минимум стенку трубы на срез и прочность швов.

[ingt]

Сообщение от dambra 10мм

Это опечатка, сейчас этого нет.

Сообщение от dambra 2,5 к 1

В СП используется 1/1. В рассматриваемых узлах это не используется. См. "формула (93) получена на основе допущения образования в пластине фланца вдоль фасонки связи линейных пластических шарниров".

Сообщение от dambra стоит ли прорезать профиль под ребро

Если прорезки нет, то ребро только для устойчивости, хотя и (условно) проверяется сечение полностью. Я проверяю два варианта: с ребром и с расцентровкой и без ребра и без расцентровки.

[Tamerlan_MZO]

В СТО АРСС 11251254.001-021.01 (Часть 2) есть расчет узла типа Ф. И таблицы несущей способности.
Но несущая способность на сжатие у него такая себе.

[ingt]

Сообщение от Tamerlan_MZO В СТО АРСС 11251254.001-021.01 (Часть 2) есть расчет узла типа Ф. И таблицы несущей способности. Но несущая способность на сжатие у него такая себе.

В СП 294 узел Ф расчет только для растянутых, для сжатых нет.

[dambra]

Сообщение от ingt В СП 294 узел Ф расчет только для растянутых, для сжатых нет.

Что мешает применить его, узел Ф без ребра на сжатие? Мы его применяем десятилетиями с нагрузками до 500кН. Единственный минус - сварные швы. Для чего-то серьезного лучше прорезь конечно, но 1-этажные складские здания в 90% без прорезей.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO За основу брал расчет по СП294. Думаю, что прорезное ребро при ваших нагрузках оправдано. Либо можно уточнить толщину заглушки, как шарнирно опертой балки. Длина прорезной части тоже расчетная, как минимум стенку трубы на срез и прочность швов.

Понятно, спасибо учту.

У меня по стандарту для ответственных соединений, длина прорези - мин 1.3 диаметра трубы, иногда и 1.5д. даже если по расчету проходит 0.5 длины. Шов работает неравномерно с концентрацией напряжений на концах. Можно конечно названивать заплатки, и увеличить размер сварного шва. Но в целом, заводу выгоднее сварной шов в 1 проход, эти 10-20см погоды не делают. Потому в 99% прорезь в 1.3Д трубы.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Добавлю, что сейчас все прорези в профилях ГСП и круглых делают на плазме. Последний проект специально просили технологи прорезь для всех труб независимо от нагрузок. Им так проще, ничего по геометрии выставлять дополнительно не нужно,засунул фасонку в паз, померял расстояние между отверстиями и прихватил + проварил.

[ingt]

Сообщение от dambra 1.3 диаметра

1,2 использую.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ingt В СП 294 узел Ф расчет только для растянутых, для сжатых нет.

П. 14.4.3

[ingt]

dambra, в ИСтатике как узел делали, только узел распорки или примыкающий узел и саму распорку тоже (в мембере)?

[dambra]

Сообщение от ingt dambra, в ИСтатике как узел делали, только узел распорки или примыкающий узел и саму распорку тоже (в мембере)?

Краткий ответ- считал узел с учётом податливости примыкающих элементов. Сами сечения проверял чтоб были класса 1-2 для использования пластики.

Длинный - "Слишком простой" вопрос.В статике данного рода узлы считать проблемно ввиду ограничений программы и нюансов соединения. Т.е. считать можно, но нюансов очень много.
Проще - сделать полноценный анализ "вручную" создав калькулятор,рассчитать узлов как мин. 100 разной конфигурации, потом сравнить с тем, что выдает "Idea RS".

Ну и главное - проверяющий: открываем "ручной консервативный" расчет через 5 лет - все понятно. А вот открываем расчет сделанный в идеа-статике после 5 лет "апдейтов" и не факт что узел пройдет проверку в новой версии софта, ведь добавили нелинейный анализ самой связи, изменили длину елементов и т.д. Что там вытворят ещё через лет 5-10, - непонятно. Возможно мое отношение - предвзятое, но использую идеа статика для сложных узлов либо как дополнение к ручному расчету чтоб лишний раз удостовериться в правильности решения.