[Dr..]

Как сделать так, чтобы SCAD не рассчитывал горизонтальные и вертикальные связи на сжатие? Чтобы горизонтальные и вертикальные связи не принимали на себя усилия сжатия?

[Николай Г.]

нелинейные односторонние связи. В поиске много тем найдешь

Нелинейный геометрически расчет, двухузловые связи внутрь ветвей с отключением при сжатии.

Если хочется извратиться, ессно.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126271

[Dr..]

Сообщение от Николай Г. нелинейные односторонние связи. В поиске много тем найдешь

устанавливаю односторонние связи. Вид - двухузловые. Отключаются при сжатии. Работают вдоль местной оси Х.
Вроде задал. Но как посмотреть, что я их задал? Задал или нет? Потому что после того, как нажал Ok, выделение с элементов не снялось. Провел расчет. Какие-то элементы стали "проходить", а какие-то остались красными. Что я делаю не так?

[Николай Г.]

Dr.., скада не, помочь тут не смогу, да и не делал ч такого никогда. Arikaikai сейчас может глянет.

Сообщение от Dr.. Но как посмотреть, что я их задал?

может по усилиям проверить?)

Сообщение от Dr.. Какие-то элементы стали "проходить", а какие-то остались красными

а это тут причем? Может у вас в схеме чего не так задано, я же не знаю что и по какому параметру у вас не проходит

комбинировать нелинейный расчет и постпроцессоры - задача лишенная всякого смысла. Нелинейность работает строго на одно нагружение и вдумчивый взгляд проектировщика, постпроцессоры - на РСУ, автоматизацию, лень и все такое.

Заданы ванты, нет никаких связей односторонних, да и не вижу, куда вы их запихивать собрались. Нелинейность не задана - значит даже если б они и были, они бы не работали. Ванты и сейчас не пашут.

Другие ошибки, которые просто бросаются в глаза:
1) Несущий внеузловой фахверк - торцевая рама опирается панелями поясов на стойки фахверка.
2) Совершенно бездумно расставленные шарниры, например, сейчас на продольную горизонтальную нагрузку работают не только связи, но и все пояса рам и распорки стеновые. Для реализации этого придется делать там действительно жесткие узлы. И это только одна из ошибок по шарнирам.
3) Связи по верхним поясам в такой конфигурации работают вместе с прогонами.

И миллион других.

Это ведь, надеюсь, просто диплом или курсач модный? Не беритесь за такие сложные с инженерной точки зрения задачи. Не каждому металлисту на форуме эта задача показалась бы простой. Мало того, уверен, что не каждый из опытных бы и взялся. Но те, кто взялись бы, не допустили б ни одной из ошибок, которые намеренно допускаете вы. Если это здание планируют реально строить - оно упадет с большой вероятностью и это может стать вашей виной.

Дело тут далеко не только в вашем непонимании работы программы или отсутствии опыта с ней работы. Дело тут по большей части в непонимании инженерных решений с вашей стороны, как мне кажется. Вам нужен опытный наставник для воплощения этого каркаса.

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Нелинейность работает строго на одно нагружение

Это как? постепенное увеличение нагрузки до заданной в пределах нагружения? Я всегда думал, что это пошаговое приложение самих нагружений. Думал начать с нелином экспериментировать, оказывается еще много пробелов в теории имею
Dr.., советую упростить каркас до плоской рамы, связи и прогоны посчитать отдельно. Вот тут с решетчатыми стойками и ригелями у вас появится много больше полезных вопросов и ответов

Сообщение от Николай Г. Это как? постепенное увеличение нагрузки до заданной в пределах нагружения? Я всегда думал, что это пошаговое приложение самих нагружений. Думал начать с нелином экспериментировать, оказывается еще много пробелов в теории имею

На одно сочетание, имею ввиду. Можно пошагово прикладывать любые нагружения - 10% этого, потом по 20% вон того и того, потом еще 50% первого и т.д. Но вот комбинаторики не получится, которая работает в РСУ.

[Dr..]

Сообщение от Arikaikai комбинировать нелинейный расчет и постпроцессоры - задача лишенная всякого смысла. Нелинейность работает строго на одно нагружение и вдумчивый взгляд проектировщика, постпроцессоры - на РСУ, автоматизацию, лень и все такое. Заданы ванты, нет никаких связей односторонних, да и не вижу, куда вы их запихивать собрались. Нелинейность не задана - значит даже если б они и были, они бы не работали. Ванты и сейчас не пашут. Другие ошибки, которые просто бросаются в глаза: 1) Несущий внеузловой фахверк - торцевая рама опирается панелями поясов на стойки фахверка. 2) Совершенно бездумно расставленные шарниры, например, сейчас на продольную горизонтальную нагрузку работают не только связи, но и все пояса рам и распорки стеновые. Для реализации этого придется делать там действительно жесткие узлы. И это только одна из ошибок по шарнирам. 3) Связи по верхним поясам в такой конфигурации работают вместе с прогонами. И миллион других. Это ведь, надеюсь, просто диплом или курсач модный? Не беритесь за такие сложные с инженерной точки зрения задачи. Не каждому металлисту на форуме эта задача показалась бы простой. Мало того, уверен, что не каждый из опытных бы и взялся. Но те, кто взялись бы, не допустили б ни одной из ошибок, которые намеренно допускаете вы. Если это здание планируют реально строить - оно упадет с большой вероятностью и это может стать вашей виной. Дело тут далеко не только в вашем непонимании работы программы или отсутствии опыта с ней работы. Дело тут по большей части в непонимании инженерных решений с вашей стороны, как мне кажется. Вам нужен опытный наставник для воплощения этого каркаса.

1. Даже если рама и опирается на "фахверк" (что временно - до установки гибких связей), то это совсем не значит, что здание непременно должно упасть. Полагаю, если бы я "фахверк" обозвал колонной, то Вы бы и не заметили этого опирания. Я в курсе как соединяется фахверк с фермой. Ну да бог с ним. Что бы там ни было, я от скада жду только распределения усилий. Не более.

2. Это не законченная модель. Я над ней еще работаю. Шарниры расставлены в порядке эксперимента. Для организации чисто шарнирного соединения. Для того, чтобы посмотреть что будет. Есть вариант без шарниров. Но с другой стороны, в скаде же реализовано специальное отдельное чисто шарнирное соединение? Для чего? Что мешает мне его создать? Условия примыкания стержней в скаде, как вы знаете, зависят от узлов, а узлы (строительные) диктуются не разработчиками скада. Другое дело, как разработчики реализовали шарнирное соединение? Я вот предлагаю Вашему вниманию один файл. Это задание, которое мне выслали разработчики скада. Посмотрев этот файл, Вы увидите, что уважаемые разработчики установили шарнир в колонне. Подчеркиваю в колонне, в теле колонны. Не в месте примыкания балок к колонне, а в колонне. Если Вы знаете, как стыкуется фахвек с фермой, то полагаю Вам известно, что если установить шарнир в колонне, то усилия на базу будут передаваться какие угодно, но только не правильные. Поэтому я действительно не знаю как работать с шарнирами в скаде. Возможно и не стоит этого делать... в скаде..
Ваш тезис о продольной горизонтальной нагрузке мне совсем не понятен. Что Вы хотели сказать?

3. Ну вообще-то так и задумано. Если Вы возьмете любую серию по стальным конструкциям кровель, то Вы увидите, что горизонтальные связи крепятся к нижнему поясу (нижней полке) прогонов болтами.

Вы нагородили тут кучу лишних слов. Лучше бы пояснили следующее. В классическом случае горизонтальные и вертикальные связи рассчитываются только на растяжение. Не знаю, что там думают по этому поводу скадовцы, но я хочу попробовать реализовать это в скаде. Как сделать так, чтобы отдельные (заданные мной стержни) не воспринимали усилия сжатия? Я что-то сделал. Но я запутался. У меня есть номер типа жесткости - 21. Я не могу понять где он. Подскажите, пожалуйста. Если Вас смущает первые два пункта моего ответа, то это же правится в течение 30 секунд Как именно задать нелинейные односторонние связи, о которых говорил Николай Г.

Сообщение от Dr.. Полагаю, если бы я "фахверк" обозвал колонной

а я и не знаю, как Вы его обозвали. Я вижу фахверк, я зову его фахверком. Я вижу несущий фахверк - зову его несущим. Я вижу конструкцию, которая спроектирована не для несущего фахверка, но опирается на него - зову это ошибкой проектирования.

Сообщение от Dr.. Шарниры расставлены в порядке эксперимента. Для организации чисто шарнирного соединения. Для того, чтобы посмотреть что будет. Есть вариант без шарниров. Но с другой стороны, в скаде же реализовано специальное отдельное чисто шарнирное соединение? Для чего? Что мешает мне его создать? Условия примыкания стержней в скаде, как вы знаете, зависят от узлов, а узлы (строительные) диктуются не разработчиками скада.

То есть в металлоконструкции в плоскости рамы у ригелей стеновых будет жесткое опирание? Окей, как хотите.

Сообщение от Dr.. Ну вообще-то так и задумано. Если Вы возьмете любую серию по стальным конструкциям кровель, то Вы увидите, что горизонтальные связи крепятся к нижнему поясу (нижней полке) прогонов болтами

Задумано так задумано.

Сообщение от Dr.. Я вот предлагаю Вашему вниманию один файл. Это задание, которое мне выслали разработчики скада. Посмотрев этот файл, Вы увидите, что уважаемые разработчики установили шарнир в колонне. Подчеркиваю в колонне, в теле колонны.

Вероятно, они действительно там устраивают шарнир. Зачем - я не знаю.

Сообщение от Dr.. Если Вы знаете, как стыкуется фахвек с фермой, то полагаю Вам известно, что если установить шарнир в колонне, то усилия на базу будут передаваться какие угодно, но только не правильные

Смотря какой шарнир поставить. И я знаю, какой нужно, чтобы усилия передавались правильные.

Сообщение от Dr.. Ваш тезис о продольной горизонтальной нагрузке мне совсем не понятен. Что Вы хотели сказать?

что сейчас при действии ветра в торец вся наружная плоскость стены его воспринимает. Большая рама с кучей элементов и все жестко друг с другом сопряжены. Если вы готовы это реализовать в узлах - Ваше дело, но глупо, по-моему.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Dr.. В классическом случае горизонтальные и вертикальные связи рассчитываются только на растяжение. Не знаю, что там думают по этому поводу скадовцы, но я хочу попробовать реализовать это в скаде. Как сделать так, чтобы отдельные (заданные мной стержни) не воспринимали усилия сжатия?

Вы тему-то прочитали, на которую ссылка в #3 дана? Что-то мне подсказывает, что либо Вы и есть Сократ, либо Вы вместе над этим зданием трудитесь.

[Dr..]

Вы случайно не из Киева?

[Португалец]

Сообщение от Dr.. Вы нагородили тут кучу лишних слов. Лучше бы пояснили следующее. В классическом случае горизонтальные и вертикальные связи рассчитываются только на растяжение. Не знаю, что там думают по этому поводу скадовцы, но я хочу попробовать реализовать это в скаде. Как сделать так, чтобы отдельные (заданные мной стержни) не воспринимали усилия сжатия?

По-моему как раз вы делаете лишнее, пытаясь реализовать это в скаде, или хоть в какой иной программе. Практического смысла никакого, все равно гибкость обычных связей не может быть более 200, независимо, сжатые они или растянутые. А задать и реализовать это все можно, здесь было много тем, смотрите. Смысл это задавать есть, если вы изначально проектируете с предварительно натянутыми связями из канатиков.

[IBZ]

Сообщение от Португалец Практического смысла никакого, все равно гибкость обычных связей не может быть более 200, независимо, сжатые они или растянутые.

???????

Читаю я такие темы и умиляюсь - как, однако, вырос уровень проектировщиков. Связи считают по программам (говорят, что и по деформированным схемам), иногда только для этого задавая пространственный каркас . А мы, ретрограды, вот собираем нагрузку от ветра на торец, прикладываем ее к связевому блоку и пишем: усилие в растянутом раскосе равно суммарной горизонтальной нагрузке деленной на синус угла пересечения связи с колонной. На это усилие подбираем сечение связи, при этом следя, чтобы гибкость была 200 < Я <= 400 (для более четкой работы лучше между 300 и 400). В чертежах при этом рисуем связь крестовую. "И это все, ребята" (с).

Справедливости ради, следует сказать, что при сейсмике все-таки задам в программу две колонны и одну связь, считаем ее на максимальное усилие, полагая его растяжением, а рисуем в результате опять же крест.

[Португалец]

Сообщение от IBZ На это усилие подбираем сечение связи, при этом следя, чтобы гибкость была 200 < Я <= 400 (для более четкой работы лучше между 300 и 400). В чертежах при этом рисуем связь крестовую. "И это все, ребята" (с).

А как-же табличка из нормативов, где написано: "6. Элементы связей, кроме указанных в позиции 5, а также стержни, служащие для уменьшения расчетной длины сжатых стержней, и другие ненагруженные элементы, кроме указанных в позиции 7 - предельная гибкость = 200". Всегда понималась, что любой нерастянутый элемент в строительных конструкциях никак не может быть с гибкостью более 200, иначе вертикальные будут болтаться, а горизонтальные провиснут. Обычные крестовые связи, как известно, никак не могут быть постоянно и все растянутыми. Подул ветер, пошел кран с одной стороны - вот половина из них натянулась, другая отдыхает. Подул ветер с другой стороны, теперь другая половина натянута, другая ненагружена. Нет ветра, нет крана - вообще все связи ненагружены. Откуда тогда у вас "между 300 и 400"?

Португалец, он имеет ввиду строго растянутую ветвь связи.

[Николай Г.]

Сообщение от Португалец любой нерастянутый элемент

Сообщение от Португалец половина из них натянулась, другая отдыхает

и где тут сжатие?

[Бахил]

Сообщение от IBZ что при сейсмике все-таки задам в программу две колонны и одну связь

Но с удвоенной жёсткостью.

[IBZ]

Сообщение от Португалец другие ненагруженные элементы

При расчете металлоконструкций, нас интересует основная расчетная ситуация, а не промежуточные, коих "море". Например, некие балки покрытия (не являющиеся распорками) при определенных сочетаниях могут формально попадать в категорию сжато- изогнутых элементов (N=-0.2т; M=0.001 тм), но это отнюдь не означает, что мы должны ограничивать их гибкость. А вот при сочетании функций, должны сочетаться и требования. Так, если мы считает прогон распоркой, раскрепляющей ригель из плоскости, то помимо предельного прогиба, мы должны обеспечить и предельную гибкость Я <= 200.

Сообщение от Бахил Но с удвоенной жёсткостью.

Ну нет, удвоенная жесткость это перебор. Один раскос же выключается, хотя, конечно, немного силы на себя и возьмет. Вполне достаточно коэффициента 1.15 - 1.25.

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ Вполне достаточно коэффициента 1.15 - 1.25.

По п. 4.3.2 СП16 - не менее 1.3.

[IBZ]

Сообщение от Ayvengo По п. 4.3.2 СП16 - не менее 1.3.

А при чем тут коэффициент надежности при расчетах на прочность по временному сопротивлению?
Я привел условные коэффициенты увеличения жесткости раскоса для учета частичного первоначального (до потери устойчивости) участия в работе выключаемого элемента. Хотя, учитывая весьма условный характер расчета на сейсмику, этого можно и не делать.

[Португалец]

Сообщение от IBZ При расчете металлоконструкций, нас интересует основная расчетная ситуация, а не промежуточные, коих "море".

Так, а разве ненагруженные связи - не основная расчетная ситуация? Усилия в связях - от воздействия ветра, крана? Есть очень незначительные от веса самих конструкций. Ветер - кратковременная нагрузка, краны тоже не ездят взад-вперед круглосуточно, хотя есть и непрерывные производственные процессы. А там, где кранов вообще нет? Получается: обычные крестовые связи большую часть своей "жизни" являются ненагруженными элементами, и если их сделать гибкостью порядка 350-400 - это будут довольно хлипкие болтающиеся "веревочки". Хорошее решение - преднапряженные крестовые связи, но требует качественного изготовления на ЗМК, а не "на коленке".

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ А при чем тут коэффициент надежности при расчетах на прочность по временному сопротивлению?

Я про последний абзац данного пункта. Впрочем, и он относится к общей устойчивости. Прошу прощения, не правильно понял пост №18.

[IBZ]

Сообщение от Португалец Так, а разве ненагруженные связи - не основная расчетная ситуация?

Не путайте понятия "основная расчетная ситуация" и "реальные условия эксплуатации". Первая может и вообще никогда не наступить, но именно на нее и производится растет. Для выключающихся связей расчетной ситуацией является именно момент выключения одной ветви креста и работа другой на растяжение .

Сообщение от Португалец если их сделать гибкостью порядка 350-400 - это будут довольно хлипкие болтающиеся "веревочки".

Тут с Вами соглашусь - лично я "терпеть ненавижу" крестовые выключающиеся связи и всегда советую применять если уж крест, то сжато-растянутый. Но и запретить на экспертизе растянутый крест я не имею никакого права.

Сообщение от Португалец Хорошее решение - преднапряженные крестовые связи, но требует качественного изготовления на ЗМК, а не "на коленке".

Такое решение не вызывает у меня энтузиазма по одной причине: оно требует постоянного контроля натяжения. И если со связями по колоннам еще так-сяк, то попробуйте полазить по покрытию

[Манифест]

Сообщение от IBZ Но и запретить на экспертизе растянутый крест я не имею никакого права.

Ты имеешь в виду связи покрытия конечно?

[IBZ]

Сообщение от Манифест Ты имеешь в виду связи покрытия конечно?

Я имею в виду все виды связей. При этом исхожу из принципа: разрешено все, что не запрещено. Логика при этом приблизительно такая.

1. Нормы впрямую разрешают использовать выключающиеся крестовые связи по покрытию и косвенно в решетке башен.
2. Тем самым они признают сам принцип выключения легитимным.
3. При отсутствии прямого запрета, данный принцип может быть применен и к другим видам конструкций, в частности к вертикальным связям по колоннам.
4. Возможность использования такого принципа подтверждает и техническая ненормативная литература.
5. Практическим подтверждением возможности выключения служат реально выполненные объекты, безаварийно эксплуатирующиеся не один десяток лет.

[Манифест]

Сообщение от IBZ разрешено все, что не запрещено.

Интересная позиция. Перечитал сейчас пункт еще раз (приложил картинку, ты наверно знаешь наизусть , ну мне так удобнее). То есть ты в этом пункте не усматриваешь косвенного запрета считать связи только на растягивающие усилия в колоннах? Хотя прямо не написано, согласен, но что-то сильно гложет сомнение.

[IBZ]

Сообщение от Манифест То есть ты в этом пункте не усматриваешь косвенного запрета считать связи только на растягивающие усилия в колоннах?

Не усматриваю !!!

Авторам раздела СП по связям я бы лично дал "10 лет без права переписки" за вредительство . Можно, конечно, и "дворковать вандишным способом"

[SergL]

В крестовых вертикальных связях в определённых случаях будут возникать сжимающие усилия от обжатия колонн. При этом, оба элемента связи будут выключаться.

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ Авторам раздела СП по связям я бы лично дал "10 лет без права переписки" за вредительство . Можно, конечно, и "дворковать вандишным способом"

А почему 4 года не писали в ЦНИИСК, пока СП проходил апробацию?

[IBZ]

Сообщение от SergL В крестовых вертикальных связях в определённых случаях будут возникать сжимающие усилия от обжатия колонн. При этом, оба элемента связи будут выключаться.

Сжимающие усилия в обеих ветвях крестовых связей от обжатия есть, на мой взгляд, ключевой недостатк данной конструкции. Но говорить при этом, что оба элемента будут выключаться я бы не стал. Более того, проектировщик обязан, с моей точки зрения, исключить это явление. Каким образом говорите? Да просто подобрать сечения элементов так, чтобы устойчивость от усилий обжатия была обеспечена при гибкости в пределах 200-400. Рассмотрим пример: есть однопролетное здание во 2-м снеговом районе пролетом 24 метра и высотой 6 метров. Для него стоит задача запроектировать крестовые выключающиеся связи.

Усилия в колонне при таких условиях N~15 (т); полная длина ветви при шаге колонн 6 (м) L=8.48 (м). Принимаем сечение связей из одиночного уголка 125х8 с непрерывностью обеих ветвей. Тогда усилие обжатия при сечении колонн I25Б1 будет 1.54 (т), гибкость Я=341, коэффициент продольного изгиба Y=0.0622, коэффициент условий работы = 0,75, а условное напряжение сжатия G=1258 < 0.75*2450=1837 кг/см2. Здесь все посчитано по не актуализированному СНиПу, уж извиняйте, хотя для примера это не важно. При таких условиях, ветви связи устойчивы при типичных условиях эксплуатации и выключаются только при действии дополнительных горизонтальных нагрузок.

В приведенном примере рассмотрена вертикальная связь по колоннам. Если мы теперь попробуем тот же фокус с горизонтальными связями по покрытию, то усилие обжатия в связевом блоке верхнего пояса при таких же геометрических размерах будет уже N~6,5 (т) - пояс условно принят из двойного уголка L125х8, а усилие в нем N~45 (т). Со всеми, что называется, вытекающими .... В этом случае, не считаю возможным применения данного сечения, так как в отсутствии горизонтальных сил покрытие получается не работоспособным.

Сообщение от Ayvengo А почему 4 года не писали в ЦНИИСК, пока СП проходил апробацию?

Кто Вам это сказал? В июне 2011 года я написал довольно резкое письмо на имя И.И.Ведякова с предложением вести совместную работу по выявлению и устранению ошибок СП, прося в замен оперативную информацию по исправлениям. На удивление, мне ответили и около года я вел переписку с Б.С. Цетлиным. Мои замечания касались, правда, только расчетной части, но по одному прокатному двутавру я задал более 20 вопросов, которые по СП были не ясны или просто ошибочны. И это при том, что в СНиП по этому виду профиля вопросов никогда не возникало.

Последний раз говорил с Борисом Соломоновичем по телефону где-то в феврале этого года. Выяснилась одна любопытная вешь: в начале осени 2014 ЦНИИСК официально передал (вот куда - не помню) на утверждение и внесение в нормы более 100 (ста!) изменений/исправлений/уточнений. В феврале не было "ни ответа, ни привета".

В июле сего года наша организация написала официальный запрос в Минстрой с просьбой пояснить как же поступать в сложившейся ситуации: тупо пользоваться ошибочными формулами из официального документа или же нарушать его, корректируя на свой страх и риск указанные ляпы. Стоит ли говорить, что никакого ответа мы не получили . Хотя тут как раз я этих "ребят" и "понимаю" - сказать то им нечего .

Задавали в ЦНИИСК (правда уже не мы) вопросы и по связям. Обещали корректировку ...

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ ЦНИИСК

Когдато я здесь (на форуме) встречал довольно циничные высказывания псевдоспециалистов по отказам в преемственности поколений.
Работать в этих местах видимо уже некому. Нормотворчество - это всётаки не 17-ти этажка замоделированная в лире или мономахе за 50 тыс.руб./мес.
А как говорит ShaggyDoc - "Многим хочется Пармезану-с и трусики".

[Ayvengo]

Сообщение от IBZ Последний раз говорил с Борисом Соломоновичем по телефону где-то в феврале этого года. Выяснилась одна любопытная вешь: в начале осени 2014 ЦНИИСК официально передал (вот куда - не помню) на утверждение и внесение в нормы более 100 (ста!) изменений/исправлений/уточнений. В феврале не было "ни ответа, ни привета".

Действительно, когда вышло постановление 1521, авторы СП16 были крайне удивлены, что документ был утвержден в первоначальном "сыром" виде 2011 г. без многочисленных переработок и исправлений, проведенных за последующие годы и переданных в Минстрой. Складывается впечатление, что ответственным за нормотворчество лицам в министерстве важно лишь отрапортовать наверху, что страна перешла на новые нормы, а что они из себя представляют, их совершенно не заботит.

Offtop:

Сообщение от Ayvengo авторы СП16 были крайне удивлены

а почему авторы СП16 не выпустили новую редакцию, например, в виде СП 16.13330.2015? Вообще никогда не понимал, почему у нас нет в нормотворчестве какого-то контроля версий, что-ли. Кто-то выпускает по 5-6 редакций одного норматива подряд, не удосуживаясь как-то их переименовать так, чтоб впоследствии было понятно, какой из них актуальный. Кто-то находит сотню ошибок, опечаток и несоответствий и выпускает документ-изменение, вместо того, чтоб переиздать норматив под новым номером. Как с этими "изменениями" работать конечному потребителю? Самостоятельно на поля распечатанного СП16 вносить все исправления красной ручкой?

[Манифест]

Сообщение от IBZ Не усматриваю !!!

ну что сказать у меня нету причин не доверять словам эксперта, спасибо за коммент. А я еще раньше все думал, почему в некоторых сериях так спокойно применены крестовые связи колонн работающие только на растяжение, значит я ошибался видимо. Offtop: Да, чтоб понять наши нормы надо быть немножко юристом

[Ayvengo]

Сообщение от Arikaikai а почему авторы СП16 не выпустили новую редакцию, например, в виде СП 16.13330.2015?

А я подумал, что Вы хорошо информированы о кухне отечественного нормотворчества - авторы СП16 не имеют прав на издание самих документов!

[Бахил]

Какая там "кухня". Старый СНиП по сути конспект учебника Стрелецкого. И был рассчитан исключительно на "ручной" счёт. Со всеми вытекающими. Просто в Стрелецком сначала идёт раздел связей по покрытию. И именно в нём дана методика расчёта крестовых связей - учёт только растянутых диагоналей без учёта обжатия поясов. Аналогично считаются и вертикальные связи по колоннам - только растянутые на горизонтальную нагрузку, без учёта обжатия колонн.
Что касается СП, то туда впихнули некоторые положения из еврокода. В результате получили то что получили.

[Ayvengo]

Сообщение от Бахил Что касается СП, то туда впихнули некоторые положения из еврокода. В результате получили то что получили.

Когда создавался СП16, чуть ли не на самом высоком уровне заявляли о переходе в кратчайшие сроки на еврокоды, дабы не было препятствий для инвестиций в страну. А уже затем поставили задачу создать национальные стандарты, и сохраняющие преемственность, и одновременно гармонизированные с еврокодами. Вот и получилась каша. Кстати, накопленные за почти 4 года изменения не вошли и в последнее Постановление №1033.

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ В этом случае, не считаю возможным применения данного сечения, так как в отсутствии горизонтальных сил покрытие получается не работоспособным.

А пункт 15.4.12 СП 16.13330.2011 тут уместен? "При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм допускается не учитывать". Хотя в СНиП II-23-81* (п.13.21) он мне нравился больше: "При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм, как правило, учитывать не следует".
Тоже и с колоннами. Как пишут классики, Беленя, например, обжатие колонн при расчете связей учитывается только в случае тяжелых кранов либо при режимах работы 7К, 8К. (ну или в высотных зданиях без кранов, с большими нагрузками).
Вряд ли раньше в сериях на покрытия учитывали обжатие. Сейчас, думаете, стоит менять подход и даже выключающиеся связи рассчитывать с учетом обжатия от поясов ферм (по вашему варианту, описанному выше)?

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм допускается не учитывать

Эта фраза однозначно не позволит мне забраковать проект с таким решением на экспертизе, но это отнюдь не значит, что я с этим согласен. Да, нормам соответствует, но я бы сделал по-другому. Благо, слово "допускается" дает мне на это полный "карт-бланш"

А вообще, я на сегодня не вполне понимаю, чем вызваны такие рекомендации норм . Более того, вижу в этом противоречие, так как обжатие в крестовой решетке двухветвевых колонн нормы таки учитывать предписывают.

[dimasss]

Сообщение от IBZ ыяснилась одна любопытная вешь: в начале осени 2014 ЦНИИСК официально передал (вот куда - не помню) на утверждение и внесение в нормы более 100 (ста!) изменений/исправлений/уточнений. В феврале не было "ни ответа, ни привета".

Там большие проблемы с финансированием. И.И. Ведяков, выступая на форуме в Екатеринбурге, сказал, что им ( ЦНИИСКу) платят за этот СП копье и никаких исправлений они вносить не будут. А на вопрос, кто будет вносить эти изменения, он сказал что не знает, скорее всего никто.. Вот в такой стране "чудесной" мы живем.
Тут, на форуме, постоянно идут разборки по "выключению" одной крестовой связи, наконец услышал, авторитетный, адекватный ответ:
----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ Тут с Вами соглашусь - лично я "терпеть ненавижу" крестовые выключающиеся связи и всегда советую применять если уж крест, то сжато-растянутый. Но и запретить на экспертизе растянутый крест я не имею никакого права

Двумя руками за!!!

[Vasya constr]

Сообщение от IBZ Сжимающие усилия в обеих ветвях крестовых связей от обжатия есть, на мой взгляд, ключевой недостатк данной конструкции. Но говорить при этом, что оба элемента будут выключаться я бы не стал. Более того, проектировщик обязан, с моей точки зрения, исключить это явление. Каким образом говорите? Да просто подобрать сечения элементов так, чтобы устойчивость от усилий обжатия была обеспечена при гибкости в пределах 200-400.

Подскажите, пожалуйста, если связь потеряет устойчивость (выключится) при обжатии, разве она не включится при появлении горизонтальной нагрузки на связевой блок? Блок ведь пойдет в сторону и связь растянется так или иначе.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vasya constr развее она не включится при появлении горизонтальной нагрузки на связевой блок? Блок ведь пойдет в сторону и связь растянется так или иначе.

Вот поэтому

Сообщение от IBZ но я бы сделал по-другому.

Он (IBZ) знает,а нормы тем и плохи,что эти вещи не раскрывают. Т.е. границы "закрыты".

П.с. Я подозреваю,что я гдето тоже знаю,но надо поработать.

[IBZ]

Сообщение от Vasya constr Подскажите, пожалуйста, если связь потеряет устойчивость (выключится) при обжатии, разве она не включится при появлении горизонтальной нагрузки на связевой блок? Блок ведь пойдет в сторону и связь растянется так или иначе.

Дело в том, что при обеих выключенных связях, все колонны данного ряда при их шарнирном креплении, теоретически представляют собой откровенный механизм, который может начать перемещаться от любого случайного фактора, а строительная наука не допускает механизмов, даже мгновенных, в принципе.

Давайте теперь посмотрим как будет работать связевой блок по колоннам при потери устойчивости положения. Изложим данный процесс в виде тезисов.

1. От любого случайного воздействия (помните как жучок из мультфильма "Алеша Попович и Тугарин-Змей" скинул с горы золотой шар ?) наш параллелограмм под действием вертикальных сил начнет "складываться".
2. В какой то момент одна из крестовых связей, после выборки ее деформации от потери устойчивости "попытается" помещать сему процессу.
3. Есть большая разница в необходимом усилии предотвращения потери равновесия/устойчивости и остановки данного процесса на неком этапе развития.
4. Нагрузка на включившуюся связь будет "рывковая", а даже мгновенное приложенние нагрузка на статичную конструкцию удваивает степень воздействия.

Из вышеперечисленного следует, что связь включится и удержать конструкцию то попытается, а вот получится у нее или она попросту порвется - б-о-о-о-льшой вопрос. Хотя, конечно, привлекая высшую математику или "тяжелые" расчетные пакеты, посчитать, видимо, можно. Но стоит ли проектировать заведомо неопределенную ситуацию, палить из С 400 "по воробьям", а "портному экономить нитки" ??

P.S. Возникает вопрос почему не падают здания с крестовыми связями? Думается, что основных причин две: во-первых, для подавляющего большинства таких конструкций устойчивость ветвей на нагрузку от обжатия обеспечена, несмотря на гибкость Я = 200-400, а во-вторых, в месте опирания колонны на фундамент нет "чистого" шарнира.

[hentan]

IBZ, Ayvengo а где-то в открытом доступе имеется информация по опечаткам в СП? я кроме этого и этого не видел, Offtop: извините что не по теме

[Ayvengo]

Поскольку я знаю, нет. Права на издания новых СП принадлежат ОАО ЦПП, а они, мягко говоря, не сильно стараются бесплатно что-то распространять.

Offtop: при этом ФЗ 384 обязывает выкладывать эти СП в полный бесплатный доступ, так что если кто-то что-то утаивает, то их можно наверное к ответственности за нарушение ФЗ привлечь))

[Ayvengo]

Сообщение от Arikaikai Offtop: при этом ФЗ 384 обязывает выкладывать эти СП в полный бесплатный доступ, так что если кто-то что-то утаивает, то их можно наверное к ответственности за нарушение ФЗ привлечь))

Не знал об этом! А статью и пункт не подскажете?

Ayvengo, статья 6, пункт 5.

5. Национальный орган Российской Федерации по стандартизации обеспечивает в информационной системе общего пользования доступ на безвозмездной основе к национальным стандартам и сводам правил, включенным в указанный в части 1 настоящей статьи перечень.

Получается, что не издатель обязан раздать всем нормативы, а агенство по техническому регулированию обязано это каким-то образом сделать, забрав их у издателя)

[hentan]

Offtop: Нельзя ли перенести обсуждение опечаток в СП в отдельную тему? (сама по себе тема интересная)

[Ayvengo]

Сообщение от Arikaikai Получается, что не издатель обязан раздать всем нормативы, а агенство по техническому регулированию обязано это каким-то образом сделать, забрав их у издателя)

Реально получается, что давать доступ к нормам должны бесплатно.

[hentan]

Сообщение от Ayvengo Реально получается, что давать доступ к нормам должны бесплатно.

и к опечаткам тоже

Сообщение от hentan и к опечаткам тоже

ну опечатки-то включены в нормы. А вот их исправления - уже совсем другой момент))